همه به فکر مدد باشیم نه تخریب
۱۸ تیر , ۱۳۹۳
غلامعباس توسلی
ندای آزادی: جامعهشناس و فعال سیاسی اصلاحطلب است که شاید تجارب او در سیاستورزی دوبرابر برخی باشد که خود را سیاستمدار خبره میدانند. غلامعباس توسلی این روزها در اتاقش در دانشگاه تربیت مدرس به فکر آینده ایران است و میگوید دغدغهای غیر از این ندارد. در زمان دولت 
قبل که به همین دفتر رفتیم او از نگرانیهایش گفت و امروز از امیدهایش به دولت تدبیر و امید! گلایه دارد از برخی رفتارهای حزبی و گروهی که به مثابه دستاندازهایی در جاده پیشرفت کشور است پس بر تعامل میان قوا و جناحها تاکید میکند که به گفته او این تعامل بسیاری از گرهها را خواهد گشود.
دکتر غلامعباس توسلی در گفتوگو با آرمان از انتخابات مجلس دهم گفت و وعده داد که این بار اصلاحطلبان پیروز میدان هستند.
متن این گفتوگو را در ادامه بخوانید:
روابط بین قوا را چگونه ارزیابی میکنید؟
قوای مجریه و مقننه هر کدام تاکتیکهای مشخص و معین برای خود دارند. بعد از پیروزی انقلاب، سه قوه در کشور تشکیل شد که طی این همه سال، بهصورت مستقل و جدا از یکدیگر مشغول به فعالیت هستند. قوای مقننه، مجریه و قضائیه از این لحاظ باید مستقل باشند که در کارهای هم مداخله نکنند و اگر مداخلاتی که میکنند در راستا و چارچوب قانون باشند یعنی خارج از قانون هیچ مداخلهای صورت نگیرد.
برخی در مجلس هستند که به نظر میرسد با توجه به شکست جریانی که به آن منتسب میشوند، با اقداماتی مانند احضار مکرر وزرا و سوال و استیضاح، دولت را تحت فشار قرار دهند. این اقدام عده معدود از نمایندگان در راستای قانون است؟
نمیشود گفت احضار، سوال یا استیضاح وزرا خارج از قانون است ولی ممکن است مسائلی را مطرح کنند که حرکت قوه مجریه را با اخلال مواجه میکنند که نباید این کار را انجام دهند. نباید هم شرایط مانند دورهای شود که احمدینژاد و دولت داشت و فضای مستعدی برای همکاری فراهم نبود. بنابراین باید تعامل خوبی میان قوا برقرار باشد و آنها با دیگرهماهنگیهایی داشته باشند و نباید عملکردی متناقض از هم داشته باشند. انتظاری که مردم از دولت دارند این است که انتظاراتشان را در حد معقول برآورده سازد ولی اگر مجلس و قوه قضائیه دولت را حمایت نکند، قطعا قوه مجریه توان انجام چنین کاری را ندارد و اگر هم انجام شود، ضعیف خواهد بود.
اکنون انتقاداتی به عملکرد بخش کوچکی از مجلس در قبال دولت وجود دارد. شما چه نظری دارید؟
فکر میکنم مجلس باید در کارها بیشتر به دولت کمک کند.
امکانش هست مصداق بیاورید؟
وزیرعلوم با تشخیصی که خود بر اساس مسئولیتی که قانون برعهدهاش گذاشته است، میتواند افرادی را برای همکاری انتخاب کند و به همین منظور حکم انتصاب این افراد را صادر میکند که به نظر من این تنها حق یک وزیر است که معاون و همکارانش را خودش تعیین و انتخاب کند. در همه کشورها این یک اصل پذیرفته شده است که فردی در ارگان یا قوهای بتواند معاون خودش انتخاب کند و هیچگاه دیگران این انتخاب را برای یک مسئول انجام نمیدهند و دستور نمیدهند اگر بد کار کرد از او سوال و استیضاح کنید. متاسفانه برخی افراد مهارت لازم را برای مسئولیتی که به آنها سپرده میشود، ندارند. این مشکل هم وجود دارد که برخی هستند تا فردی به سمتی منصوب میشود، میخواهند تا مطابق خواست آنها رفتار کند و اگر اینچنین نکند و به میل آن افراد حرکتی نداشته باشد، تحتفشار قرار میگیرد منتهی باید دولت هم ضعف نشان ندهد و در مسیر اقداماتی که انجام میدهد، محکم و استوار و قوی باشد. از سویی دولت نباید به بهانهگیریهایی که از سوی این افراد صورت میگیرد، توجهی نشان دهد و زود از میدان خارج شود.
فکر میکنید علت اصلی آنچه مورد ادعای برخی درمورد عدم تعامل دولت و مجلس است، چه میتواند باشد؟
دو مساله وجود دارد که باید روشن شود؛ یکی اینکه مجلس نهم در دوره آقای احمدینژاد تشکیل شد و بیشترشان از جناح اصولگرا هستند، آنها دنبال این هستند که برای دوره بعد مجلس هم حضور داشته باشند. که بنابراین این تضادی بین اصولگراها و اصلاحطلبان ایجاد میکند که همین تناقض در مناظره و گفتوگوها نمایان بود و موضوع بعدی که خیلی مهم است به قدرت بازمیگردد؛ بدین نحو که قوه مجریه قدرت اجرا دارد و قوه مقننه از طریق قانون نمیتواند در اجرا دخالتی داشته باشد منتها قدرت دارد که بازرسی کند و اگر کارخلافی انجام میشود با آن مخالفت کند ولی بحث این است که خلاف را باید تعریف کرد. اگر اینکه وزیری، معاونهایش را خودش انتخاب کرده که تخلف نیست و شاید در شدیدترین حالت تنها به یک تذکر نیاز داشته باشد ولی اگر که معاونش را دیگران انتخاب کنند آن معاون نمیتواند وظایفش را بهدرستی انجام دهد؛ بنابراین باید یکی از این دو را انتخاب کنند یا مسئولیت را قبول کرده و بگویند اداره امور، عزل، نصب و انتخاب افراد را دراختیار داریم و اگر پس از آن مشکلی پدید آمد، بر گردن بگیرند. البته نمیخواهم بگویم دولت در تمام انتخابهایش درست عمل کرده ولی این اصولی است که دولت باید بتواند دستش باز باشد، معاونش را هر وقت و هر فردی که دوست دارد، منصوب کند، هر زمان خواست او را عزل کند اما دولت نباید از قدرت خودش خارج شود یعنی از بیرون، برای دولت معاون تعیین کنند و او ناچاراً بپذیرد.
چرا نحوه تعامل مجلس با دولت قبل متفاوت با دولت فعلی است؟
دولت قبل و مجلس نهم هر دو از یک جنس و اصولگرا هستند و تعداد اصلاحطلبهای مجلس کم است ولی الان برعکس شده یعنی برخی مجلسیان از موقعیت خود گاه استفاده سیاسی میکنند، به دولت فشار میآورند و پاستور را با کارهای فرعی مشغول میکنند. این نکته را یادآور شوم بین اصولگراها اختلاف زیاد است کمااینکه در همین انتخابات ۸ نفر شرکت کردند و ۶ کاندیدای اصولگرا حاضر نشدند به نفع دیگری کنار بروند بنابراین نباید فراموش کرد آنها بین خودشان هم اختلاف دارند. بهنظرم باید این روشها منسوخ شود و بهجای آن همکاری باشد. مملکت ما نیاز به همکاری دارد و اگر این همکاری نباشد، هر فردی هم که باشد نجات پیدا نمیکند و موفقیتی حاصل نمیشود. اگر مجلس در مسیر تعامل و راهنمایی دولت گام بردارد، خوب است ولی اگر مخالفت زیاد و بدون مبنا داشته باشد و تنها تذکر و اخطار دهد، کارهای کشور معوق میماند.
چرا اصلاحطلبها از آقای روحانی حمایت نمیکنند؟
اتفاقی که در سال ۸۸ برای اصلاحطلبها رخ داد این بود که جریان اصلاحات دچار مخمصهای شد که هنوز نمیتواند از آن خارج شود. این جریان هنوز حالت عادی ندارند و شرایط برای اصلاحطلبان بهتر از گذشته است اما مشکل دارند. بنابراین در یک حالت عادی نیستند که تکلیفشان معلوم باشد. اصولگراها میگویند سر به تن اینها نباشد درحالیکه ما جز خدمت کار دیگری نکردیم نه قوه اجرائی داشتیم نه قوه مقننه بودیم ۵۰ سال کار کردیم ولی هیچ کار سیاسی نداشتیم.
چرا کابینه آقای روحانی آنطور که انتظار میرفت از سوی اصلاحطلبان حمایت نمیشود؟
برای اینکه مقابلشان هستند، مخالف هم هستند. بهنظرم باید تفاهم بهوجود بیاد. الان آقای ناطقنوری میخواهد داخل اصلاحطلبها بیاید ولی از همین حالا با روشهای مختلفی سعی میکنند ایشان را از این کار باز دارند درحالیکه ایشان در راهنمایی و انتخاب وزرا و کار اجرایی مشارکت دارد بنابراین تکلیف خود اصلاحطلبها مشخص نیست و نمیدانند چه کاری میخواهند انجام دهند. آقای خاتمی با آقایهاشمی هماهنگی دارد و در ارتباطات هم موثر بودند. طرفداران آنها بودند به آقای روحانی رای دادند درحالیکه آقای روحانی نصفه نصفهاست؛ یک طرفش به طرف اصلاحطلبها و یک طرفش بهطرف اصولگراهاست و این کار سختی است که آدم بخواهد دو گروه را مغایر هم بداند اما آنها را راضی نگه دارد بنابراین باید سر یک مسالهای توافق اصولی داشته باشند، همدیگر را قبول داشته باشند. بهنظرم درحدی که آقای عارف از انتخابات سال ۹۲ کنار رفت نقشی بود که اصلاحطلبها میتوانستند داشته باشند و این نقش را خوب بازی کردند یعنی به موقع از آقای عارف خواستند کنار برود و فقط به آقای روحانی رای دهند.
انتخابات دوره بعد مجلس را چطور ارزیابی میکنید؟
اصولگرایان تا جایی که بتوانند تلاش میکنند به مجلس راه پیدا کنند.
آیا موفق میشوند؟
خیر، باز اکثریت هم اصلاحطلبها خواهند بود مگر اینکه اصلاحطلبها تائید صلاحیت نشوند.
خیلی از اصولگراها بر این باور هستند که روحانی اصولگراست نظر شما در اینباره چیست؟
روحانی در ذهنیت تئوری اصولگراست ولی در عمل اصلاحطلب است و اصلاحطلب هم در معنای خاصش است. میخواهد کارهایی که خراب کردند را اصلاح نماید و مشکلاتی که کشور را با عملکرد خود بدان دچار کردند، مانند تورم و گرانی و… برطرف کند ولی میبینید در هر موردش آنتریک میکنند و نمیگذارند کارها انجام شود. روابط ۱+۵ که در جریان است آقای روحانی و تیم مذاکره کننده تلاش میکند و یک مقدار هم موفق شدهاند که تحریمها را بردارند یا کم کنند اما از طرفی این تندروها هستند که دائم دلواپسی دارند.
فکر میکنید علتش چیست؟
اینکه خودشان را صاحب همه چیز میدانند، خودخواهانه است یعنی فکر میکنند هر چه آنها بگویند، درست است و هرچه میخواهند همان راه راست است این همان تلقیای است که برخی مدیران در دولت گذشته داشتند و نتیجه مطلوبی هم برای دولت و آنها به ارمغان نیاورد داشت. برخی اصولگراها فکر میکنند حق با آنهاست بنابراین تلقیشان این است که باید نظر آنها مورد توجه بیشتری قرار گیرد.
آقای خاتمی اعلام کردند که میخواهند از دنیای سیاست خداحافظی کنند. با توجه به اینکه آقای خاتمی بود که اصلاحطلبها را بهوجود آورد بعد از رفتن آقای خاتمی فراکسیون اصلاحطلبی نقشی نخواهد داشت؟
اصلاحطلبی یک وجود صوری و یک چهره واقعی دارد، وجود صوریش بهصورت حزب، دسته و گروهی در صحنه است که باید با رقیب رقابت کند ولی وجود حقیقیشان اینکه درون مردم خواسته اصلاحطلبانه را اجرا کنند یعنی عدهای که دورهم جمع شده باشند، قصد رسیدن به قدرت را نداشته باشند بلکه کل مملکت برایشان مطرح باشد و اصلاحات بهمعنای اینکه فساد و عقبماندگی نباشد. در انتخابات ۲۴ خرداد سال گذشته همه ما شاهد بودیم که این ریشه عمیق اصلاحطلبی چگونه باعث تغییر شد. شاید در ظاهر پیروزی کامل جریان اصلاحات و گفتمان اصلاحطلبی مانند سال ۷۶ صورت نگرفت اما در واقع گفتمان اعتدال در واقع همان پیروزی جریان اصلاحات بوده است. جریان اصلاحات از شروع تاکنون بسیار تاثیرگذار بوده است. بعد از شکلگیری گفتمان اصلاحطلبی بسیاری از آزادیها مثل آزادیهای مطبوعاتی نمود عینیتر گرفت؛ البته شاید کامل نبود و نواقصی هم داشت اما باید درنظر داشت که هیچ جریان فکری از ابتدا کامل نیست و باید فرآیند زمانی را طی کند. این گذشت زمان است که باعث میشود جریانهای فکری به تکامل کامل برسند. قطعا جریان اصلاحات هم به زمان احتیاج داشت و دارد تا به اهداف خود دست یابد «مسائلی مثل حقوق شهروندی، حقوق بشر و آزادیها و حقوقی از این دست انتهایی ندارد و حتی قایل به زمان خاصی هم نیست. این موضوعات همیشه بخشی از دغدغههای اجتماعی اصلاحطلبان بوده است که باید همچنان با حمایت جریان اصلاحطلبی بهبود یابد. علاوه بر این نارساییهای اقتصادی که درحال حاضر وجود دارد هم باید با کمک و همکاری جریان اصلاحات بهبود یابد.
آیا اصلاحات به اهداف خود دست پیدا کرد؟
نمیتوان گفت که جریان اصلاحطلبی به تمام اهدافی که در سال ۷۶ برای این جریان فکری در نظر گرفته بود و تبیین کرده بود، رسیده است اما تا حدودی در پیشبرد اهدافش گامهای رو به جلو برداشته است. علت دورشدن از اهداف هم فشارها و اعمال محدودیتهایی بود که در ۸سال گذشته وجود داشته است. اما درحال حاضر با تغییر شرایط و با توجه به رویکرد دولت آقای روحانی نسبت به اصلاحات امید میرود که روندی که جریان فکری اصلاحات طی میکند بهبود یابد و در مسیری قرار بگیرد که به اهدافش نزدیکتر شود. باید دید در دوره دولت یازدهم رویکرد آقای روحانی نسبت به گفتمان اصلاحات چقدر عملیاتی میشود. درحال حاضر ما در شرایط اقتصادی مناسبی به سر نمیبریم اما بههر حال در شرایط جهانی ایران بعد از روی کارآمدن دولت آقای روحانی تغییرات مثبتی ایجاد شده است و امیدواریم با کمک و همفکری جریان اصلاحات در این دوره باز ایران بتواند به موقعیت مناسبی که در سالهای گذشته داشته است بازگردد.
عملکرد دولت روحانی را چگونه ارزیابی میکنید؟
با گذشت چند ماه از انتخابات ریاستجمهوری شاهد این هستیم که کمکم انتقاداتی نسبت به عملکرد روحانی از سوی برخی افراد صورت میگیرد. انتقادات تعدادی از این افراد از سر خیرخواهی و نگرانی برای دولت است اما در مقابل افرادی را داریم که زمانشناسی درستی از منافع کشور ندارند و با نقدها و تندرویهای خود نسبت به دولت کاری جز تخریب صورت نمیدهند. حرف مردم در انتخابات خرداد۹۲ این بود که شاهد تغییر رویه در سیاستهای گذشته باشند و میتوان گفت که تا اینجای کار ناامید نشدهاند اما برخی افراد که خود را نگران نشان میدهند بدون توجه به اوضاع و موقعیتی که ایران در جریان مذاکرات دارد، سعی دارند که به دولت فشار وارد کنند بیخبر از اینکه اقدامات آنها در وهله کنونی اهداف موردنظر آنها را محقق نمیکند. مطمئنا اقدامات تندروانه نتیجه مثبتی نخواهد داشت. هر تصمیمی که درباره منافع ملی گرفته شود باید جمعی و گروهی باشد و نباید اجازه داد که عدهای چون صدایی بلند دارند بهجای تمامی مردم سخن بگویند. زمانی که رئیسجمهور از اقدامات تندروها صحبت میکند بهمعنای این است که ایشان نگران وضعیتی هستند که پیش میآید. افکار تندرو روی تفکر بخشی از افراد جامعه تاثیرگذار است و وقتی جامعه تحتتاثیر هیجانات باشد، ضرر این نوع رفتار برای جامعه بیشتر است و هزینههایی را برجای میگذارد. بهطور مثال در فضای انتخاباتی هستیم و تندرویها موجب میشود که افکار عمومی نتوانند بهدرستی تصمیم بگیرند. درنهایت نیز نتیجه این تندرویها به جز آسیب به خودشان و افراد جامعه چیز دیگری نیست. خود دکتر روحانی بیان کردند که میتوانیم اصلاح کنیم و وقت زیاد داریم. نمیگویم کسی نقد و انتقاد نکند؛ نقد و انتقاد سازنده، حق همه است. نمیگویم کسی ننویسد و نگوید آزادی حق همه است، اما باید همه به فکر مدد و کمک باشیم، نه مچگیری. همه به فکر مدد باشیم نه تخریب. نقد سازنده در این شرایط بهترین کمک به کشور خواهد بود. در نقد سازنده صحبتهای منطقی در جریان است نه منفعتطلبی و تخریب. نقد سازنده با ارائه راهکار و پیشنهادات گوناگون همراه خواهد بود. برای قضاوت درباره اقداماتی که رئیسجمهور در طول یک سال اخیر انجام دادهاند نیاز به زمان بیشتری داریم. وی در یک دوره معین و طولانی باید جوابگو باشد. نباید انتظار داشت که یکشبه راه ۴ ساله را طی کند و اهداف را به سرانجام برساند. مسائل کلان اداره کشور مخصوصا در کشور ما بسیار پیچیده است و نخستین گامی که آقای روحانی باید برای آن تلاش کند این است که راه را باز کند و پیچ و خمهایی که در مسیر هست را برطرف نماید. تاکنون وی مراحل را بهخوبی و اندیشمندانه پشتسر گذاشته است. تا این زمان دولت اولویت کاری خود را به مسائل سیاست خارجه داده و زمانی که تکلیف سیاست خارجه ما مشخص شود بر دیگر حوزههای زندگی مردم تاثیر بسیاری خواهد گذاشت. اگر سیاستهایی را که رئیسجمهور پیش گرفته به سرانجام برسد، پیشرفتهای زیادی برای کشور و مردم حاصل خواهد شد. از این فرصت به دست آمده باید استفاده کرد و آن را غنیمت شمرد زیرا در چند وقت اخیر در حوزه سیاست خارجه موانع بسیاری ایجاد شد تا تصمیمات و اقدامات به سرانجام نرسد. در حوزه داخلی و درون کشور مشکلات اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی وجود دارد. در حوزه اقتصادی همه به این امر آگاهیم که مشکلات بیاندازهای وجود دارد که در زمان کوتاه و به سرعت قابل حل نیست. کشور در شرایطی است که با مشکل تورم و رکود همزمان روبهروست و بودن این دو با هم بسیار کار را مشکل و سخت میکند. سیاستهایی که برای مهار تورم به کار گرفته میشود نباید مانع توجه به توسعه اقتصادی شود. مسائل اقتصادی بهشدت درهم تنیده و پیچیدهاند و نمیتوان آنها را بهراحتی و با ذهنی ساده حل کرد. با این همه مشکلات اساسی که پیش روی دولت آقای روحانی وجود دارد زمان آن نیست که راهحلهای مختلف برای حل مشکلات را به چالش کشاند. بلکه در این زمان به گفتوگوهای ثمربخش در محافل دانشگاهی و علمی و همچنین در رسانههای جمعی نیاز داریم تا بتوانیم با نقد علمی و درست دولت به آن کمک کنیم. با حسننیتی که رئیسجمهور در حوزه سیاست نشان داده میتوان امیدوار بود در یک سال آینده شاهد تحولات چشمگیری باشیم. نمیتوان گزارش یکساله رئیسجمهور را کامل ارزیابی کرد؛ گزارش باید جامع و مانع باشد. جامعیت در گزارش دشوار است و برای بررسی به ارزیابی فنی نیاز دارد ولی آنچه در اقدامات رئیسجمهور و همچنین یکساله مشخص و واضح بوده راه روشنی است که با حسننیت و دلسوزی پیش میرود.
اما برخی با تندروی دولت را تحت فشار گذاشتند. این فشارها موثر است؟
نمیتوان برخی مخالفان دولت را تندرو نامید بلکه در میان این تندروها افرادی هم هستند که از دولت گذشته فوایدی نصیب آنها میشد و منصب و مقامهای مختلفی در دولت گذشته داشتند که اکنون به علت ناراحتی برای از دست دادن جایگاه گذشته خود به هر کاری دست میزنند و به اقدامات غیرعادی روی آوردهاند؛ شبنامه علیه دولت و افراد مینویسند بدون اینکه امضا داشته باشد، درحالی که بیانیه صادرکردن علیه افراد اقدامی غیرقانونی است که میتواند از طریق مراجع قانونی پیگیری شود. اگر این افراد صحبت منطقی دارند، میتوانند در رسانهها و روزنامههایی که مربوط به طیفشان است، صحبتهای خود را منتشر کنند و ابایی از شناخته شدن نداشته باشند. این افراد تلاش دارند که به هر قیمت دولت را به زمین بزنند. باید مشخص شود خود این افراد چه کسانی هستند و همچنین چه افرادی باعث تحریک آنها میشوند و خود تحریککنندگان چه کسانی هستند. مسلم است روندی که اکنون در پیش گرفته شده به هیچ عنوان به صلاح نیست و میتواند برای جامعه هزینه داشته باشد بنابراین به نظر میرسد باید این افراد و گروهها به مردم شناسانده شوند و منافع و مقاصد این گروهها به مردم معرفی شود تا در سایه چنین اقداماتی بتوان از بروز این تندرویها جلوگیری کرد. آنچه امروز باید به آن توجه شود اینکه احزاب و گروههای شناسنامهدار مواضع خود را روشن بیان کنند چرا که در این صورت، احزاب و گروهها معروفتر و شناختهتر میشوند بنابراین هرچه این شناخت بیشتر باشد حرکت در راستای قانون بیشتر صورت میپذیرد و آنگاه کمتر شاهد بروز چنین حرکتها و رفتارهایی خواهیم بود. این امر بسیار غیرمعقول است که چرا این افراد شناسنامه خود را رو نمیکنند تا مشخص شود چه کسانی هستند و درنهایت بهدنبال چه چیزی هستند. آنچه حائز اهمیت است اینکه دولت باید در این موارد حساسیت به خرج دهد و مسئولان نیز در حرکتی هماهنگ با دولت اقدام کنند تا در چارچوب قانون جلوی چنین برخوردهایی گرفته شود، البته ناگفته نماند دولت باید بدون وقفه کار خود را انجام و راه خود را محکم ادامه دهد و با آن مسائل نیز بهصورت قانونی برخورد کند. آنچه نباید فراموش شود اینکه دولت بهتنهایی نمیتواند مقابل این حرکتها بایستد و نیاز به همراهی مجلس و همچنین قوه قضائیه نیز کاملا احساس میشود بنابراین اگر مجلس و قوه قضائیه نیز خواهان برخورد با این افراد هستند باید وارد عمل شوند تا در سایه همکاری آنها دیگر شاهد چنین رفتارهایی نباشیم.
منبع: آرمان
