مذاکره فعلى با آمریکا مقدمه مذاکرات بعدى
گفتگوی دویچهوله با دکتر ابراهیم یزدى پیرامون خطاى استراتژیک آمریکا در عراق، شیوهى آمریکایى دمکراتیزه کردن کشورهاى منطقه و چرایى نیاز ایران و آمریکا به مذاکره و امکان مذاکرات آتى میان دو کشور
گفتگو: داود خدابخش، ششم فروردین ۱۳۸۵
دویچه وله: آقاى دکتر یزدى، مقامات ایران و آمریکا قصد دارند بر سر بحران عراق پاى میز مذاکرات بنشینند. پرسش نخست من این است که مشکل اصلى ایالات متحدهامریکا در عراق چیست که به توافقهایى با ایران نیاز دارد؟
ابراهیم یزدى: آمریکایىها در مورد عراق یک اشتباهات استراتژیک کردهاند. اولین اشتباه بزرگ آنها این بود که بجاى ادامه فشار بر صدام براى استعفاى او و خروج از کشور که روسها هم دنبالش بودند، ترجیح دادند که حمله نظامى بکنند. این اشتباه اول آنها بود. اشتباه دوم اینکه ارتش عراق را منحل کردند. ما در انقلاب اسلامى ایران این تجربه را داریم و در اول انقلاب هم به ما خیلى فشار مىآوردند که ارتش را منحل کنید، اما ما نکردیم. آمریکایىها اشتباه کردند، براى اینکه یک ارتش ۴۰۰ تا ۵۰۰ هزارنفرى را که از دولت عراق حقوقهاى خیلى خوبى دریافت مىکردند و جزو طبقهى مرفه بودند، اینها را وقتى منحل کردند، اینها تبدیل شدند به ارتش شورشگر. در حالى که مىتوانستند ارتش را حفظ بکنند و فقط کادر و افسران را تسویه بکنند آنهم از یک درجه به بالا. نکردند و از همان ابتدا وقتى که امریکایىها با ارتش متفقین وارد بصره شدند و ملاحظاتى در آنجا بود و مشاهداتى بود که صدام تمام ارتش خودش را تبدیل به گروههاى کوچک چریکى و مجهز کرده و آنها را در خانهها جا داده بود و مشخص بود که چه برنامهاى دارند. ولى آمریکایىها اشتباه کردند. بنابراین اکنون آمریکایىها با یک جنگ تمام عیار شورشگرى روبرو هستند. خوب، طبیعىست که در یک چنین جنگ شورشگرى، شورشگر که در یک کشورى مثل عراق دست به یک کارهایى علیه ارتش خارجى مىزند، هم از داخل حمایت مىشود و هم از کشورهاى همسایهاى که بهرحال با آمریکا درگیرند، سوریه از جمله این کشورهایىست که شدیدا باآمریکا بر سر مسئلهى لبنان و جاهاى دیگر درگیر است و بنابراین بیشتر این اتفاق در شهرهاى مرزى سوریه با عراق رخ مىدهد. بنابراین، از این نظر آمریکایىها براى اینکه بتوانند این شورشگرى را به جایى برسانند، نیاز دارند با کشورهاى همسایه به توافقهایى برسند. وضع ایران در عراق بکلى با سوریه متفاوت است. ۶۰ درصد جمعیت شیعه است و این شیعیان یک سابقهى هزارساله با ایران دارند. در طول جنگ هم، جنگ عراق با ایران، ایران از مجلس اعلاى انقلاب اسلامى عراق حمایت کرده، ارتش بدر داشته است. بنابراین، هنوز هم ایران قادر است در عراق در فعل و انفعالات اثرگذار باشد. از طرف دیگر ایران هم مشکلات خودش را دارد، براى اینکه علماى عراق در جریانات اخیر بهاین نتیجه رسیدهاند که اشتباه دههى ۱۹۳۰ را با انگلیسها نکنند. هنگامیکه انگلستان به قیمومیت خودش در عراق پایان داد و خواست انتخاباتى را برگزار بکند شیعیان امتناع کردند و با انگلستان درگیر شدند و بنابراین علىرغم اکثریتى که در عراق دارند، یک اقلیت سنى بر سرکار آمد. اما علماى عراق بحق مىگویند ما این اشتباه را دیگر تکرار نمىکنیم و با آمریکایىها دارند کار مىکنند و کنار مىآیند، براى اینکه بتوانند حق خودشان را بعنوان اکثریت داشته باشند. این سیاست علماى عراق با سیاستهاى ضدآمریکایى ایران در تعارض است. بنابراین، هم ایران مسایل و مشکلاتى دارد و هم آمریکایىها در آنجا مسایل و مشکلاتى دارند. بنابراین، هر دو در یک شرایطى هستند که نیاز دارند بنشینند با هم یک توافق هایى را بکنند.
دویچه وله: به نظر شما ایران بطور مشخص چه کارهایى مىتواند در ثبات حکومت جدید آنجا بکند، حکومتى که با یک انتخابات دمکراتیک حقانیت و مشروعیت پیدا کرده است؟
ابراهیم یزدى: اینکه ایران چکار مىتواند در آنجا بکند محل بحث است. من دقیقا نمىتوانم بگویم که ایران چکار مىتواند در آنجا به نفع آمریکایىها بکند که آمریکایىها حالا بگویند برویم با ایران مذاکره بکنیم. ولى قطعا مىتوانم بگویم که ثبات در آینده عراق بدون همکارى ایران میسر نیست. البته آمریکایىها هم در مناطق و استانهاى مرزى ما اهرمهاى فشار خودشان را دارند ، بهمین دلیل ایران هم قبول کرد که با آمریکایىها بنشیند و سخن بگوید.
دویچه وله: همانطور که شما گفتید و اینطور که من متوجه شدم، ورود نظامى ایالات متحده آمریکا به عراق با هدف سرنگونى صدام حسین را اشتباه ارزیابى مىکنید. این بنوعى منطبق است با نظر برخى نظریه پردازان نومحافظهکار آمریکایى از قبیل فرانسیس فوکویاما که معتقدند پروژهى دمکراتیزه کردن عراق با شکست مواجه شده و این یک اشتباه محاسبهى نومحافظهکاران کاخ سفید بوده است. حالا به نظر شما براى دمکراتیزه کردن منطقه پس چکار باید کرد، بهگونهاى که از دل رژیمهاى سنتى و خودکامه بنیادگرایى خشونتگرا سر بیرون نیاورد؟
ابراهیم یزدى: ببینید، یک اشتباه اساسى و استراتژیکى که آمریکایىها مىکنند این است که تصور مىکنند در کوله پشتىهاى سربازان آمریکایى بستههاى دمکراسى وجود دارد و دمکراسى کالایىست که مىتوانند به هر کشورى که بخواهند توسط سربازانشان صادر بکنند. دمکراسى کالاى صادراتى و وارداتى نیست، دمکراسى یاد گرفتنىست. آمریکایىها یک مثلى دارند. مىگویند، شما اسب را به زور مىتوانید کنار چشمه ببرید، ولى نمىتوانید وادارش کنید آب بخورد. دمکراسى را مردم عراق، مردم ایران، مردم افغانستان و مردم هر کشورى باید یاد بگیرند. با زور و فشار و از بیرون نمىشود. کمااینکه ما مىبینیم، فرض کنید در افغانستان، چه مشکلاتى هست و در عراق هم الان چه مشکلاتى الان میان گروههاى مختلف وجود دارد. بنابراین، عوامل بیرونى یک جامعه براى استقرار یا دمکراتیزه شدن و نهادینه شدن دمکراسى در یک کشور بخشى از آن مربوط است به شرایط و تأثیرات بیرونى، ولى بخش عمدهاش از درون جامعه باید بیاید. در اینکه آیا جامعهى عراق آمادگى دارد و یا اینکه گروههاى مختلف براى دمکراسى آمادگى دارند، محل تردیدهاى جدى وجود دارد. در هند و پاکستان بحث کشتار شیعه و سنى که سنىهاى وهابى، سنىهاى بسیار افراطى که شیعیان را رافضى و بىدین مىدانند و در ایام عاشورا به گروههاى آنها حمله مىکنند، کشتار مىکنند حالا این بروز و ظهورش را شما در عراق مىبینید. این فقط مربوط به حضور ارتش آمریکا در آنجا نیست، این یک سلسله رسوبات متعصبانهى مذهبىست که در قشرهاى افراطى متعصب مذهبى وجود دارد و این را با یک روز و دو روز و یکسال نمىشود حل کرد. یک تلاش همه جانبه از طرف تمام نیروها، مخصوصا علماى سنى و شیعه نیاز است به اینکه بتوانند افراد را به آنجایى برسانند که در کنار هم تحمل بکنند. بحث اول و درس اول دمکراسى پذیرفتن تکثر در جامعه بشرىست که من بپذیرم که انسان گوناگون است، همانجور که شکلها و نژادها متفاوتاند، افکار و اندیشهها هم متفاوتاند. دوم اینکه من بپذیرم که همه حق حیات داریم و سوم اینکه من دیگرى را تحمل بکنم و چهارم اینکه با دیگران سازگارى و مدارا داشته باشم. این چیزى نیست که یک شبه بشود بوجود آورد. در اروپا هم آنقدر با هم جنگیدند تا توانستند به یک جمعبندىهایى برسند. در کشورهاى ما هم همینطور است، منتها عامل خارجى گاهى اوقات مىآید این فرایند طبیعى تغییر و تحولات را که باید در درون جامعه صورت بگیرد، به عنوان یک عامل برتر خارجى مىآید اینها را برهم مىزند و همین مسایلىست کهالان بوجود آمدهاست. الان مهمترین مسئله براى عراق این است که یک، چگونه مىتوان شرایطى فراهم کرد که ارتشهاى خارجى از عراق بیرون بروند. دو، چگونه مىتوان نیروهاى موثر، منظورم از نیروهاى موثر فقط آمریکا نیست، عربستان سعودى، کویت، مصر چگونه این کشورهایى که علما در آنجا نقش کلیدى دارند مىتوانند جمع بشوند و یک فکرى براى این نسلکشى میان مذاهب بکنند. اینها مسایلىست که باید قبل از آنکه بخواهیم یک نقشهى راهى براى عراق داشته باشیم مورد بحث قرار بگیرد و بتوانیم روى راهحلها کار بکنیم.
دویچه وله: برگردیم به مذاکراتى که قرار است میان نمایندگان جمهورى اسلامىایران و ایالات متحده آمریکا صورت بگیرد. آیا فکر مىکنید این ملاقات باید خودش را به بحران عراق محدود بکند؟
ابراهیم یزدى: ببینید، براى دو کشورى که بیست سال است با هم حرف نمىزدند و ترک ارتباط داشتند، طبیعىست که وقتى بخواهند شروع بکنند، بهرحال باید از یک جایى شروع بکنند. به نظر مىرسد که هم آمریکا به این نتیجه رسیدهاست که در هیچ برنامهى کلانى در خاورمیانه نمىتواند موفق بشود، اگر ایران بعنوان یک کشور استراتژیک همکارى، هماهنگى یا همراهى نکند. از آنطرف هم ایران به این نتیجه دارد مىرسد که چه در بحران انرژى و چه در جاهاى دیگر مىباید بنوعى با آمریکا تفاهم بکند. متأسفانه در ایران هنوز بهاین مسایل ظریف دیپلماسى توجه ندارند که مذاکره به معناى برقرارى روابط نیست، مذاکره به معناى آشتى کردن نیست. مهم این است کهاگر ما با آمریکا اختلاف داریم باید با آمریکا بنشینیم صحبت بکنیم. با روسها که نمىتوانیم برویم صحبت بکنیم کهاختلافمان را با آمریکا حل بکنیم. به نظر مىرسد که در ایران هم بهاین نقطه رسیدهاند که بدون چنین گفتگویى با آمریکا نمىتوانند بحرانها را پشت سر بگذارند. آمریکا هم به این نتیجه رسیده است. حالا که به اینجا رسیدهاند، باید یک بهانهاى پیدا بکنند. خوب طبیعىست که باتوجه به آنچه در مورد نیوکانها (نومحافظهکاران) در آمریکا مطرح است و مواضع بسیار تندى که دولت بوش مىگیرد از این طرف با مواضع بسیار رادیکال و تندى که مسئولان ایران اعلام مىکنند، یکدفعه نمىتوانند بگویند از حالا همه چیز را فراموش بکنیم و بنشینیم باهم حرف بزنیم. باید یکجایى بهانهاى باشد. مسئلهى عراق مىتواند نقطهى آغازى باشد، ولى ضرورتا اینطور نیست که باید حتما محدود باشد به همین عراق و بعد ازاینکه اگر در عراق به تفاهمهایى رسیدند، دیگر ارتباط را قطع کنند. به نظر من نقطهى شروعىست که باید امیدوار باشیم که بتوانند به یک جایى برسند.