ما با عملكرد سياست خارجيآمريكا در مورد ايران و منطقه مخالفيم
گفت و گوی خبرنگار اعتماد با دکتر ابراهیم یزدی، 19/8/87
*انتخابات آمريكا به مفهوم كاملا ساده و مستقيم نمايش دموكراسياست؟
-در انتخابات اخير آمريكا نزديك به يك سال فرايند تاييد نامزد هايانتخاباتيبه طور گسترده ايدر دنيا منعكس شد. صرف نظر از اشكالاتيكه در مورد انتخابات آمريكا همواره وجود داشته ودارد و اتفاقا در موارديهم كاملا هم درست هست، نظام اين كشور ساخته و پرداخته مردم است. با وجود همه آن ايرادها ئي كه بعضاً وارد هم هست، در اين كره خاكي، و در مقايسه با كشورهايجهان سوم و همين ايران خودمان، موضوعيمهم وقابل توجه برايمطالعه كساني است كه برايتحقق مردم سالاريدر ايران فعاليت ميكنند. ابتدا در درون هريك از احزاب نامزدهائيمطرح ميشوند و برقابت با هم ميپردازند. طياين مبارزات درون حزبيتوانمنديكانديداها و ميزان فهم و درك آنها در معرض ارزيابيعموميقرار ميگيرد.د رواقع در فراينديآرام، تدريجيو طولانيابتدا در داخل احزاب سياسي، فرد صاحب صلاحيتيكه به طور نسبيجوابگوينقطه نظرات مردم آمريكا باشد، معين ميشود. در انتخابات ا خير حسين اوباما و هيلاريكلينتون در جبهه دموكرات ها به مرحله رقابت نهايي درحزبشان رسيدند. در طول مبارزات انتخاباتيسوابق شخصيوخانوادگيآنها، همه بر رويصحنه آمد. كساني كه ميخواهند رايبدهند، به شكل حقيقيو درست نامزد ها را ميشناسند و با به شناختيكه پيدا كرده اند، رايميدهند. در چنين سيستميامكان ندارد كسيبتواند با ارائه مدارك تقلبيو مطرح كردن ادعاهايبيسر و ته ارايمردم را بدست اورد. در چنين سيستميكسينميتواند با داشتن سوابق نا مطلوب و يك زندگينامه ساختگيوارد رقابت هايانتخاباتيبشود. جزئيات زندگينامزدها برايمردم رو كاملا و مشخص ميگردد. در مرحله بعد رقابت ميان كانديا هاياصليصورت ميگيرد. مجدداً فرصتيبدست ميآيد تا اگر نكات نا معلومياز زندگيكانديدا ها باقيمانده باشد مطرح شده و به سطح آگاهيعموميبرسد.در رقابت مك كين و اوباما… همه فهميدند كه مثلاً مك كين در ارتش آمريكا و در جريان جنگ ويتام چه سوابقيداشته يا در مورد اوباما پيبردند كه اصليت كنياييدارد وپدرش مسلمان بوده است. برايفهم اهميت اين فرايند آن را با ايران خودمان وروش مريوم در مورد انتخابات مقايسه كنيد. رايدهندگان ايرانيواقعا چقدر با جزييات سوابق نامزد ها آشنا ميشوند و رايمردم در انخاب افراد چقدر موثر است؟ انتخابات در ايران تا چه ميزانيآزاد، سالم و منصفانه است.
بر اين باورم كه در قالب امكانات انسانيو در غياب حكومت امام معصوم كه شيعيان در انتظار آن هستند، اين نوع انتخابات و جا به جائيقدرت بهترين چيزياست كه در دنيايكنونيوجود دارد. نمايشياست از اينكه رويكره خاكيبه طور نسبينظام مردميوجود دارد. و در چنين شرايطياست كه باراك اوباما تبديل به يك نماد برايتغيير ميشود. ميليونها آمريكاييهم با شوق در انتخابات شركت ميكنند و به او رايميدهند. چنين رويداديرا بايد با منصفانه مورد بررسيقرار داد و داوريكرد. در اينجا مساله اساسيتفكيك ميان دو مفهوم دولت مطلوب و مقبول است. در انديشه شيعيهيچ حكومتيدر غياب امام زمان مطلوب نيست. اما به هر حال تا آن زمان ما نياز داريم تا روياين كره خاكيزندگيكنيم؛ زندگيآرام انسان مدارانه و آدم وار. پس نياز به حكومتيداريم كه حداقل مقبول باشد. يعني با رايخود مردم بر سر كار بيايد و با راي خود مردم هم برود؛ به مردم جوابگو باشد و مردم حق داشته باشند اورا مورد سئوال قرار بدهند و بر كنار نمايند.
*شيوه اي كه در آمريكا ميبينيم مقبول است؟
-بله ، برايميليون ها مردم آمريكا قابل قبول است و از هر بديل ديگريمقبول تر است. سال ها پيش در مناظره ايميان پوپر و ماركوزه در باره انقلاب يا اصلاح، ماركوزه به پوپر ايراد ميگيرد و او را متهم ميكند كه دلش برايجامعه آمريكاييلك زده است. پوپر پاسخ ميدهد:« آمريكا جامعه ايده آل من نيست اما نسبت به بسيارياز كشور ها از مقبوليت برخوردار است. كجا بروم كه بتوانم آزادانه حرف هايم را بزنم؟ مسكو؟ تو حاضريبرويمسكو؟» شايد فضاياجتماعيو سياسيآمريكا خيليايده آل نباشد، اما بدون شك از مقبوليت نسباتا بالائيبرخوردار است.
*اگر هم هنوز خيليها به اين موضوع اعتقاد داشته باشند و تاكيد كنند امضايچنين رويداديدر آمريكا نمايش دموكراسياست، امروز و در سال 2008 شما ميتوانيد اين موضوع را بپذيريد؟خيليها معتقدند اين تحليل ها در مورد انتخابات آمريكا، اينروزها تنها در حد شعار است.
-چه شعاري؟ يك مسلمان آفريقاييبه آمريكا مهاجرت كرده است، فرزند او در اين جامعه از صفر شروع كرده و پشتكار خود به سناتوريرسيده است . حالا هم موفق حمايت هايمردميبه خود جلب كند، از سياه و سفيد و مسيحيو مسيحيبه او رايداده اند، اين شعار است؟ ما مسلمان هستيم. خداوند به ما ميگويد حتيدر مورد دشمنانمان هم قضاوت منصفانه دادشته باشيد. بله، ما با عملكرد سياست خارجيآمريكا در مورد ايران و منطقه مخالفيم. اما اين ربطيبه مردم آمريكا ندارد و اين دليل نميشود كه جاييكه حق با آنهاست، قضاوت منفيدر موردشان داشته باشيم.
*الگو بردارياز انتخابات آمريكا؟ شما موافقيد؟
– خير، با تقليد و الگو برداريموافق نيستم . ما ميتوانيم از انتخابات آمريكا درس هايزياديبياموزيم. اما اگر بخواهيم عينا همان روش را پياده كنيم، نه ممكن است و نه مفيد. انقلاب آمريكا از يك بستر تاريخيمتفاوتيشكل گرفته است. ساختارهايسياسيو حزبي، دموكرات ها و جمهوريخواهان ، در يك فرايند تاريخيبه اينجا رسيده اند. جامعه ما با آمريكا فرق دارد. جامعه ما در مرحله حال انتقال تاريخياست. در يك جامعه انتقالي، روند هايفكري، سياسي، فرهنگيهمگياز تنوع بيش از حديبرخوردارند. در اين فضا طيفياز جريانات شكل ميگيرند. در شرايط ايران به هيچ وجه نميتوان مانند آمريكا همه چيز را در قالب دو حزب قرار داد. هر چند معتقدم كه اگر فضايسياسيباز شود و آزاديها نهادينه شوند، ممكن است تنوع و گوناگونياحزاب نهايتا به چهار يا پنج حزب اساسيبرسد. در آمريكا معرفينامزد ها از جانب احزاب است. ميتوانيم به بينيم كه انتخابات حزبيبه مراتب بهتر از روش معمول ابران ميباشد.حق نداريم به راحتيآن روش را محكوم كنيم. در آن سيستم مردم داور هستند؛ شوراينگهبان ندارند كه به هر بهانه ايبا جانبداريسياسيدخالت كند و هر كس را خواست به پذيرد و نخواست رد كند. جالب است كه ما شيوه انتخابات آنها را رد ميكنيم، بعد خودمان ميآييم در انتخابات رياست جمهورييا مجلس شوراياسلاميتنها به كسانياجازه مشاركت ميدهيم كه با مواضع سياسيشوراينگهبان همآهنگ باشند. در اصلاحيه قانون اتنخابات آمده است كه نامزد ها ميبايستيمثلاً استاندار يا نماينده مجلس بوده باشند. اين كه اين افراد چقدر از حمايت مردميبرخوردار باشند، مطرح نيست. به نظر من نامزدها بايد از طرف احزاب معرفيشوند. بايد به حزب متكيباشند.نه اينكه خودش شخصا برايحضور در انتخابات صرفا به خاطر موقعيت سياسيكه مثلا در گذشته داشته در انتخابات حاضر شود. جالب است كه بموجب قانون انتخابات كانديدا ها فقط حق دارند يك هفته مانده بروز رايگيريتبليغ نمايند. معلوم نيست اين تصميمات رويچه اصوليگرفته ميشوند.
* شرايط به وجود آمده در آمريكا و سياست خارجياين كشور و به خصوص تندرويهايجرج بوش، آمريكا را تا حد زياديبد نام نكرده است؟
-ارزيابي منفيدو دوره حضور بوش پسر در آمريكا تنها در ذهن تحليل گران غير آمريكايينقش نبسته است. او به شدت در خود آمريكا هم مورد انتقاد قرار گرفته و خيليها را در اين كشور به اين نتيجه رسانده كه يكياز بدترين دولت هايتاريخ آمريكا را بايد به نام او تمام كرد.
“برژينسكي” در كتاب “شانس دوم” كه هنوز هم به فارسيترجمه نشده، معتقد است، بعد از فروپاشياتحاد جماهير شوروياز ميان سه رييس جمهوريكه در آمريكا قدرت گرفتند؛ يعنيبوش پدر، كلينتون و بوش پسر، او نسبت به دو رييس جمهور قبل از خودعملكرد بسيار بد يداشته است. نكته مهميكه به بهانه عملكرد بوش ميتوان اشاره كرد، برخوردياست كه در اين كشور با منتقدان بوش ميشود. به هر شكليكه ميخواهند رييس جمهور كشورشان را دست مياندازند و در نشريات، سينما، موسيقيو… او را تا سرحد تحقير نقد ميكنند، اما نه به جرم تشويش افكار عموميبازداشت ميشوند و نه به جرم اخلال در امنيت مليبه زندان ميافتند. همين آزادينقد حكومت است كه موجب بقايآن شده است. در شورويسابق اجازه نقد حاكمان داده نميشد و نظام فرو ريخت.
حاكميت حق طبيعيمردم است. پذيرفتن آن باين معناست كه حكومت ناسوتياست نه لاهوتيو هيچ نوع قداست هم ندارد و هيچ گرداننده حكومتيهم مقدس و مصون از نقد نيست. پس هر زمان لازم باشد، بايد آنها را به نقد كشيد. و تغيير داد. جالب است كه امر به معروف و نهياز منكر از مبانيدينيما مسلمانان است اما در عمل حكومت هاياسلاميتاب تامل نقد اعمالشان را ندارند.
*هشت سال پيش، قبل از اينكه جرج بوش به عنوان رييس جمهور آمريكا انتخاب شود، فضايانتخاباتياين كشور به اين شكل امروز در نيامده بود، اما وقتيماجرايال گور و شكست باور نكردنياش در اين انتخابات اعلام شد، بعضيها به سلامت آن شك كردند… اصلا چنين مساله ايرا در مورد انتخابات آمريكا قبول داريد؟
انتخابات در آمريكا فرايند يمردمياست. آدم ها هم آدم هستند و حب جاه و مقام دارند. بنا بر اين سيستم ايراد دارد. بدون شك آنچ در آن دوره در آمريكا اتفاق افتاد بسيار مشكوك انحرافيبود. ال گور در آرايعموميبرنده شده بود و ليدر ارايالكترال با بوش تقريبا مساويبود .هر دو 3 رايبرايانتخاب شدن كم داشتند. اگرآراي الگور درفلوريدا از بوش بيشتر ميشد، 3 رايالكترال اين ايالت به او تعلق ميگرفت و برنده ميشد.برادر بوش كه استاندارفلوريدا بود به نفع برادرش در اخذ او شمارش آرا تقلب كرد. وقتيبه دنبال شكايت ها كار به ديوان عاليكشيد، شايد براياولين بار در تاريخ آمريكا، قضات اين ديوان رايسياسيدادند. فراموش هم نكنيد كه در آنجا پنج عضو ديوان جمهوريخواه و چهارعضوديگر دموكرات بودند. اگر ديوان عاليرايفلوريدا را باطل اعلام ميكرد، بوش پسر هرگز در انتخابات پيروز نميشد. اما ما چرا ميخواهيم كار بد آنها را تقليد وتكرار كنيم؟ و به نام دموكراسيهر كاريكه دلمان ميخواهد انجام دهيم؟
اگر ميپرسيد آن مقطع در انتخابات آمريكا تقلب شده بود، پاسخ اين است، بله. به همين دليل هم ال گور سيسيتم انتخاباتيكشورش را به نقد كشيد. و حتيبا وجود محبوبيت فراوانش بعد از بردن جايزه نوبل صلح، با وجود اصرار فراوان دموكرات ها حاضر به شركت در انتخابات نشد.
*چرا در جاييمثل آمريكا جمعيت تحت عنوان Silent Majority (اكثريت خاموش) با وجود اينكه كمتر از 15 درصد جمعيت اين كشور را تشكيل ميدهند، اينقدر در انتخاب رييس جمهور اين كشور تاثير گذارند؟
مساله اینجاست که سیاست آنچنان دغدغه جدی مردم این کشور نبوده، اما اینبار آنها مقتدرانه دست به انتخابی کلیدی زدند، چه اتفاقی برای آمریکایی ها افتاده؟ به سیاست علاقه مند شدند یا اوباما با جذابیتش آنها را جادو کرده است؟
-فكر ميكنم ما در ايران تا حدود زياديگرفتار مطلق گراييهستيم. ما ساليان دراز مبتلا به نظام استبداديبوده ايم. فرهنگ استبداديدر اعماق وجودمان رسوب كرده است. در فرهنگ استبداديهمه چيز سياه و سفيد است. ما در ايران به امر نسبياعتقادينداريم. همه يا خوب خوب هستند، يا بد بد.. شما ميگوييد مثلا 15 در صد مردم در آمريكا نسبت به سياست بيتفاوتند، من ميپرسم مگر در فرانسه و ايران نيستند؟ آمار مشاركت در انتخابات در اين كشور ها به مراتب پايين تر از جاييمثل آمريكاست.
*خب شايد آن شهروند فرانسويمساله را برايخودش تحليل كرده و به اين نتيجه رسيده كه نبايد رايبدهد، پشت همين مساله فكر هست. واقعا اينكه يك آمريكاييتا زمان رسيدن به صندوق موضع آنچنان محكمينسبت به كانديد دموكرات يا جمهوريخواه مورد نظرش ندارد، صرفا به دليل حضورش پايصندوق، مثبت ارزيابيميكنيد؟
– اين درست است كه بخشياز مردم آمريكا مردد پايصندوق ها ميروند. اما نميتوان يك حكم كليصادر كرد. اوباما در اين اتنخابات توانست موج تازه اياز توجهات مردميرا به سياست ايجاد نمايد. بيشترين كمك هايماليبه اوباما از طرف مردم عاديو در مقادير كم، اما بتعدادزياد، بود. شايد اگر بخواهم مقايسه كنم، شباهت زياديبه دور اول حضور سيد محمد خاتميدر انتخابات سال 76 داشته باشد.
*اين مساله ايكه در همين چند روز خيليها به آن اشاره كردند.
-وقتيمقايسه ميكنيم وجه مشابهيميان انتخابات دوره اول خاتميو حضور اوباما در اتنخابات اخير وجود دارد. اما اين مقايسه ايانحرافياست. آقايخاتميمانند اوباما از درون يك جريان سياسيسازمان يافته بيرون نيامد. اتفاقا به همين دليل هم نتوانست همه آنچه را كه به مردم وعده داده بود عمليكند. نتوانست در برابرنيروهايبازدارنده مقاومت كند. اوباما اما از درون مجموعه ايسياسيو حزبيريشه دار بيرون آمد. وقتيهم رييس جمهور آمريكا ميشود، به معنايواقعيكلمه نفر اول است. نيروهايبازدارنده در آمريكا هم هستند اما نقش اساسيدر بازدارندگيندارند.
*خاتمی و اوباما شباهت هایی با یکدیگر ندارند؟ مثلا اینکه هر دو به عنوان پدیده هایی ناشناس مطرح شدند…
– همانطور كه گفتم در مجموع اين مقايسه كار درستينيست. ما در ايران ساختارهايحقوقيو حقيقيداريم كه بازدارنده دموكراسيهستند. در ايران نهادهايدموكراتيك ريشه ايندارند. بنابراين در غياب ساختارهايسياسيمطلوب هر عمليانجام ميگيرد، با كارشكنيها روبرو ميشود. به عنوان مثال اگر به مشروح مذاكرات مجلس خبرگانيكه قانون اساسيايران را در سال 58 بررسيو تصويب كرد مراجعه كنيم، در آنجا درباره ضرورت شوراينگهبان در نظارت بر انتخابات بحث هايمفصليوجود دارد. ضرورت نظارت به اين دليل بوده است كه در دوران حكومت پهلوياول و پهلويدوم، دولت در انتخابات دخالت ميكرده است. به دليل همين سابقه ، برايجلوگيرياز دخالت دولت در انتخابات و صيانت از اريمردم، نظارت شوراينگهبان پيش بينيشد. اما حالا خود شوراينگهبان تبديل به يكياز مهمترين عوامل بازدارنده يك انتخابات آزاد، سالم و منصفانه تبديل شده است. در قانون اساسيشوراينگهبان پيش بيني شده است تا نگذارد قدرت هايحاكم درانتخابات د خالت و تقلب كنند. اما حالا خود به مانعياساسيتبديل شده است.
*مساله اينجاست كه اوباما چقدر برايرسيدن به اهداف كلانش آزاديعمل دارد؟
-اوباما نيامده كه آمريكا را تغيير دهد. او خودش محصول تغيير در جامعه آمركاست. چهل سال پيش كسيتصورش را هم نميكرد روزييك فرد سياه پوست رييس جمهور آمريكا شود.
*اوباما برای خيليها تا حدی تداعی گر چهره های چپی دهه 60 و 70 میلادی نیست؟ مثل کندی… اصلا وقتی در سال 2008 به خصوص در مورد آمریکا از اصطلاح چپ استفاده می کنیم، حرف غلطينيست؟
-اصطلاح چپ و راست در هر كشوريدر بستريتاريخيمطرح ميشود. بكار گيريآن در يك جامعه ديگر نادرست است. اين اصطلاح براياوباما نادرست است. جامعه آمريكا مثل هر موجود زنده ايدر حال تغيير است. در دهه 1960 شاهد تشنج هايزياديدر آمريكا بوديم. ترور مالكم ايكس، لوتركينگ، كشتار دانشجويان، زد و خوردهاو… اما آرام آرام تغييرات در عميق ترين لايه هاياجتماعيشكل گرفت و امروز به شكل فرديهمچون اوباما تجليپيدا كرده است. البته اوباما هم در اين روزگار زير ذره بين است و خطراتيجدي، مانند كندياو را تهديد ميكند..
*ترور؟ يعنيواقعا در آمريكايامروز كسيبه ترور رييس جمهور فكر ميكند؟
– نه مثل دهه 60 اما او در خطر ترور است.
