زمان ارزيابي کارايي نهاد ولايت فقيه رسيده
گفت وگوی دکترابراهيم يزدي با خبرنگار روز، دوشنبه 9 دی 1387
با ابراهيم يزدي، دبيرکل نهضت آزادي ايران در مورد موضع اين حزب سياسي در ارتباط با انتخابات گفت و گو کرده ايم. به اعتقاد دکتر يزدي “زمان ارزيابي کارايي نهاد ولايت فقيه رسيده است”.
اين مصاحبه در پي مي آيد.
آقاي يزدي، در اين چند وقت، مواضع مختلفي از نهضت آزادي درباره انتخابات رياست جمهوري دهم شنيده ايم: از حمايت از آقاي خاتمي تا بحث تغيير در قانون اساسي. موضع نهضت در اين مورد چيست؟
موضع نهضت آزادي ايران تغيير نکرده است. موضع ما، همچنان همان چيزي است که بارها اعلام کرده ايم. البته ما دو موضوع را از هم تفکيک مي کنيم: حضور در انتخابات و مشارکت در انتخابات.
اين دو چه تفاوتي با هم دارند؟
حضور در انتخابات به اين معناست که در فصل انتخابات، احزاب سياسي براي انتقال پيام هاي خود به مردم و دادن آگاهي، از اين فرصت استفاده مي کنند. به همين دليل هم هست که مرتبا در فرصت هاي مخلتف شرايط انتخابات آزاد و سالم و عادلانه و دموکراتيک را مطرح مي کنيم؛ يا در مورد علل و عواملي که موجب شده جنبش اصلاح طلبي به طورکامل موفق نباشد بحث مي کنيم. اين ها به معناي حضور در انتخابات و آگاهي دادن به مردم است.
و مشارکت؟
مشارکت در انتخابات يعني يک حزب در نهايت به مردم بگويد در انتخابات شرکت مي کنيم يا خير. اگر شرکت نمي کنيم چرا و اگر شرکت مي کنيم، به چه کسي راي مي دهيم. اين معناي شرکت است که ما در اين باره هنوز اظهارنظر قطعي نکرده ايم؛ چون هنوز به جمع بندي در اين باره نرسيده ايم. اما پيرامون انتخابات به کرات گفته ايم که اول از همه اصلاح طلبان بايد بر روي يک کانديداي واحد توافق کنند. دوم اينکه در تحليل هايي که ما ارائه داده ايم، به اين جمع بندي رسيده ايم که جنبش اصلاح طلبي يک واقعيت سياسي – اجتماعي انکارناپذير است اما يکي از مهم ترين علل عدم موفقيت جنبش اصلاح طلبي، به رغم داشتن دو قوه، اين بود که جنبش اصلاح طلبي فاقد رهبري بود. هيچ حزب و گروهي اين رهبري را به عهده نگرفته بود و نمي توانست بگيرد.
چه کسي مي توانست؟ آقاي خاتمي؟
آقاي خاتمي رييس جمهوري اصلاح طلب بودند، اما نقش خود را به عنوان رهبر جنبش اصلاح طلبي نپذيرفتند يا ايفا نکردند يا فاقد امکانات براي ايفاي اين نقش بودند. ما در تفاوت رييس جمهور اصلاح طلب با رهبر جنبش اصلاح طلب، مثال هايي زده و گفته ايم که مثلا مرحوم مصدق در جنبش ملي شدن صنعت نفت، رهبر جنبش ملي بود، اما وقتي نخست وزير شد از مقام رهبري کناره گيري نکرد؛ يعني به عنوان رهبر جنبش ملي هم رفتارهايي ويژه داشت. يک نخست وزير دموکرات بايد يک سري رفتارها داشته باشد و در مقام رهبر جنبش بايد رفتارهاي ديگري داشته باشد. وقتي در مجلس، جمال امامي که رهبري مخالفين دکتر مصدق را داشت، نگذاشت دکتر مصدق در مجلس سخن بگويد، دکتر مصدق در يک حرکت غيرمترقبه و شجاعانه از مجلس بيرون مي رود و چهارپايه جلوي مجلس مي گذارد و مي گويد مجلس آن جاست که مردم هستند. چنين حرکتي، شور و انگيزه در مردم ايجاد مي کند. مردم هم مي فهمند که رهبر جنبش در ميان آن هاست. اما در دوران آقاي خاتمي، نه آقاي خاتمي چنين حرکاتي انجام داد که نشان بدهد جنبش اصلاح طلبي را رهبري مي کند و نه نمايندگان مجلس چنين کاري را انجام دادند. نمايندگان اصلاح طلب دوره ششم مجلس هيچ گاه مردم را به هيچ تجمعي دعوت نکردند تا توضيح دهند مشکلات پيش روي اصلاحات چيست. به همين دليل در انتخابات گذشته وقتي دوستان آقاي معين ما را براي حمايت از ايشان دعوت کردند، ما شش شرط گذاشتيم که يکي هم جبهه دموکراسي خواهي و حقوق بشر بود. منظور اين بود که جبهه اي از تمام اصلاح طلبان درون و بيرون حاکميت ـ چه خودي ها و غيرخودي ها ـ شکل بگيرد که متاسفانه نشد.
آقاي خاتمي قادرند اين ائتلاف را به وجود بياورند؟
ما ضمن اينکه معتقديم آقاي خاتمي شرايط ويژه اي براي انتخابات آينده دارند، اما مهم تر از آمدنشان، چگونه آمدنشان است. آقاي خاتمي دروضعيتي است که مي تواند چنين ائتلافي را گسترش دهد.افراد ديگر بااينکه افراد برجسته و محترمي هستند ودر شرايطي خدمات بسياري به اصلاحات کرده اند، در چنين موقعيتي قرار ندارند. تنها کسي که قادر است چنين ائتلافي به وجود آورد، آقاي خاتمي است. بارها گفته ايم که آقاي خاتمي مي تواند به عنوان لولا و نيروي محرکه اصلاحات عمل کنند.
مبناي تحليل شما چيست؟
از اين نظراست که اگر چنانچه آقاي خاتمي بيايند و همه در انتخابات شرکت کنيم و ايشان انتخاب شوند، اين نيروي منسجم سياسي در عرصه سياسي ايران مي تواند کارساز باشد و يک پشتوانه قوي و موثر براي جنبش اصلاحات خواهد بود.
و اگر انتخاب نشوند چطور؟
اگر آقاي خاتمي بيايند و انتخاب نشوند ـ که شواهدي هم دراين زمينه وجود دارد ـ باز هم اين نيروي سياسي شکل گرفته مي تواند در آينده سياسي ايران اثرگذار باشد. يعني راه حلي که ما پيشنهاد کرده ايم، يک راه حل استراتژيک براي جنبش اصلاحات است.
يعني اميدواريد آقاي خاتمي اين مسايل را مورد توجه قرار دهد؟
بله، هنوز آقاي خاتمي تصميم براي شرکت رااعلام نکرده اند، اما گام هايي براي همگني وايجاد مفاهمه ميان گروه ها برداشته اند، هر چند از نظر ما اين گام ها کافي نيست. زمان را از دست مي دهيم و مهم ترين مساله اين است که بتوانيم چنين جبهه فراگيري درست کنيم.
شما در نهضت آزادي بحثي درباره حمايت از آقاي خاتمي يا ديگر کانديداها داشته ايد؟
ما درباره حضور اتفاق نظرداريم، اما درباره مشارکت منتظريم ببينيم کساني که در عرصه انتخابات مطرح هستند، چه تصميماتي مي گيرند. به همين دليل هنوز درباره مصاديق صحبتي نکرده ايم و به نظرمان هنوززود است در اين باره صحبت کنيم.
چند وقت پيش آقاي توسلي، مسوول دفتر سياسي نهضت، مصاحبه اي داشتند که در آن صراحتا آقاي خاتمي را به عنوان کانديداي نهضت معرفي کردند.
به شرطي که بيايند، وقتي نيايند که نمي توانند کانديدا باشند. علاوه بر اين بيايند، مشروط بر اينکه به شرط اصلي توجه کنند؛ يعني بتوانند براي غلبه بر موانعي که خودشان هم به آن ها توجه دارند، پاسخي بيايند. برخي خواص به اين موانع توجه دارند. اما مهم تر از اشاره به موانع، راه حل براي برخورد با اين موانع است.
شما بحثي درباره پيش شرط هاي حمايت از آقاي معين داشتيد. پيش شرط هايي که هيچ کدام محقق نشد. الان براي حمايت از آقاي خاتمي هم پيش شرط هايي داريد؟ با توجه به سابقه اي که از اصلاح طلبان داريد، فکرمي کنيد اين شرط ها تحقق پيدا کند؟
من نمي توانم پيش بيني کنم.صحنه سياسي ايران يک کارگاه آموزش دموکراسي است ودموکراسي ياد گرفتني است. همه نيروهاي حاضر در صحنه، در تعامل هاي سياسي نکاتي را فرا ميگيرند. البته نمي توانيم آنچه را ده سال پيش وجود داشته و تجربه کرده ايم، تکرار کنيم. نگاه هاي تاکتيکي تغيير پيدا خواهندکرد. قطعا آقاي خاتمي دردو دوره رياست جمهوري با برخي مسايل عيني مواجه بودند که براي حل آن ها بايد راهکارهايي پيدا کرد. ما هنوز نمي دانيم در مجموعه نيروهاي اصلاح طلب، چنين جمع بندي اي که ما مطرح مي کنيم، به وجود آمده است يا خير؛ اما اميدواريم اين جمع بندي در مياي اصلاح طلبان شکل بگيرد و به آن عمل شود.
آقاي يزدي شما چندي پيش سخن از تغيير در قانون اساسي و حذف ولايت فقيه به ميان آورديد، در حالي که آقاي خاتمي سخن از اجراي همين قانون اساسي گفته اند. اين دو موضوع متضاد را چگونه مي توان با هم جمع کرد؟
ما هيچ وقت نگفتيم در اين قانون اساسي بايد تغييراتي ايجادشود. در آن مصاحبه، من ذکر کردم 30 سال از تصويب قانون اساسي دوم در آذر سال 58 گذشته است و30 سال ما از ولايت فقيه تجربه داريم. زمان ارزيابي کارآيي اين نهاد رسيده است. ما مي گوييم اگر قراراست تغييري ايجادشود اولا بايد همه نيروهابه ضرورت اين تغيير اعتراف کنند. در آنجا تصريح کردم ـ باز هم تصريح مي کنم ـ که عبور بدون تنش و مسالمت آميزاز بحران هاي کنوني بدون توافق همه نيروها، چه محافظه کاران و چه اصلاح طلبان بر سر راه حل ممکن نيست، يعني محافظه کاران هم بايد به اين نتيجه برسند.از جمله خود مقام رهبري هم بايد با ارزيابي از 30 سال گذشته، بايد به جمع بندي جديد برسد.
اين کمي بعيد نيست؟ يعني ممکن است چنين اتفاقي بيفتد؟
چنانچه همه نيروها به اين جمع بندي برسند و ضرورت تغيير را بپذيرند، يک تغيير بهداشتي اين است که همه به سمت قانون اساسي اول برويم که دولت موقت آن رانهايي و شوراي انقلاب هم تصويب کرد و رهبر فقيد انقلاب هم آنرا امضا کردند. ما گفتيم آن قانون، کف مطالبات همه گروه ها است. اين مساله، مستلزم اين است که همه نيروها به اين جمع بندي برسند. ما نگفتيم چيزي را به هر قيمت تغيير دهيم. ما معتقديم اين تغييرات ضروري است، اما تغييرات بايد با توافق همگاني و به طور مسالمت آميز صورت بگيرد.
به هر حال الان خود آقاي خاتمي هم اين را نمي گويند. بحث شما در تضاد با بحث آقاي خاتمي قرارندارد؟
تبايني ندارد.ما هم معتقديم همين قانون براي پيشبرد فرايند دموکراسي در ايران ظرفيت دارد، اما کافي نيست. چون بايد به اصولي از موادي که در قانون آمده، عمل شود. من مي توانم فهرستي بدهم از مسايلي که با استفاده از قانون اساسي مي توان به اهداف اصلاح طلبي رسيد. مثل آزادي احزاب و ممنوع بودن تفتيش عقايد و…. به اين مسايل عمل نمي شود. روزنامه ها را تعطيل مي کنند، جلوي فعاليت احزاب را مي گيرند، قانون اساسي ما صراحت دارد که مجلس مي تواند در همه امور تفحص کند. اما شوراي نگهبان و مقام رهبري اجازه ندادند مجلس به بررسي وضعيت نهادهاي زيرمجموعه رهبري بپردازند.
يعني شما بحث آقاي خاتمي درباره اجراي کامل و درست همين قانون را قبول داريد؟
من با نظر آقاي خاتمي موافقم که در اين مرحله اگر بخواهيم وضعيت نظام پا برجا بماند، مي توانيم با تغيير در ساختارهاي حقيقي به طور نسبي به بعضي از اهداف جنبش اصلاح طلبي برسيم. من با نظر آقاي خاتمي موافقم، اما بايد ابزاري را پيدا کرد که اين توانايي ها و امکانات قانون اساسي به اجرا گذاشته شود.
مي شود از کنش سياسي شما اين برداشت را داشت که شما از آقاي خاتمي حمايت مي کنيد تا در صورت پيروزي ايشان، نيروها را براي تغيير قانون اساسي بسيج کنيد؟
نه. ببينيد وقتي ما مي گوييم جنبش اصلاح طلبي، يعني يک سلسله مشکلات وجود دارد که مي خواهيم آن ها را اصلاح کنيم. بايد ديد چه چيزهايي را مي خواهيم اصلاح کنيم. دو نظر وجود دارد: تغيير ساختارهاي حقيقي و تغيير ساختارهاي حقوقي. آنچه آقاي خاتمي مي گويند اين است که تغيير درساختار حقيقي و نه حقوقي. يعني در رفتارها. بنده هم مي گويم اگر آقاي خاتمي در تغيير ساختارهاي حقيقي موفق شوند و اين نهادها در چارچوب قانون عمل کنند و از آن تخطي نکنند، ما نه تنها مخالف نيستيم، بلکه موافقت هم مي کنيم. چه بسا تغيير در ساختارهاي حقوقي هم منتفي شود. چون مساله ما به طور اساسي با ساختارهاي حقوقي نيست، بلکه با ساختارهاي حقيقي است.اگر هم مي گوييم نيروي سياسي منسجم به وجود بيايد، براي غلبه بر همان ساختارهاي حقوقي است.
آقاي يزدي، اين انتظار از نهضت آزادي وجود داشت که با مطرح شدن بحث آقاي نوري، از کانديداتوري ايشان حمايت کند. شما هيچ بحثي درباره آقاي نوري نداشته ايد؟
آقاي نوري هنوزمطرح نشده اند و خودشان هم نيامده اند، ما از چه چيزي بايد حمايت کنيم؟ آقاي نوري بايد نظرات و برنامه هاي خود را درباره مسايل مهم و کلان کشور اعلام کنند. اما چه بخواهند بيايند و چه نخواهند بيايند، در حد اينکه ايشان يک ظرفيت سياسي براي مطرح شدن هستند، هيچ بحثي نيست؛اما وقتي ايشان اظهار نظر نکرده و به طور جدي درباره مسايلي که گفتيم بحثي نکرده اند، ما چه مي توانيم بگوييم؟ به هر حال در اينکه ايشان يک شخصيت مقاوم و ازمايش پس داده مقاومي هستند، ما هيچ بحثي نداريم.
