مشكلات ايران با گفت و گو حل شدنى است
گفتوگو با مهندس محمد توسلی
روزنامه اعتماد
مورخ 22 خرداد ماه 1398
سیدحسین رسولی:
محمد توسلی،از جمله اعضای تاثيرگذار نهضت آزادی است كه تجربيات سياسی فراوانی از اوايل دهه 30 خورشيدی تاكنون دركارنامه دارد و حالا خبرنگار ما به بهانه رفت و آمدهای ديپلماتيك يكی، دو روز گذشته و يكی، دو روز آينده با اين فعال سياسی كهنه كار به گفتگو نشسته است. توسلی كه در قيام 30 تير سال 1331 حاضر بوده و كودتای آمريكايی 28 مرداد سال 1332 را از نزدیک لمس كرده است. همچنين روابطی نزديك با علی شريعتی در فرانسه و ابراهيم يزدی و مصطفی چمران در آمريكا داشته و اولين شهردار تهران بوده است. در پاسخ به سوال ما در ارتباط با سفر شينزو آبه، نخست وزير ژاپن كه در روزهای پايانی هفته جاری، در رأس يك هيأت عاليرتبه به تهران سفر ميكند و همچنين عقب نشينی مايك پمپئو وزير خارجه آمريكا ا ز12 شرط سابق خود برای گفتگو با ايران ميگويد: ما همواره بايد چنين مشكلات ملی و منطقه ای را با گفتگو رفع و رجوع كنيم. بنابراين سفر نخست وزير ژاپن به تهران بسيار مثبت است. ما با مشكلاتی دست به گريبان هستيم كه تنها با گفتگو حل ميشود. استقبال از سفر شينزو آبه به تهران كاملا در راستای منافع ملی ايران است و بايد به خوبی روی آن كار كنيم. آنچه در ادامه ميخوانيد مشروح اين گفت وگوی كوتاه با توسلی است.
*جناب مهندس؛ شینزو آبه، نخستوزیر ژاپن روز چهارشنبه این هفته (۲۲ خرداد) در راس یک هیئت عالیرتبه به تهران سفر میکند؛ همچنین عقب نشینی مایک پمپئو-وزیر خارجه آمریکا- از 12 شرط سابق خود برای گفتوگو با ایران مورد توجه قرار گرفته است.
بله. ما همواره باید چنین مشکلات ملی و منطقهای را با گفتوگو رفع و رجوع کنیم. بنابراین، سفر نخستوزیر ژاپن به تهران فرصت بسیار خوبی است. ما با مشکلات زیادی دست به گریبان هستیم که راهکار گشودن آن ها تنها از طریق گفتوگو البته با بهره گیری از دانش روابط بین الملل و واقع بینی حل میشود. استقبال از سفر شینزو آبه به تهران کاملا در راستای منافع ملی ایران است و باید به خوبی از این فرصت استفاده شود.
* پیشنهاد و تاکید شما روی گفتوگو برای حل و فصل مشکلات بر چه مبنایی است و فکر میکنید تا چه حد موثر خواهد بود؟
اصولا در سیاست خارجی باید منافع ملی مورد توجه باشد. در زمان دکتر مصدق هم چنین سیاستی در پیش گرفته شد. سیاست اصلی در زمینه سیاست خارجی، موازنه منفی بود. سیاست موازنه منفی در ایران، از سوی دکتر محمد مصدق در جریان درخواست امتیاز نفت شمال از سوی شوروی سابق ارائه شد. این سیاست هدفی جز طرد سلطه بیگانگان و تامین حاکمیت ملی ندارد. بنابراین ما باید بتوانیم با همه کشورهای جهان ارتباط داشته باشیم. این ارتباط هم باید در راستای منافع ملی باشد. ما نه با کسی دشمن هستیم و نه دوست؛ آنچه ملاک اساسی قرار میگیرد، صرفا منافع ملی ایران است. امروز هم منافع ملی ما ایجاب میکند با حفظ اقتدار ملی و ارزشهای خودمان با روی باز به سراغ افرادی برویم که پیشنهاد مذاکره میدهند. نباید دست رد بر سینه پیشنهادکننده گفتوگو بزنیم! همیشه باید از موضع قدرت و واقعیتهای جهانی و همچنین روابط بینالملل به سراغ گفتوگو برویم. نباید انتظار داشته باشیم در گفتوگوها یک طرف برنده قطعی و دیگری هم بازنده اصلی بشود. اگر از دانش روابط بینالملل استفاده کنیم، متوجه میشویم: «گفتوگو در راستای برد برد است». وقتی دو طرف گفتوگو مسائل مختلفی را پیشرو دارند باید از هنر گفتوگو بیشترین بهره را بگیرند. این هنر گفتوگو است که نتیجه نهایی مذاکرات را نشان میدهد. در واقع، هنر گفتوگو نشان میدهد تا چه میزان منافع ملی طرفین تامین شده است؟
*با توجه به نظرات کارشناسان امر و بررسی وقایع روزهای اخیر، متوجه میشویم برخی همسایگان ایران مانند کشورهای قطر، عراق و عمان، روابط مثبت و سازندهای با ایران دارند؛ ولی کشورهایی مانند عربستان و امارات علاقهای به گفتوگو و عادیسازی روابط ندارند. این کشورها تحرکات منفی در قبال منافع ملی ایران دارند و سنگاندازی میکنند.
وقتی تضاد منافع در جریان باشد، طبیعی است که طرفها سنگاندازی کنند. در حقیقت، آنانی که محق نیستند، سنگاندازی میکنند. همانطور که در قضیه برجام شاهد بودیم ایران از لحاظ حقوقی و روابطبینالملل محق بود. آمریکا تعهدات بینالمللی را زیر پا گذاشته است. آنان حتی مصوبات سازمان ملل را هم زیر سوال بردهاند. واقعیت امر این است که تخطی از سوی آمریکا صورت گرفته است. بنابراین، شاهد هستیم کشورهای اروپایی از ایران حمایت میکنند. حتی کشورهایی مانند چین هم از ایران پشتیبانی میکنند. طبیعی است که رژیم صهیونیستی و عربستان خودشان را با سیاستهای دونالد ترامپ-رئیس جمهوری آمریکا-همانگ کردهاند. آنان تلاش میکنند تا سنگاندازی کنند. ما باید نقاط قوت خود را تقویت کنیم. به عنوان مثال، ما میتوانیم گفتوگوهای خود را با کشورهایی مانند عراق، قطر و کشورهای مهم حوزه خلیج فارس بیشتر کنیم. به هر حال، باید ارتباطات سازندهای در راستای منافع ملی ایران با کشورهای خلیج فارس صورت بگیرد. حتی میتوانیم با کشور عربستان هم در بستری معقول و با حفظ منافع ملی گفتوگو کنیم. آقای دکتر محمد جواد ظریف هم این گفتوگو را پیشنهاد کردند. ایشان گفتند اگر شرایط مهیا باشد حاضر هستیم به کشور عربستان هم سفر کنیم. باید دوباره روی اصل کلی پیشنهادی خودم تاکید کنم. کشورهایی که بر اساس خط مشی عاقلانه از ابزار گفتوگو استفاده کرده اند، همیشه برنده شدهاند. بر مبنای آموزههای قرآنی، دانش روابط بینالملل و همچنین تجربه بشری، کشورهای گفتوگو کننده، برنده هستند. کسانی وارد گفتوگو نمیشوند که یا با روابط بین الملل و راهبرد گفت و گو آشنا نیستند و یا نقطه ضعفهایی دارند که احساس می کنند قادر نیستند از منافع ملی خود دفاع کنند.
*هایکو ماس-وزیر خارجه آلمان-وارد تهران شده است. به نظر میرسد اساس گفتوگوی او و همتای ایرانیاش در ارتباط با آخرین وضعیت برجام و سازوکار اینستکس باشد. جناب مهندس؛ شما در کشور آلمان زندگی و تحصیل کردهاید. روابط ایران و آلمان را چگونه میبینید؟
کشورهای اروپایی و آلمانی ها به دنبال منافع ملی خودشان هستند. آنان از درگیری در منطقه خاور میانه پرهیز میکنند. مردم آلمان همیشه در راستای منافع ملی خودشان سفر و گفتوگو میکنند. به هر حال، مشکلات فراوانی در منقطه وجود دارد و آلمان هم منافعی در این منطقه دارد. بنابراین تلاش میکند تا از طریق گفتوگو مشکلات را حل کند. این سفر نشان میدهد آلمانی ها هم از قانون گفتوگویی که عرض کرم به نحو احسن بهره میبرند. کشور آلمان همیشه دنبال منافع ملی خودش بوده است. اگر در این منطقه درگیریهای بیشتری شکل بگیرد به منافع ملی آلمان صدمه وارد خواهد شد.
*به آقای دکتر محمد جواد ظریف اشاره کردید. شیوه دیپلماسی ایشان را چگونه ارزیابی میکنید.
به نظر بنده، آقای دکتر ظریف دو نقطه قوت مهم دارد. نخست اینکه ایشان دانش روابط بینالملل را به خوبی دارا هستند. در واقع، دکتر ظریف با آشنایی و آگاهی اقدامات خود را پیش میبرد. دوم اینکه به لحاظ زبان انگلیسی هم کاملا مسلط هستند. ارتباط خوبی با مخاطبان خود ایجاد میکنند. نکته دیگر اینکه دکتر ظریف هوشمندی و درایت دارد. تجربه مذاکرات دشوار برجام را هم پشت سر گذاشته است. این تجربه نشان میدهد که آقای دکتر ظریف و همکارانشان نقش تاریخی مهمی ایفا کردند. این نظر بنده نیست؛ بلکه نظر کارشناسان خبره حوزه بینالملل است. بسیاری از افراد صاحب نظر از ظرفیت بالای دیپلماسی ایران در دوران برجام تمجید کردند. از سوی دیگر، آقای دکتر ظریف با موانع و مداخلاتی روبهرو هستند. دیپلماسی کشور دارای انسجام کامل نیست. ظاهرا ایشان با خویشتنداری در حال بر طرف کردن چالشها هستند. در واقع، به زعم بنده، ایشان تلاش میکند تا با واقعبینی صحنه را خالی نکند. آقای دکتر ظریف تلاش میکند در راستای منافع ملی به وظایف خودش عمل کند.
* آیا آقای دکتر ظریف را در عرصه روابط بینالملل تنها میبینید؟ منظور این است که آیا ایشان از سوی گروههای مختلف سیاسی داخل ایران حمایت میشوند؟
من ایشان را مستقل نمیبینم. بالاخره نیروهای دیگری هم هستند و سیاست خارجی را کنترل و حتی در آن مداخله میکنند. با اینحال، آقای دکتر ظریف را فردی توانمند میبینم. ایشان با وجود موانع بسیار توانسته ایستادگی کند. آقای دکتر ظریف راهبردهایی را در راستای منافع ملی تشخیص میدهد و تلاش میکند در همان راستا عمل کند.
