رجایی دولت خود را انقلابی و مکتبی توصیف می کرد اما به تخصص کمتر توجه داشت
گفت و گوی مهندس محمد توسلی با خبرنگار شهروند امروز
شماره 61 یکشنبه 10/6/87
محمدتوسلي سابقه طولاني دوستي با محمدعلي رجايي دارد و پس از انقلاب نيز در ابتداي دوران نخست وزيري رجايي، شهردار تهران بوده است. با او در خصوص خاطراتش از رجايي، پيش و پس از انقلاب گفتوگو كرديم و او ناگفتههايش از رجايي را با ما درميان گذاشت.
در ابتدا اگر ممکن است از اولین آشناییتان با آقای رجایی بگویید. گویا سابقه آشنایی شما به فعالیت در انجمن اسلامیدانشجویان در دهه 1330 بر میگردد.
بله،اولین آشنایی من با مرحوم رجایی به سالهای 1335 و بعد از آن باز میگردد که مربوط به فعالیت در انجمن اسلامیدانشجویان است. ایشان در جلسات عمومیانجمن حضور داشتند و من از آن جلسات چند عکس تاریخی دارم که در یکی از این عکسها مرحوم بازرگان، مطهری و طالقانی حضور دارند و در کنار عکس هم دکتر شریعتی و آقای رجایی دیده میشوند. حضور ایشان در کنار دکتر شریعتی و دیگران نشان میدهد که اندیشه او از چه منبعی تغذیه شده و خاستگاه تکوین شخصیت او کجا بوده است. وقتی نهضت آزادی تاسیس شد، رجایی هم عضو نهضت شد و همکاریهای اجتماعی گستردهای با نهضت داشت. بعد از انقلاب هم تا اسفند 58 با نهضت همکاری میکردند که بعد از انتخابات ریاست جمهوری، وقتی مهندس سحابی نامهای نوشتند و همراه با 12 نفر دیگر از نهضت خارج شدند، شهید رجایی هم یکی از آن جداشدگان از نهضت بودند.
آیا ایشان در انجمن اسلامیمهندسین و نهضت مسئولیت خاصی داشتند؟ دیدگاههای ایشان در جلسات چگونه بود؟ از حضورشان بگویید.
من به یاد ندارم که ایشان در فعالیتهای انجمنهای اسلامیو نیز نهضت آزادی مسئولیت مشخصی را قبول کرده باشند. آقای رجایی چهره موقر و کم حرف و متینی داشت. اهل صحبت کردن و جلو بودن نبود. او در جلسات مرحوم طالقانی در مسجد هدایت، جلسات منزل دکتر شیبانی و یا جلساتی که در خوابگاهها تشکیل میشد، با علاقمندی حضور پیدا میکرد. من تنها حضور ایشان در آن جلسات را به خاطر دارم و درباره دیدگاه شخصی ایشان چیز خاصی در خاطرم نیست. البته به عکسهای آنزمان هم که نگاه میکنیم متوجه میشویم که حضوری حاشیهای داشتهاند. ایشان در همان زمان از نظر حرفهای یکی از دبیران ریاضی خوشنام در دبیرستان کمال بودند.
در همان دبیرستانی که دکتر سحابی هم تدریس میکرد.
بله، علاوه بر آن، آقای رجایی در هنرستان کارآموز که وابسته به انجمن اسلامیمهندسین بود هم تدریس میکرد و با مدرسه رفاه هم که جمعی از فعالان بازاری روشن و فعال راه انداخته بودند ارتباط داشت.
چگونه و از چه طریقی ایشان به نهضت آزادی پیوستند؟
به یاد نمیآورم که زمینه پیوستن او به نهضت آزادی چگونه پیش آمد. اما طبیعی بود که بچههای انجمن اسلامیدانشجویان به نهضت بپیوندند. خاطرهای هم از آن دوران دارم. به یاد دارم که در شهریور 50 بلافاصله پس از بازداشت رهبران سازمان مجاهدین خلق، اولین کسی که بازداشت آنها را در جمع ما و درجمع انجمن اسلامی مهندسین مطرح کرد، آقای رجایی بود. او کمک مالی و لجستیکی برای سازمان جمعآوری میکرد و در تدارک خانههای امن برای سازمان فعال بود. من حتی بعد از مدتی متوجه شدم ایشان با همراهی گروه فعال در مدرسه رفاه یک هسته پشتیبانی مالی و لجستیکی برای سازمان مجاهدین تشکیل داده است. بنابراین تلاشهای آقای رجایی در زمینه کمک به مجاهدین بسیار چشمگیر بود تا آنجا که به جرات میتوان مدعی شد نقش ایشان کمتر از کادرهای سازمان نبوده است. بعد از بازداشت سران این سازمان با تلاشهای مرحوم رجایی،مهندس سحابی نامهای نوشتند و من این نامه را از طریق برادرم برای آقای قطب زاده فرستادم. محتوای این نامه معرفی سازمان مجاهدین و خبر دستگیری و سابقه مبارزاتی اعضای ارشد آن برای آشنایی دوستان خارج از کشور بود. اما ظاهرا ساواک صندوق پستی صادق قطبزاده را کنترل میکرد و داستان لو رفت. لذا 19 مهرماه من بازداشت و در دادگاه نهایتا به یکسال زندان محکوم شدم. در آن زمان هنوز رجایی بازداشت نشده بود. در سال52 که آقای لطفالله میثمی هم از زندان آزاد شد، با آزادی او ما سه نفر یعنی من و رجایی و میثمییک حلقه تشکیل دادیم و از طریق میثمیبا سازمان ارتباط برقرار کردیم. ما به این ترتیب در سال 52 و 53 جلساتی را به صورت مخفی داشتیم.
آیا شما به عضویت سازمان مجاهدین هم در آمدید؟
تنها میثمیعضو سازمان بود و من و رجایی به صورت جانبی با سازمان ارتباط داشتیم. میثمینشریات سازمان را میآورد و از ما هم نظر میخواست. فعالیت ما در دورهای بود که تمام کادرهای اصلی سازمان یا در زندان بودند و یا شهید شده بودند. کادرهای دوم و سوم بودند که فعالیت میکردند. در همین دوران بود که زمینه تغییر مواضع در سازمان ایجاد شده بود و شعار « بیایید پرچم تجدیدنظر را در سازمان برافراشته کنیم» در یکی از نشریات سازمان درج شده بود. این را هم باید بگویم که در جریان آن جلسات سه نفره، همسر آقای رجایی مسئولیت برقراری ارتباطات را برعهده داشتند و در این زمینه خیلی دقیق و منظم عمل میکردند و در واقع رابط ما بودند. اگر تغییری در قرار ما ایجاد میشد از طریق خانم رجایی به همدیگر خبر میدادیم.
آقای رجایی به چه علت و چگونه بازداشت شد؟
رجایی به خاطر کتابی که به خواهرزادهاش داده بود، بازداشت شد. او در بازجوییها میگوید که کتاب را به خانهاش انداخته بودند و اتهام را نمیپذیرد. لذا در کمیته مشترک شکنجه شدیدی را متحمل میشود که آثار آن را بعد از انقلاب در سفر به نیویورک و در سازمان ملل نشان داد. من معتقدم که شخصیت واقعی رجایی را باید در زندان شناخت. او در زندان انفرادی پایداری و استقامت و تقوای سیاسی و اجتماعی خود را به نمایش گذاشت. او زیر شکنجه خیلی راحت میتوانست هسته سه نفری ما را لو دهد یا حتی خدمات گسترده قبلی خود به سازمان در مدرسه رفاه را بازگو و آن شبکه را معرفی کند. اما رجایی کوچکترین اطلاعاتی در اختیار بازجوها نگذاشت و ناشناخته وارد بند عمومیزندان شد. آن هم در زندانی که بچههای مجاهدین آن را مدیریت میکردند. آن زمان مرسوم بود که زندانیانی که جرم شان مشخص نبود و یا در بازجوییها به جرمیاعتراف نکرده بودند، از جانب زندانیان طرد میشدند. رجایی به علت استقامت در بازجوییها نمیتوانست هویت حقیقی خود را برای زندانیان فاش کند و از طرف دیگر به این علت که ارتباط تشکیلاتی با سازمان نداشت در زندان و درمیان زندانیان هم سختیهای زیادی میکشید. برخوردهایی که اعضای سازمان مجاهدین در زندان با او داشتند برخوردهای خوبی نبود و اصلا به نظر من همان برخوردها زمینههای اختلاف فکری و شکاف سیاسی بعد از انقلاب را میان ایشان و مجاهدین فراهم کرد.
آیا ارتباط آقای رجایی با نهضت آزادی با همان قوت تا انقلاب ادامه پیدا کرد؟
رجایی در آبان و یا آذر 57 از زندان آزاد شد و هنوز با نهضت ارتباط داشت. آن زمان نهضت، تجدید سازمان داده و فعال شده بود. اما آقای رجایی از طرف دیگر، ارتباط خود با حلقه مدرسه رفاه را هم همزمان حفظ و با مرحوم بهشتی و باهنر ارتباط قویتری پیدا کرد. آنچنانکه بعد از پیروزی انقلاب، آقای بهشتی، رجایی را به شورای انقلاب معرفی کرد تا وزارت آموزشوپرورش را به او واگذار کنند. آقای بازرگان با این انتخاب موافق نبود و میگفت ایشان حداکثر دبیر دبیرستان بوده است و حداکثر میتواند سرپرست وزارتخانه باشد که درنهایت هم همین حکم سرپرست به ایشان ابلاغ شد. ناگفته نماند که در دوران حضور آقای رجایی در وزارت آموزشوپرورش من هم در شهرداری تهران بودم و ما همکاری خوبی باهم داشتیم. به صورت مشخص ما برای تشکیل شورای محله و شورای شهر در تهران برنامهریزی کرده بودیم. قرار براین بود که سایر ارگانهای خدمات شهری هم خودشان را با شهرداری هماهنگ کنند و بر اساس یک نظام واحد، منطقه بندی انجام شود. آقای رجایی هم به مراکز پراکنده آموزشوپرورش دستور دادند که با شهرداری هماهنگ باشند. این یکی از خدمات ساختاری آقای رجایی در آموزشوپرورش بود.
نوع نگاه ایشان در آموزشوپرورش چگونه بود که اعضای دولت موقت مخالف بودند؟
رجایی با مدارس خصوصی موافق نبود و بحث عدالت در آموزشوپرورش را مطرح میکرد. دکتر سحابی در شورای عالی آموزش و پرورش به شدت با این دیدگاه مخالف بود. ولی رجایی این دیدگاه را پی گرفت و ضربه سنگینی به مدارس بخش خصوصی در آن دوران وارد شد. او معتقد بود که امکانات باید در همه مدارس یکسان باشد و معنی ندارد که در یک مدرسه خصوصی خدمات بیشتری به دانشآموزان داده شود و این را تبعیض میدانست.
گویا وقتی آقای رجایی نخست وزیر شدند و شما هم شهردار بودید در همان ابتدای کار ایشان جلسهای طولانی با هم داشتید و بحثهای صریحی هم با هم کردهاید. میخواستم که اگر ممکن است از آن جلسه بگویید و اینکه اصلا چرا برگزار شد؟
وقتی آقای رجایی نخست وزیر شدند به من تلفن کردند و گفتند که علاقمندم شما در شهرداری بمانید. اما من استعفای خود را به بنی صدر داده بودم و او هم نپذیرفته بود و حالامصمم بودم که با انتخاب آقای رجایی به نخست وزیری، دیگر از شهرداری استعفا بدهم. به او گفتم که باید نکاتی را با شما مطرح کنم. هماهنگ کردم و در ساختمان وزارت آموزشوپرورش در خیابان اکباتان یک جلسه با هم ملاقات داشتیم که 4 ساعت طول کشید و در تمام این 4 ساعت ما با هم بحث و صحبت کردیم. من دو ایراد به مرحوم رجایی وارد میکردم. اول اینکه چرا نخست وزیری را پذیرفتید. گفتم شما که حداکثر و نهایتا یک مدرسه را اداره کردهاید چگونه حاضر شدید مسئولیتی (رئیس دستگاه اجرایی کشور) که نیاز به سلسله مراتب دارد را بپذیرید. ایشان پاسخ گفت که این ایراد را میپذیرد و خود را در آن سطح نمیداند ولی افرادی برای این مسئولیت مطرح بودند از جمله آقای احمد سلامتیان و میرسلیم که به نفع انقلاب بود که ایشان در مقابل آنها این مسئولیت را بپذیرد. نکته دیگری که من در آن جلسه توضیح دادم مشکلاتی بود که ما در اداره شهر تهران داشتیم. از جمله این مشکلات عدم هماهنگی مدیران ما با مدیران وزارتخانهها و نیز دخالت همه جانبه مدیران عرصههای مختلف در اداره شهر تهران بود که به نفع مردم و انقلاب نمیتوانست باشد. این دخالتها را توضیح دادم. ایشان هم گفتند که تلاش میکنم هماهنگیهای لازم ایجاد شود تا شما بتوانید در شهرداری بمانید و کار کنید. من نامه استعفایم را به آقای رجایی دادم و با این حال ایشان گفتند شما به کارتان ادامه بدهید. ایشان حتی در پاسخ به استعفای من نامهای نوشتند و از خدمات گذشته تقدیر کردند و ضرورت تداوم آن را در آن شرایط اعلام کردند. من هم به دلیل علاقه عاطفی ای که به ایشان داشتم و به دلیل سنگین بودن این وظیفه که کسی در آن شرایط حاضر به عهدهداری آن نبود، به عنوان یک واجب عینی پذیرفتم که به کار خود ادامه بدهم. اما در حالیکه در ماههای اول روابط ما خیلی خوب بود و ایشان بسیار پیگیری و حمایت میکردند، به تدریج مناسبات تغییر کرد که به خروج من از شهرداری تهران منجر شد.
آيا اتفاقات خاصي افتاد كه به خروج شما از شهرداري تهران منجر شد؟
بله، دو اتفاق مشخص افتاد يكي از آنها به ماجراي متروي تهران برميگشت. ما براي پروژه ترافيك تهران برنامهريزي كرده بوديم. طراحي ترافيك محدوده مركزي شهر تهران از پروژههايي است كه در شش ماهه بعد از انقلاب طراحي شد و امروز هم بدون آنكه چارچوب آن تغيير كند، تكميل و اجرا شده است. در مرحله دوم طراحي براي توسعه بزرگراههاي تهران و شبكه ارتباطي شهر تهيه كرده بوديم. يك طرح بلندمدت هم داشتيم كه به اجراي مترو در تهران برميگشت همينجا، جا دارد از مرحوم عبدالحسين ابراهيمي كه رييس كانون كارشناسان كشور بودند و قبل از انقلاب قائممقام آقاي شهرستاني در شهرداري تهران بودند، تشكر كنم. ايشان خواهش ما را پذيرفتند و مديرعاملي مترو تهران را قبول كردند و در اين سمت در همان مدت كوتاه خدمات چشمگيري داشتند. اما برخي وزراي آقاي رجايي به شدت با پروژه مترو مخالفت كردند و حتي يكي از آنها در مصاحبهاي گفت: در شرايطي كه مردم سيستان و بلوچستان نان ندارند و علف ميخورند، چرا ما بايد هزينهاي را صرف ساختن مترو كنيم. با آقاي رجايي صحبت شد. به ايشان گفتم كه اين كار، كارشناسي شده و اجراي آن ضرورت دارد. قرار شد ما گزارشي به كميته فني (دولت) بدهيم و مسئولان را توجيه كنيم. از آن گروه فني، امروز متاسفانه فقط آقاي مهندس شهاب گنابادي وزير اسبق مسكن و شهرسازي در قيد حيات هستند. در آن گروه پنج نفره، مهندس كلانتري و آقاي دکتر فياضبخش و دكتر عباسپور هم حضور داشتند. ما دو جلسه با اين كميته فني داشتيم كه در آن جلسات من و آقاي عبدالحسين ابراهيمي شركت ميكرديم و اسناد فني را ارائه ميكرديم. ما گزارشي از وضعيت مترو در شهرهاي دنيا و نيازهاي ترافيكي تهران ارائه كرديم و گفتيم كه براي اجراي مترو درتهران دير شده است. اعضاي كميته فني در آن دو جلسه قانع شدند. آقاي رجايي تعجب كرده بود كه چهطور همه آنها را قانع كردهايم. با خط سياسي به من زنگ زده و گفت تو همه را متعجب كردي: من هم گفتم چون بحث ما كارشناسي بود جايي براي مخالفت باقي نماند. اما دوباره در مطبوعات همان عضو كابينه گفت كه بايد پروژه مترو متوقف شود. فهميديم كه ارادهاي در دولت، با مديريت ما در شهرداري مخالف است و بنابراين حضور ما در شهرداري نميتواند منشاء خدمت باشد.
گفتيد كه دو اتفاق باعث خروج شما شد، اتفاق دوم چه بود؟
اتفاق دوم هم به مشاركت شهرداري در پشتيباني از جبهههاي جنگ باز ميگشت. ما پس از آغاز جنگ تحميلي يك روز در شهريور 59 جلسه معاونين شهرداري در خيابان فاطمي بوديم كه هواپيماهاي عراقي از مقابل ساختمان عبور كرد که بمب هایي را در فرودگاه مهر آباد انداخته بودند، از همان لحظه احساس كرديم كه شهرداري بايد به پشت جبههها كمك كند. بعد از انقلاب، انجمنهاي محلي در غياب شوراي شهر تشكيل شده بود و ما بسياري از اختيارات را به آنها تفويض كرده بوديم. ما اين انجمنهاي محلي را سازماندهي كرديم تا به ستاد مردمي جنگ و جلب حمايت براي پشت جبههها تبديل شوند. در آن زمان آقاي مهدوي كني وزير كشور بودند. از وزارت كشور به ما اطلاع دادند كه شما بايد كارتان را متوقف كنيد. گفتيم چرا؟ گفتند دليل آن را حضوري ميگوييم. به ساختمان وزارت كشور در خيابان بهشت رفتيم. در آنجا آقاي مهدويكني و ميرسليم و زوارهاي حضور داشتند. مذاكرات آن جلسه يكي از خاطرات تلخ من است. به ما گفتند سفرهتان را جمع كنيد و كاري به اين كارها نداشته باشيد و مسئوليت شما در شهر تهران، صرفا جمعآوري زباله است. به هر حال وزارت كشور، قائممقام انجمن شهر بود و در غياب انجمن شهر، مصوبات شهرداري بايد به تاييد وزير كشور ميرسيد. مخالفت با مشاركت شهرداري و انجمنهاي محلي در كمك به پشت جبههها براي ما خيلي سنگين بود. جلسهاي در شهرداري گذاشتيم. معاونان من استعفا دادند و من با آقاي رجايي صحبت كردم. ايشان گفتند كه بمانيد ما حل ميكنيم. من اميدي به حل مشكلات نداشتم. بنابراين تصميم گرفتم با آقاي خميني ديداري داشته باشم. ارتباط ما با حاج احمدآقا نزديك بود و از طريق ايشان وقتي گرفتم و در اوايل ديماه 59 خدمت امام رفتم. ديدار ما حدود 20دقيقه طول كشيد. من گزارشي از مشكلات مديريت شهر تهران دادم و توضيح دادم كه چرا ادامه كار براي ما غيرممكن است و گفتم كه همكاران ما، در اين شرايط به صلاح مردم نميدانند كه در شهرداري بمانيم چون امكان خدمترساني وجود ندارد. گفتم كه آقاي رجايي استعفاي من را نپذيرفتهاند، شما بپذيريد. من سابقه حضور در نجف را داشتم و از همانجا با امام آشنا بودم. ايشان تاملي كردند و گفتند باز هم مقاومت كنيد و كارتان را ادامه دهيد. از جلسه كه بيرون آمدم مرحوم آيتالله توسلي را ديدم كه هميشه به ما لطف خاصي داشتند. در همانجا با خبرنگار خبرگزاري جمهوري اسلامي كه حضور داشت، مصاحبهاي كردم و عين مذاكرات را گفتم. روز بعد آن مصاحبه در روزنامه انقلاب اسلامي و ميزان چاپ شد. با انعكاس اين مصاحبه، آقاي مهدويكني بلافاصله يك يادداشت كوتاهي فرستادند و با استعفاي من موافقت كردند. آقاي زوارهاي را به عنوان سرپرست شهرداري تهران معرفي كردند كه ما هم صندوق شهرداري و همه چيز را تحويل ايشان داديم.
در اين ميان نظر آقاي رجايي به واقع چه بود؟ ايشان نميتوانست در برابر آن موج مخالفت با حضور شما بايستد؟
ميدانم كه آقاي رجايي نسبت به ما حسننيت داشت اما فضاي سياسي در دولت ايشان به شدت در مخالفت با ما بود و نميخواستند كه ما سركار باشيم. آنها با طيف روشنفكران ديني مخالف بودند ولي ميخواستند كه آنها را به كل از عرصه مديريت كشور خارج كنند. ارادهاي سياسي براي اين منظور وجود داشت و احتمالا مرحوم رجايي، توان مقابله با آن فشار را نداشت.
سوالي هم درباره جدايي آقاي رجايي از نهضت آزادي داشتم. چرا ايشان به همراه جمع دوازده نفره و بعد از انقلاب از نهضت جدا شدند؟ آيا انتقاد خاصي داشتند؟
بعد از انقلاب، چهرههاي اصلي نهضت در دولت موقت مشغول به كار شدند و برخي از دوستان كه خارج از دولت بودند به همراه آقاي سحابي نهضت را اداره ميكردند. آنها روحيهاي چپ داشتند و منتقد دولت بودند. براي همين هم در رياست جمهوري اول از رياست جمهوري آقاي حبيبي حمايت كردند كه يك اشتباه تاريخي بود. چرا كه مهندس بازرگان ميخواست نامزد انتخابات بشود ولي با خوندل تسليم مخالفت و رأي اين اكثريت نهضت شد. تحليل امروز ما اين است كه اگر آقاي بازرگان كانديدا ميشدند روند اوضاع ميتوانست تغيير كند و خيلي خشونتها كه در دوره بنيصدر اتفاق افتاد، اتفاق نميافتاد. روي كار آمدن راستافراطي در كشور نتيجه عملكرد چپافراطي و خشونتهاي آن سالها بود. اما به هرحال وقتي مجموعه چپ نهضت آزادي و آقاي سحابي استعفا دادند و از نهضت خارج شدند، آقاي رجايي هم به واسطه رابطهاش با آن جمع و آقاي سحابي، استعفا داد و آن بيانيه 13 نفره را امضا كرد. مرحوم رجايي روي باورهاي خودش پايدار و استوار بود و به لحاظ شخصيتي فردي صادق بود. او باورهاي عميقي به ارزشهاي انقلاب داشت. دولت خود را يك دولت انقلابي و مكتبي توصيف ميكرد و البته در آن فضا چندان بر تخصصگرايي تاكيد نداشت.
آيا اين تاكيد آقاي رجايي بر تعهد در برابر تخصص، در قياس با شعارهاي دولت نهم، حكايت از يك شباهت ريشهاي دارد يا يك شباهت ظاهري است؟
اين شباهت، صرفا شكلي و شعاري است. من خصوصيات مرحوم رجايي را با دولت نهم هماهنگ نميبينم. شايد بهترين دفاعيه را در اين زمينه خانم رجايي كردند و تفاوتها را توضيح دادند. جريان حاكم در دولت نهم ميخواهد با فرهنگ مديريت مكتبي، عملكرد و مشكلات خود را توجيه كند، حال آنكه 30 سال پس از انقلاب و در حالي كه نظام جمهوري اسلامي به مرحله استقرار رسيده، ديگر بايد از تخصص و ضابطه صحبت كرد. اين شعارهايي كه امروز داده ميشود، يك بازگشت بدون منفعت، به گذشته است
