ما با عملکرد سیاست خارجیآمریکا در مورد ایران و منطقه مخالفیم
گفت و گوی خبرنگار اعتماد با دکتر ابراهیم یزدی، ۱۹/۸/۸۷
*انتخابات آمریکا به مفهوم کاملا ساده و مستقیم نمایش دموکراسیاست؟
-در انتخابات اخیر آمریکا نزدیک به یک سال فرایند تایید نامزد هایانتخاباتیبه طور گسترده ایدر دنیا منعکس شد. صرف نظر از اشکالاتیکه در مورد انتخابات آمریکا همواره وجود داشته ودارد و اتفاقا در مواردیهم کاملا هم درست هست، نظام این کشور ساخته و پرداخته مردم است. با وجود همه آن ایرادها ئی که بعضاً وارد هم هست، در این کره خاکی، و در مقایسه با کشورهایجهان سوم و همین ایران خودمان، موضوعیمهم وقابل توجه برایمطالعه کسانی است که برایتحقق مردم سالاریدر ایران فعالیت میکنند. ابتدا در درون هریک از احزاب نامزدهائیمطرح میشوند و برقابت با هم میپردازند. طیاین مبارزات درون حزبیتوانمندیکاندیداها و میزان فهم و درک آنها در معرض ارزیابیعمومیقرار میگیرد.د رواقع در فرایندیآرام، تدریجیو طولانیابتدا در داخل احزاب سیاسی، فرد صاحب صلاحیتیکه به طور نسبیجوابگوینقطه نظرات مردم آمریکا باشد، معین میشود. در انتخابات ا خیر حسین اوباما و هیلاریکلینتون در جبهه دموکرات ها به مرحله رقابت نهایی درحزبشان رسیدند. در طول مبارزات انتخاباتیسوابق شخصیوخانوادگیآنها، همه بر رویصحنه آمد. کسانی که میخواهند رایبدهند، به شکل حقیقیو درست نامزد ها را میشناسند و با به شناختیکه پیدا کرده اند، رایمیدهند. در چنین سیستمیامکان ندارد کسیبتواند با ارائه مدارک تقلبیو مطرح کردن ادعاهایبیسر و ته ارایمردم را بدست اورد. در چنین سیستمیکسینمیتواند با داشتن سوابق نا مطلوب و یک زندگینامه ساختگیوارد رقابت هایانتخاباتیبشود. جزئیات زندگینامزدها برایمردم رو کاملا و مشخص میگردد. در مرحله بعد رقابت میان کاندیا هایاصلیصورت میگیرد. مجدداً فرصتیبدست میآید تا اگر نکات نا معلومیاز زندگیکاندیدا ها باقیمانده باشد مطرح شده و به سطح آگاهیعمومیبرسد.در رقابت مک کین و اوباما… همه فهمیدند که مثلاً مک کین در ارتش آمریکا و در جریان جنگ ویتام چه سوابقیداشته یا در مورد اوباما پیبردند که اصلیت کنیاییدارد وپدرش مسلمان بوده است. برایفهم اهمیت این فرایند آن را با ایران خودمان وروش مریوم در مورد انتخابات مقایسه کنید. رایدهندگان ایرانیواقعا چقدر با جزییات سوابق نامزد ها آشنا میشوند و رایمردم در انخاب افراد چقدر موثر است؟ انتخابات در ایران تا چه میزانیآزاد، سالم و منصفانه است.
بر این باورم که در قالب امکانات انسانیو در غیاب حکومت امام معصوم که شیعیان در انتظار آن هستند، این نوع انتخابات و جا به جائیقدرت بهترین چیزیاست که در دنیایکنونیوجود دارد. نمایشیاست از اینکه رویکره خاکیبه طور نسبینظام مردمیوجود دارد. و در چنین شرایطیاست که باراک اوباما تبدیل به یک نماد برایتغییر میشود. میلیونها آمریکاییهم با شوق در انتخابات شرکت میکنند و به او رایمیدهند. چنین رویدادیرا باید با منصفانه مورد بررسیقرار داد و داوریکرد. در اینجا مساله اساسیتفکیک میان دو مفهوم دولت مطلوب و مقبول است. در اندیشه شیعیهیچ حکومتیدر غیاب امام زمان مطلوب نیست. اما به هر حال تا آن زمان ما نیاز داریم تا رویاین کره خاکیزندگیکنیم؛ زندگیآرام انسان مدارانه و آدم وار. پس نیاز به حکومتیداریم که حداقل مقبول باشد. یعنی با رایخود مردم بر سر کار بیاید و با رای خود مردم هم برود؛ به مردم جوابگو باشد و مردم حق داشته باشند اورا مورد سئوال قرار بدهند و بر کنار نمایند.
*شیوه ای که در آمریکا میبینیم مقبول است؟
-بله ، برایمیلیون ها مردم آمریکا قابل قبول است و از هر بدیل دیگریمقبول تر است. سال ها پیش در مناظره ایمیان پوپر و مارکوزه در باره انقلاب یا اصلاح، مارکوزه به پوپر ایراد میگیرد و او را متهم میکند که دلش برایجامعه آمریکاییلک زده است. پوپر پاسخ میدهد:« آمریکا جامعه ایده آل من نیست اما نسبت به بسیاریاز کشور ها از مقبولیت برخوردار است. کجا بروم که بتوانم آزادانه حرف هایم را بزنم؟ مسکو؟ تو حاضریبرویمسکو؟» شاید فضایاجتماعیو سیاسیآمریکا خیلیایده آل نباشد، اما بدون شک از مقبولیت نسباتا بالائیبرخوردار است.
*اگر هم هنوز خیلیها به این موضوع اعتقاد داشته باشند و تاکید کنند امضایچنین رویدادیدر آمریکا نمایش دموکراسیاست، امروز و در سال ۲۰۰۸ شما میتوانید این موضوع را بپذیرید؟خیلیها معتقدند این تحلیل ها در مورد انتخابات آمریکا، اینروزها تنها در حد شعار است.
-چه شعاری؟ یک مسلمان آفریقاییبه آمریکا مهاجرت کرده است، فرزند او در این جامعه از صفر شروع کرده و پشتکار خود به سناتوریرسیده است . حالا هم موفق حمایت هایمردمیبه خود جلب کند، از سیاه و سفید و مسیحیو مسیحیبه او رایداده اند، این شعار است؟ ما مسلمان هستیم. خداوند به ما میگوید حتیدر مورد دشمنانمان هم قضاوت منصفانه دادشته باشید. بله، ما با عملکرد سیاست خارجیآمریکا در مورد ایران و منطقه مخالفیم. اما این ربطیبه مردم آمریکا ندارد و این دلیل نمیشود که جاییکه حق با آنهاست، قضاوت منفیدر موردشان داشته باشیم.
*الگو برداریاز انتخابات آمریکا؟ شما موافقید؟
– خیر، با تقلید و الگو برداریموافق نیستم . ما میتوانیم از انتخابات آمریکا درس هایزیادیبیاموزیم. اما اگر بخواهیم عینا همان روش را پیاده کنیم، نه ممکن است و نه مفید. انقلاب آمریکا از یک بستر تاریخیمتفاوتیشکل گرفته است. ساختارهایسیاسیو حزبی، دموکرات ها و جمهوریخواهان ، در یک فرایند تاریخیبه اینجا رسیده اند. جامعه ما با آمریکا فرق دارد. جامعه ما در مرحله حال انتقال تاریخیاست. در یک جامعه انتقالی، روند هایفکری، سیاسی، فرهنگیهمگیاز تنوع بیش از حدیبرخوردارند. در این فضا طیفیاز جریانات شکل میگیرند. در شرایط ایران به هیچ وجه نمیتوان مانند آمریکا همه چیز را در قالب دو حزب قرار داد. هر چند معتقدم که اگر فضایسیاسیباز شود و آزادیها نهادینه شوند، ممکن است تنوع و گوناگونیاحزاب نهایتا به چهار یا پنج حزب اساسیبرسد. در آمریکا معرفینامزد ها از جانب احزاب است. میتوانیم به بینیم که انتخابات حزبیبه مراتب بهتر از روش معمول ابران میباشد.حق نداریم به راحتیآن روش را محکوم کنیم. در آن سیستم مردم داور هستند؛ شوراینگهبان ندارند که به هر بهانه ایبا جانبداریسیاسیدخالت کند و هر کس را خواست به پذیرد و نخواست رد کند. جالب است که ما شیوه انتخابات آنها را رد میکنیم، بعد خودمان میآییم در انتخابات ریاست جمهورییا مجلس شورایاسلامیتنها به کسانیاجازه مشارکت میدهیم که با مواضع سیاسیشوراینگهبان همآهنگ باشند. در اصلاحیه قانون اتنخابات آمده است که نامزد ها میبایستیمثلاً استاندار یا نماینده مجلس بوده باشند. این که این افراد چقدر از حمایت مردمیبرخوردار باشند، مطرح نیست. به نظر من نامزدها باید از طرف احزاب معرفیشوند. باید به حزب متکیباشند.نه اینکه خودش شخصا برایحضور در انتخابات صرفا به خاطر موقعیت سیاسیکه مثلا در گذشته داشته در انتخابات حاضر شود. جالب است که بموجب قانون انتخابات کاندیدا ها فقط حق دارند یک هفته مانده بروز رایگیریتبلیغ نمایند. معلوم نیست این تصمیمات رویچه اصولیگرفته میشوند.
* شرایط به وجود آمده در آمریکا و سیاست خارجیاین کشور و به خصوص تندرویهایجرج بوش، آمریکا را تا حد زیادیبد نام نکرده است؟
-ارزیابی منفیدو دوره حضور بوش پسر در آمریکا تنها در ذهن تحلیل گران غیر آمریکایینقش نبسته است. او به شدت در خود آمریکا هم مورد انتقاد قرار گرفته و خیلیها را در این کشور به این نتیجه رسانده که یکیاز بدترین دولت هایتاریخ آمریکا را باید به نام او تمام کرد.
“برژینسکی” در کتاب “شانس دوم” که هنوز هم به فارسیترجمه نشده، معتقد است، بعد از فروپاشیاتحاد جماهیر شورویاز میان سه رییس جمهوریکه در آمریکا قدرت گرفتند؛ یعنیبوش پدر، کلینتون و بوش پسر، او نسبت به دو رییس جمهور قبل از خودعملکرد بسیار بد یداشته است. نکته مهمیکه به بهانه عملکرد بوش میتوان اشاره کرد، برخوردیاست که در این کشور با منتقدان بوش میشود. به هر شکلیکه میخواهند رییس جمهور کشورشان را دست میاندازند و در نشریات، سینما، موسیقیو… او را تا سرحد تحقیر نقد میکنند، اما نه به جرم تشویش افکار عمومیبازداشت میشوند و نه به جرم اخلال در امنیت ملیبه زندان میافتند. همین آزادینقد حکومت است که موجب بقایآن شده است. در شورویسابق اجازه نقد حاکمان داده نمیشد و نظام فرو ریخت.
حاکمیت حق طبیعیمردم است. پذیرفتن آن باین معناست که حکومت ناسوتیاست نه لاهوتیو هیچ نوع قداست هم ندارد و هیچ گرداننده حکومتیهم مقدس و مصون از نقد نیست. پس هر زمان لازم باشد، باید آنها را به نقد کشید. و تغییر داد. جالب است که امر به معروف و نهیاز منکر از مبانیدینیما مسلمانان است اما در عمل حکومت هایاسلامیتاب تامل نقد اعمالشان را ندارند.
*هشت سال پیش، قبل از اینکه جرج بوش به عنوان رییس جمهور آمریکا انتخاب شود، فضایانتخاباتیاین کشور به این شکل امروز در نیامده بود، اما وقتیماجرایال گور و شکست باور نکردنیاش در این انتخابات اعلام شد، بعضیها به سلامت آن شک کردند… اصلا چنین مساله ایرا در مورد انتخابات آمریکا قبول دارید؟
انتخابات در آمریکا فرایند یمردمیاست. آدم ها هم آدم هستند و حب جاه و مقام دارند. بنا بر این سیستم ایراد دارد. بدون شک آنچ در آن دوره در آمریکا اتفاق افتاد بسیار مشکوک انحرافیبود. ال گور در آرایعمومیبرنده شده بود و لیدر ارایالکترال با بوش تقریبا مساویبود .هر دو ۳ رایبرایانتخاب شدن کم داشتند. اگرآرای الگور درفلوریدا از بوش بیشتر میشد، ۳ رایالکترال این ایالت به او تعلق میگرفت و برنده میشد.برادر بوش که استاندارفلوریدا بود به نفع برادرش در اخذ او شمارش آرا تقلب کرد. وقتیبه دنبال شکایت ها کار به دیوان عالیکشید، شاید برایاولین بار در تاریخ آمریکا، قضات این دیوان رایسیاسیدادند. فراموش هم نکنید که در آنجا پنج عضو دیوان جمهوریخواه و چهارعضودیگر دموکرات بودند. اگر دیوان عالیرایفلوریدا را باطل اعلام میکرد، بوش پسر هرگز در انتخابات پیروز نمیشد. اما ما چرا میخواهیم کار بد آنها را تقلید وتکرار کنیم؟ و به نام دموکراسیهر کاریکه دلمان میخواهد انجام دهیم؟
اگر میپرسید آن مقطع در انتخابات آمریکا تقلب شده بود، پاسخ این است، بله. به همین دلیل هم ال گور سیسیتم انتخاباتیکشورش را به نقد کشید. و حتیبا وجود محبوبیت فراوانش بعد از بردن جایزه نوبل صلح، با وجود اصرار فراوان دموکرات ها حاضر به شرکت در انتخابات نشد.
*چرا در جاییمثل آمریکا جمعیت تحت عنوان Silent Majority (اکثریت خاموش) با وجود اینکه کمتر از ۱۵ درصد جمعیت این کشور را تشکیل میدهند، اینقدر در انتخاب رییس جمهور این کشور تاثیر گذارند؟
مساله اینجاست که سیاست آنچنان دغدغه جدی مردم این کشور نبوده، اما اینبار آنها مقتدرانه دست به انتخابی کلیدی زدند، چه اتفاقی برای آمریکایی ها افتاده؟ به سیاست علاقه مند شدند یا اوباما با جذابیتش آنها را جادو کرده است؟
-فکر میکنم ما در ایران تا حدود زیادیگرفتار مطلق گراییهستیم. ما سالیان دراز مبتلا به نظام استبدادیبوده ایم. فرهنگ استبدادیدر اعماق وجودمان رسوب کرده است. در فرهنگ استبدادیهمه چیز سیاه و سفید است. ما در ایران به امر نسبیاعتقادینداریم. همه یا خوب خوب هستند، یا بد بد.. شما میگویید مثلا ۱۵ در صد مردم در آمریکا نسبت به سیاست بیتفاوتند، من میپرسم مگر در فرانسه و ایران نیستند؟ آمار مشارکت در انتخابات در این کشور ها به مراتب پایین تر از جاییمثل آمریکاست.
*خب شاید آن شهروند فرانسویمساله را برایخودش تحلیل کرده و به این نتیجه رسیده که نباید رایبدهد، پشت همین مساله فکر هست. واقعا اینکه یک آمریکاییتا زمان رسیدن به صندوق موضع آنچنان محکمینسبت به کاندید دموکرات یا جمهوریخواه مورد نظرش ندارد، صرفا به دلیل حضورش پایصندوق، مثبت ارزیابیمیکنید؟
– این درست است که بخشیاز مردم آمریکا مردد پایصندوق ها میروند. اما نمیتوان یک حکم کلیصادر کرد. اوباما در این اتنخابات توانست موج تازه ایاز توجهات مردمیرا به سیاست ایجاد نماید. بیشترین کمک هایمالیبه اوباما از طرف مردم عادیو در مقادیر کم، اما بتعدادزیاد، بود. شاید اگر بخواهم مقایسه کنم، شباهت زیادیبه دور اول حضور سید محمد خاتمیدر انتخابات سال ۷۶ داشته باشد.
*این مساله ایکه در همین چند روز خیلیها به آن اشاره کردند.
-وقتیمقایسه میکنیم وجه مشابهیمیان انتخابات دوره اول خاتمیو حضور اوباما در اتنخابات اخیر وجود دارد. اما این مقایسه ایانحرافیاست. آقایخاتمیمانند اوباما از درون یک جریان سیاسیسازمان یافته بیرون نیامد. اتفاقا به همین دلیل هم نتوانست همه آنچه را که به مردم وعده داده بود عملیکند. نتوانست در برابرنیروهایبازدارنده مقاومت کند. اوباما اما از درون مجموعه ایسیاسیو حزبیریشه دار بیرون آمد. وقتیهم رییس جمهور آمریکا میشود، به معنایواقعیکلمه نفر اول است. نیروهایبازدارنده در آمریکا هم هستند اما نقش اساسیدر بازدارندگیندارند.
*خاتمی و اوباما شباهت هایی با یکدیگر ندارند؟ مثلا اینکه هر دو به عنوان پدیده هایی ناشناس مطرح شدند…
– همانطور که گفتم در مجموع این مقایسه کار درستینیست. ما در ایران ساختارهایحقوقیو حقیقیداریم که بازدارنده دموکراسیهستند. در ایران نهادهایدموکراتیک ریشه ایندارند. بنابراین در غیاب ساختارهایسیاسیمطلوب هر عملیانجام میگیرد، با کارشکنیها روبرو میشود. به عنوان مثال اگر به مشروح مذاکرات مجلس خبرگانیکه قانون اساسیایران را در سال ۵۸ بررسیو تصویب کرد مراجعه کنیم، در آنجا درباره ضرورت شوراینگهبان در نظارت بر انتخابات بحث هایمفصلیوجود دارد. ضرورت نظارت به این دلیل بوده است که در دوران حکومت پهلویاول و پهلویدوم، دولت در انتخابات دخالت میکرده است. به دلیل همین سابقه ، برایجلوگیریاز دخالت دولت در انتخابات و صیانت از اریمردم، نظارت شوراینگهبان پیش بینیشد. اما حالا خود شوراینگهبان تبدیل به یکیاز مهمترین عوامل بازدارنده یک انتخابات آزاد، سالم و منصفانه تبدیل شده است. در قانون اساسیشوراینگهبان پیش بینی شده است تا نگذارد قدرت هایحاکم درانتخابات د خالت و تقلب کنند. اما حالا خود به مانعیاساسیتبدیل شده است.
*مساله اینجاست که اوباما چقدر برایرسیدن به اهداف کلانش آزادیعمل دارد؟
-اوباما نیامده که آمریکا را تغییر دهد. او خودش محصول تغییر در جامعه آمرکاست. چهل سال پیش کسیتصورش را هم نمیکرد روزییک فرد سیاه پوست رییس جمهور آمریکا شود.
*اوباما برای خیلیها تا حدی تداعی گر چهره های چپی دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی نیست؟ مثل کندی… اصلا وقتی در سال ۲۰۰۸ به خصوص در مورد آمریکا از اصطلاح چپ استفاده می کنیم، حرف غلطینیست؟
-اصطلاح چپ و راست در هر کشوریدر بستریتاریخیمطرح میشود. بکار گیریآن در یک جامعه دیگر نادرست است. این اصطلاح برایاوباما نادرست است. جامعه آمریکا مثل هر موجود زنده ایدر حال تغییر است. در دهه ۱۹۶۰ شاهد تشنج هایزیادیدر آمریکا بودیم. ترور مالکم ایکس، لوترکینگ، کشتار دانشجویان، زد و خوردهاو… اما آرام آرام تغییرات در عمیق ترین لایه هایاجتماعیشکل گرفت و امروز به شکل فردیهمچون اوباما تجلیپیدا کرده است. البته اوباما هم در این روزگار زیر ذره بین است و خطراتیجدی، مانند کندیاو را تهدید میکند..
*ترور؟ یعنیواقعا در آمریکایامروز کسیبه ترور رییس جمهور فکر میکند؟
– نه مثل دهه ۶۰ اما او در خطر ترور است.