۲۲ دیماه ۱۳۶۳
مصاحبه آقای دکتر ابراهیم یزدی با مخبر نشریه عربی المجله
متن اصلی مصاحبه آقای دکتر یزدی با مخبر نشریه المجله که در شماره نوامبر ۸۴ با تغییراتی چاپ شده است
س۱ـ در حال حاضر، شما چه میکنید؟ به کار تخصصی و علمی خودتان برگشتهاید یا به فعالیت سیاسی خود ادامه میدهید؟
ج۱ـ با وضع سیاسی کنونی ایران و جو غالب بر دانشگاهها تدریس و تحقیق علمی در رشتهای که قبلاً بدان مشغول بودهام برای من امکانپذیر نمیباشد. لذا در حال حاضر با شرکت در برنامههای نهضت آزادی، به کار تالیف و تدوین مسائل و موضوعات سیاسی و همچنین مباحث علمی (ژنتیک مولکولی) مشغول هستم.
س۲ـ در رابطه با رژیم در تهران، موضع شما چیست؟ یک مخالف وابسته به رژیم یا بیطرف؟
ج۲ـ نهضت آزادی به جمهوری اسلامی و قانون اساسی کشور وفادار است و تلاش ما برای تحقق همه جانبه آرمانهای انقلاب ملت ایران، که عبارت بودند از آزادی ـ استقلال ـ جمهوری اسلامی، میباشد. حاکمیت کنونی ایران برخی از اصول مصرحه در قانون اساسی در باب حقوق ملت را نادیده گرفته است، و برخلاف آرمان های انقلاب و مصالح حال و آینده مملکت عمل میکند. لذا ما نمیتوانیم آنها را تأیید نماییم بلکه از هر فرصتی برای توضیح علل مخالفتمان برای مردم کشورمان استفاده مینمائیم.
س۳ـ شنیده میشود که شما بهعنوان یک سیاستمدار معتدل به زندگی سیاسی و دیپلماسی برمیگردید و از برخی از رهبران میانهرو، نظیر مدنی و افسران ایرانی در خارج کشور خواسته شده است که به ایران برگردند. آیا این حقیقت دارد؟
ج۳ـ این مطلب را من از شما میشنوم. برای کسانی که بخواهند در جهت حفظ مصالح ملت مسلمان ایران و سایر اقوام مسلمان قدم بردارند عناوینی از قبیل میانهرو، معتدل، انقلابی، مکتبی یا اتهاماتی از نوع ضدانقلابی، ضدمکتبی و غیرذلک چندان مهم نمیباشد. مهم خدمت در راه خدا به مردم و مملکت است.
س۴ـ این روزها در ایران چه میگذرد؟ چرا مردم کوچه و خیابان اینقدر غمزده و افسرده به نظر میرسند؟
ج۴ـ جنگ ایران و عراق، فقدان برنامهریزی معقول و منطقی، تعدد مراکز قدرت، تشدید بحران اقتصادی، تورم و گرانی، رکود و بیکاری، بروز علائم فساد در بخشهائی از حاکمیت، ادامه مشکل مسکن، کمبود درآمد، ناامنی سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و به طور کلی ناامیدی و نگرانی شدید مردم را ناراحت کرده است. مردم ما این اوضاع را میبینند، حس میکنند و میفهمند و لاجرم احساس ناراحتی به آنها دست میدهد. همه اقشار مردم دست به دست هم دادند، فداکاریهای زیادی کردند تا انقلاب به پیروزی رسید. اما حالا احساس میکنند که انقلاب از مسیر خود خارج و منحرف شده است. مردم انقلاب و جمهوری را دوست دارند اما احساس میکنند که فریب خوردهاند. البته همه مردم اینچنین نیستند عدهای هنوز وفادار به حاکمیت بوده و اوضاع را رضایتبخش ترسیم میکنند عدهای هم اگرچه ناراضی هستند اما به خاطر حفظ آبروی انقلاب و جمهوری انتقاد نمیکنند. عدهای که تعدادشان روز به روز بیشتر میشود انتقادات خود را به شرطی که مزاحم حیات و کار و کسب آنان نشوند علناً ابراز میدارند.
س۵ـ چه کسی، بعد از آقای خمینی، رهبر خواهد شد؟ و اگر امام خمینی به طور ناگهانی بدرود حیات گویند چه اتفاقی در ایران رخ خواهد داد؟
ج۵ـ تصور نمیرود که بعد از ایشان، رهبری با شکل و محتوای کنونی ادامه پیدا کند، بعد از ایشان، رهبر خواه یک فرد باشد یا یک گروه، احتمالاً نفوذ عمیق و ریشهای امام خمینی را در میان مردم نخواهد داشت و نمیتواند بدون شرکت دادن سایر مراکز قدرت و دستخوش رقابتها شدن در تصمیمگیری اعمال نظر نماید. اما رحلت ناگهانی امام موجب چه حادثهای در ایران خواهد شد، امری است غیرقابل پیشبینی. تصور نمیکنم با توجه به پیشبینیهائی که در قانون اساسی شده است در اوضاع کلی و عمومی مملکت تغییر عمده و اساسی بروز نماید. اگرچه ممکن است برخی نابسامانیها بروز کند.
س۶ـ قدرت در دست چه نیروئی است؟ یا به عبارت دیگر، چه نیروئی از حاکمیت حمایت میکند، سپاه پاسداران یا آرتش.
ج۶ـ مجموعه چند نیرو که عبارتند از سپاه، کمیتهها، بسیج و دادگاههای انقلاب ستونهای قدرت را تشکیل میدهند. ارتش در این مسئله نقش چندانی ندارد.
س۷ـ آیا شما تصور میکنید که ۵ سال بعد از انقلاب مردم آنچه را که از انقلاب انتظار داشتند دریافت کردهاند؟ و آیا آنچه آنها دریافت کردهاند همانست که میخواستهاند؟ اگر نیست چرا؟
ج۷ـ آنچه را که مردم برای آن انقلاب کردند هنوز تحقق پیدا نکرده است. البته نظام سلطنتی ساقط شده است. از تظاهر به فساد اخلاقی، شرابخوری و زنبارگی جلوگیری شده است. از فیلمهای کثیف اخلاقی، حضور مستشاران نظامی ـ سیاسی خارجی اثری نیست. اینها جنبههای مثبتی است که مطرح میکنند. اما به همه وعدههائی که به مردم داده شده بود، عمل نشده است. حقوق اساسی ملت، به شرحی که در قانون اساسی آمده است، نظیر آزادی اجتماعات، مطبوعات، نطق و بیان، نادیده انگاشته میگردد، به علاوه وضع فلاکتبار اقتصادی و بیشتر شدن وابستگی خارجی، بدتر از آن جنگ و خرابی و ناامنی و مصیبتبارتر از هر چیز برگشت مردم از اسلام و بدنامی آن در داخل و خارج.
س۸ـ در طی انقلاب گروهها و احزاب متعددی بودند که در انقلاب سهم داشتند نظیر حزب توده، مجاهدین، جبهه ملی، نهضت آزادی و غیره … اما از ۱۹۸۰ تاکنون، ۴۰ هزار نفر از اعضای احزاب و گروههای گوناگون اعدام شدهاند، و تعدادی از رهبران سیاسی، نظیر خود شما، مهندس بازرگان، و تعداد بسیار دیگری از حاکمیت خارج شدند و حکومت به روحانیون واگذاشته شده است. چه فرقی است میان رژیم شاه و حکومت روحانیون؟
ج۸ـ در حدود هشتاد سال قبل یکی از مجتهدین به نام ایران معروف به میرزای نائینی در کتاب خود در دفاع از مشروطه، استبداد را به دو بخش تقسیم کرده است: استبداد دینی و استبداد سیاسی. وی استبداد نوع اول، یعنی استبداد دینی را به مراتب خطرناکتر از استبداد سیاسی معرفی میکند. امام خمینی نیز اخیراً در یکی از سخنان خود خطر اتهام استبداد دینی را به روحانیون گوشزد کرده و هشدار دادهاند. مروری بر وضع موجود، بینش عمیق نائینی را، که خود از رهبران برجسته دینی و علمای اعلام بوده است نشان میدهد. کنار زدن گروههای سیاسی و انحصارگری نیز واقعیت غیرقابل انکار است.
س۹ـ معنای آزادی در ایران کنونی چیست؟
ج۹ـ همه نوع آزادی برای موافقین حاکمیت. رهبران و دولتمردان کنونی ایران مدعی هستند که در ایران همه نوع آزادی، به جز آزادی در خیانت به جمهوری و تخلف از احکام اسلامی، وجود دارد و این ادعای درستی است. اما سخن غیرموافقین حاکمیت این است که معیار بودن آزادی در هر کشوری برخورداری مخالفین از آزادیهای اساسی است. در بدترین نظامهای توتالیتر از نوع محمدرضا پهلوی، استالین، هیتلر و غیره، موافقین حاکمیت انواع آزادیها را داشتهاند. آزادی نطق و بیان، آزادی قلم، آزادی اجتماعات، مطبوعات و غیره، وجود این قبیل آزادیها معیاری برای وجود آزادی واقعی نیست. بلکه باید دید و بررسی کرد که مخالفین و توده مردم که به هر حال وجود آنان اجتنابناپذیر است، تا چه حد از این آزادیها برخوردار میباشند. در ایران کنونی مخالفین حاکمیت نه روزنامه و نشریه دارند و نه حق و یا امکان تشکیل اجتماعات و انتشار نظریات.
س۱۰ـ معنای سیاستمدار، برای کسی که ملا نیست چیست؟
ج۱۰ـ این تصور که فقط روحانیون در ایران حق حیات سیاسی دارند نادرست است. اکثریت اعضای کابینه و قریب به نیمی از اعضای مجلس شورای اسلامی را غیرروحانیون تشکیل میدهند. البته اینها کسانی هستند که استقلال فکری و سیاسی خود را از دست داده و کاملاً خود را در اختیار روحانیون ذینفوذ قرار دادهاند. اینان تبعیت از روحانیون ذینفوذ را به منزله تعبد از الله تلقی کردهاند، تا آنجا که حتی بررسی کارشناسانه نظرات سیاسی ـ علمی، فرهنگی روحانیون ذینفوذ را خارج از صلاحیت خود میدانند.
س۱۱ـ آیا شما یک فکر و یا برنامه ارزشمندی برای توقف جنگ ایران و عراق دارید؟
ج۱۱ـ بطور قطع برای پایان دادن جنگ به نفع دو ملت مسلمان ایران و عراق راهها و برنامههائی در سه محور نظامی ـ دیپلماسی ـ تبلیغاتی قابل پیشبینی هستند.
س۱۲ـ شعار انقلاب ایران هنوز «نه شرقی نه غربی» است اما معذلک هتلهای ایران مملو است از خارجیان. و دولت ایران با بیش از ۱۵ کشور شرقی و غربی تجارت دارد و از آنها اسلحه، کامپیوتر، کالا و غیره خریداری میکند. این تضاد در سیاست خارجی دولت ایران برای چیست؟
ج۱۲ـ ارتباط سیاسی ـ اقتصادی با سایر کشورهای جهان و خرید کالاهای اساسی مورد نیاز فینفسه، وابستگی به خارجی تلقی نمیگردد و تناقضی هم با شعار نه غربی و نه شرقی ندارد بلکه آنچه عدول و تخلف از سیاست موازنه منفی یا شعار نه شرقی ـ نه غربی میباشد شکل و محتوای روابط و نوع کالاها و خدماتی است که خریداری میشود و مابهازائی است که پرداخت میگردد.
طی چهار سال گذشته، ورود کالاهای سرمایهای به شدت تنزل پیدا کرده است و معنایش این است که سرمایهگذاری اساسی برای تأسیس کارخانجات جدید جهت رفع نیازمندیهای اساسی در داخل کشور، صورت نگرفته است. واردات کالاهای واسطهای تنزل چشمگیری داشته است. به همین دلیل غالب صنایع کنونی کشور به دلیل عدم دسترسی به مواد اولیه مورد نیاز در ظرفیت کامل خود کار نمیکنند و از طرف دیگر واردات کالاهای مصرفی به میزان بیسابقهای بالا رفته است. از جهات دیپلماسی و عملکرد در صحنه جهانی، سیاست خارجی دولت ضعیف و فاقد انسجام منطقی است.
س۱۳ـ آیا هیچ نیروی مخالف، مخالف قانونی، در کشور وجود دارد، که درصدد نجات انقلاب باشد و اگر هست کجا؟ و آیا شما، فکر میکنید که انقلاب، که برایش کار کردید، در معرض خطر میباشد؟
ج۱۳ـ بله در ایران گروههائی هستند که ضمن قبول انقلاب و جمهوری اسلامی و قانون اساسی مخالف حاکمیت میباشند اما به آنها اجازه فعالیت داده نمیشود. نهضت آزادی ایران چنین رسالتی برای خود قائل میباشد و در این جهت تلاش میکند. اما دست و پای نهضت را بستهاند و انواع محدودیتها را برای آن به وجود میآورند. بیش از ۳ سال است که مطبوعات تحت کنترل دولت، تنها مطالب موافقین را چاپ میکنند و مخالفین نمیتوانند مطالب خود را در سطح گستردهای به اطلاع همه مردم برسانند. واضح است که انقلاب در معرض خطرات جدی قرار میگیرد. اما امید آن میرود که تلاشهای خیرخواهان منجر به اصلاح و ترمیم وضع بگردد، قبل از آنکه دیر بشود.
س۱۴ـ آیا هیچ راهی و برنامهای برای برخورد دوستانه با کشورهای عربی در منطقه و خلیج فارس وجود دارد؟
ج۱۴ـ تصور میکنم بتوان راهی پیدا کرد. در مرحله اول باید توجه نمود که مشکل دولت ایران با کشورهای عرب همسایه از سیاستهای هر دو طرف نشأت میگیرد. از ناحیه دولتهای عرب همسایه عدم قبول واقعیت انقلاب ایران و پذیرش روابط دوستانه براساس احترام متقابل و تسلیم شدن آنان به مشی توطئه و تحریک علیه ایران میباشد. این سیاست از همان آغاز پیروزی انقلاب توسط برخی از دولتهای عربی، از طریق عراق به شدت تعقیب میشد. دولت موقت سعی کرد تا حد ممکن روابط خود را با دول همسایه محترمانه و دوستانه نماید. اقداماتی هم صورت گرفت که تا حدی موفقیتآمیز بود. اما تحریکات و توطئهها علیه ایران ادامه یافت. پس از پیروزی انقلاب دولت بعث عراق، که از تأثیرات طبیعی پیروزی انقلاب ایران بر شیعیان عراق نگران بود، خواست پیشدستی نماید و دست به تحریکات و اقدامات تروریستی در خوزستان و کردستان ایران زد. دولت ایران مدارک و اسنادی به دست آورد که نشان میداد دولت عراق، برخلاف مفاد قرارداد ۱۹۷۵، عدهای تروریست تربیت کرده و با تجهیزات به خوزستان فرستاده است و آنها به نام اعراب خوزستان عملیات تخریبی، از قبیل انفجار لولههای نفت، حمله به پاسگاهها و مراکز انتظامی و نظامی و ترور اشخاص را انجام میدادند. هواپیماهای عراقی دهات مرزی ایران ار در کردستان بمباران کردند. برخی از کردها را علیه دولت ایران تحریک و حمایت میکردند و دولت ایران نمیتوانست در برابر این تحریکات و توطئهها که اساس استقلال و تمامیت ارضی کشور را در معرض خطر قرار میداد بیتفاوت باشد.
در سفر به کوبا، که به منظور شرکت در ششمین جلسه سران کشورهای جنبش عدم تعهد صورت گرفت و همچنین در خلال اجلاسیه مجمع عمومی سازمان ملل متحد با رهبران کشورهای عرب، از جمله الجزائر، مذاکرات فراوانی در این زمینه صورت گرفت تا بلکه دولت عراق وادار بشود از آن سیاست دست بردارد اما نشد.
صدام حسین در کوبا برای من توضیح داد که چرا در خوزستان و خلیج فارس علیه ایران دخالت میکند. او گفت که حزب بعث هر مسئله عربی را مسئله خود میداند و این مرام حزب بعث است. من به او گفتم که این منطق درستی نیست. اگر این منطق پذیرفته شود، و اگر حزب بعث با تنها چهل سال سابقه چنین حقی را برای خود قائل باشد، اسلام ۱۴۰۰ سال و حوزه علمیه نجف قریب به هزار سال سابقه دارد و انقلاب اسلامی ایران و رهبری آن آقای خمینی به طریق اولی حق دارند هر مسئله اسلامی و هر مسئله شیعی را مسئله خودشان بدانند و دخالت کنند.
قطعاً دولتهای عربی خلیج فارس دولت عراق را سخنگوی خود انتخاب نکردهاند و نه دولت ایران چنین منطقی را میپذیرد و به کسی اجازه دخالت نمیدهد. اما صدام حسین حاضر نشد دست از تحریکات و توطئه علیه جمهوری نوپای اسلامی ما بردارد و در مورد قرارداد ۱۹۷۵ گاهی آن را نفی و زمانی به آن استناد مینمود.
از طرف دیگر ما میپذیریم که اظهارات و اقدامات مسئولان مملکت ما در رابطه با کشورهای عربی خلیج فارس و سایر همسایگان منسجم نبوده و دچار نوسانات دائم بوده است و این امر متأسفانه موجب تردید شیخنشینها نسبت به حسن نیت جمهوری اسلامی و موفقیت سیاست عراق شده است. علیالاصول دولتهای منطقه دارای آنچنان منافع مشترکی با ایران هستند که نزدیکی با ایران براساس دوستی و احترام متقابل ممکن و میسر میباشد. دولتهای عرب همسایه باید بپذیرد که جمهوری اسلامی ایران قصد سوئی درباره آنها ندارد و در رابطه با تشنج در منطقه آنها نیز باید خود را ملامت کنند.
س۱۵ـ آیا شما فکر میکنید که مذاکره صلح بین ایران و عراق موفق خواهد شد و اگر نه چرا؟
ج۱۵ـ ما براساس مبانی اسلامی و رویه پیامبر گرامی مذاکره با دشمن را در هر مرحلهای مفید میدانیم و آتشبس و یا مذاکره را به معنای قبول شرایط دشمن برای صلح و یا خیانت به ایران و اسلام نمیدانیم. دولت بعث عراق را به طور قطع متجاوز به ایران و آغازگر جنگ میدانیم اما برای اظهار نظر درباره مذاکرات صلحی که به آن اشاره کردید باید دید محتوای پیشنهادات و تضمینها چیست؟ اعراب باید توجه داشته باشند که تا زمانی که عراق بهعنوان متجاوز و آغازگر جنگی که خرابیها و خسارات فراوان به بار آورده است رسماً و علناً محکوم نشود و خسارات جبران نگردد، امکان ندارد مذاکرات صلح به نتیجه مطلوب برسد.
در ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی ایران، وقتی هواپیماهای عراق دهات مرزی ایران را در منطقه کردستان بمباران کردند، دولت موقت، علیرغم فشارهای شدید برای مقابله به مثل، و اعزام ارتش به منطقه، باب گفتگو را باز کرد و با سفیر عراق در ایران مسئله به طور جدی مطرح گردید. به طوری که بالاخره ما موفق شدیم از یک جنگ گستردهای که تدارک دیده شده بود جلوگیری کنیم. دولت عراق با تقدیم یک یادداشت رسمی به دولت ایران ضمن قبول مسئولیت بمباران دهات مرزی و پوزش از خطائی که رخ داده بود جبران خسارات و خرابیها را تعهد نمود. دولت ایران آن را پذیرفت و متعاقب آن دو هیئت ایرانی و عراقی به بازرسی دهات مرزی پرداختند تا خسارات وارده را برآورد نمایند. در آن زمان دولت عراق بمباران دهات مرزی را ناشی از خطای هواپیماهای عراقی اعلام کرد و عذرخواهی نمود و تعهد جبران خسارات را نمود. دولت ایران هم آن را پذیرفت و به این ترتیب در آن زمان از بروز یک جنگ گسترده میان دو کشور جلوگیری شد. اما این امر ممکن نبود بدون اعلام رسمی از جانب دولت عراق، تحقق پیدا کند. اما دولت عراق نمیتواند حمله وسیع ارتش خود به خوزستان و بمباران شهرهای دوردست را نتیجه خطا و اشتباه غیرعمدی نظامیان قلمداد نماید. دنیا میداند و اعراب بهتر از هرکس، که حمله عراق به ایران بر طبق یک برنامه حساب شدهای بوده است. اگرچه براساس محاسباتی غلط و نادرست. بنابراین دولت عراق باید عوارض و عواقب محاسبات غلط خود را که منجر به خسارات فراوان به دو ملت مسلمان ایران و عراق شده است بپردازد. اگر اعراب به چنین واقعبینی برسند و آن را بپذیرند، قطعاً به موفقیت مذاکرات صلح میتوان امیدوار بود.