شماره: 1580
تاريخ: 02/12/75
گفتوگوي آقاي حميد بهشتي با آقاي دكتر ابراهيم يزدي
پيرامون موضع نهضت آزادي درباره طالبان و افغانستان
آقاي بهشتي: شما نوع اسلام طالبان در افغانستان را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
دكتر يزدي: بسم الله الرحمن الرحيم. طالبان نماينده يك جريان اسلامي است نه تنها در افغانستان بلكه در كل جهان اسلام كه ما اينها را سنتگرايان ميناميم ـ سنتگرايان آداب سنتي را كه بخشي از آنها اسلاميست ولي بخشي از آنها ضرورتاً اسلامي نيست و حاصل تعامل دين با آداب و رسوم مردم بومي است، در طي قرون متمادي آرامآرام بهعنوان اصول اسلامي پذيرفتهاند. در برابر سنتگرايان، نوگرايان هستند، كساني كه در اين صد سال اخير از زمان سيدجمالالدين اسدآبادي تا به امروز به نام احياگران ديني شناخته شدهاند، طالبان در واقع سنتگراياني هستند كه از پوسته انزواي قرنهاي گذشته خود، از همان ديدگاه سنتي كه بخشي از آن محصول جامعه سنتي گذشته بوده است، بيرون آمدهاند و ميخواهند در عصر حاضر بر اساس همان ديدگاههاي سنتي عمل كنند. تعارض موجود حاصل برخورد شرايط متحول جامعه كنوني با سنتهاي جامعه كهن است.
آقاي بهشتي: آيا انتظار عرضه راه جديد براي مسائل روز از سنتگرايان انتظار بيهوده است؟
دكتر يزدي: بله انتظاري بيهوده است، مگر اين كه سنتگرايان در تجربه و عمل پي ببرند و متوجه شوند كه اين نوع ديدگاهها عتيقه شده و غيرقابل عمل است. اما بسياري از سنتگرايان قادر نخواهند بود كه اين تغييرات را بپذيرند و خودشان را انطباق دهند. احتمالاً اگر هم انطباق دادند ديگر به آنها نميتوان سنتگرا گفت. آنها همه به جنبش نوگرايان ملحق خواهند شد.
آقاي بهشتي: منظور شما سنتگرايي مثبت است يا منفي؟
دكتر يزدي: در فرهنگهاي ملي بخشي از هويت فرهنگي مردم را سنتهاي آن جامعه تشكيل ميدهند. توجه به سنتها و حفظ آنها از جهت حفظ هويت فرهنگي ضروري و مثبت است، اما بايد توجه كرد كه در سنتهاي جامعه دو بخش قابل تميز است يكي بخش قالبهاست و يكي بخش محتواهاست. ميتوان محتوا را حفظ كرد و قالبها را تغيير داد و قالبهاي تازهاي براي محتواي سنتها جستوجو كرد. معمولاً وقتي يك فرهنگ وارد فرهنگ ديگر ميشود، مثلاً فرض كنيد فرهنگ اسلامي از جامعه عرب وارد فرهنگ ايران ميشود، در تعامل بين فرهنگ اسلامي و فرهنگ ايراني يك سلسله فرآوردههاي تازهاي بروز ميكند، فرهنگ و ارزشهاي اسلامي ـ عربي در قالبهاي عناصري از فرهنگ و سنتهاي ايراني جايگزين ميشود و جا ميافتد و تدريجاً يك ازدواج فرهنگي صورت ميگيرد، در نتيجه تعارضي بين ارزشهاي محتوايي فرهنگ جديد (اسلامي) با فرهنگ اصلي و ايراني بروز نمينمايد. اگر عناصر اصلي يك فرهنگ از پويايي برخوردار باشد ميتواند قالبهاي سنتي را كه به تدريج در تعارض با تغييرات و تحولات اجتماعي قرار ميگيرد و ديگر به درد نميخورد رها كند و براي همان محتواها قالبهاي جديدي را ايجاد نمايد.
آقاي بهشتي: در رابطه با برخورد سنتي و بحث محتوا و قالب، محدوديت زنها از طرف طالبان يا اجبار به ريش گذاشتن مردها را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
دكتر يزدي: اكثر آنچه را كه طالبان در مورد محدوديت زنان و يا اجبار مردان در گذاردن ريش گفتهاند فاقد مباني ديني است. مثلاً اسلام هرگز زنان را از تحصيل علم بهطور عام و از تحصيل علم پزشكي بخصوص يا از رفتن به حمامهاي عمومي و نظاير اينها منع نكرده است. در قرآن كريم و يا سنت رسول خدا (ص) هيچ دستوري در مورد حرام بودن تراشيدن ريش صادر نشده است.
طالبان هم نظير برخي از اقشار جامعه مانند اصحاب كهف هستند. رفتهاند در غار انزواي خودشان سالهاي سال خوابيدهاند، هيچ نوع تعاملي با جهان خارج نداشتهاند. بنابراين انديشهها و ديدگاهها و مواضعشان نسبت به مسائل جاري جامعه كنوني متعلق به قرنهاي گذشته است. وقتي از خواب اصحاب كهفي خود بيدار شده و وارد صحنه ميشوند و ميخواهند با نگرشها و ديدگاههاي قرون گذشته نظر دهند در واقع به تعبيري ميخواهند با سكههاي عهد دقيانوس كالايي بخرند، در حالي كه آن سكهها از رواج افتاده و از گردش خارج شده است.
اشكال طالبان صرفنظر از مسائل سياسي قضيه و درگيريهاي قومي، نژادي و مذهبي كه در افغانستان رايج است، در ديدگاههاي سنتي آنها هم است. اينها يك سلسله باورهاي قالبي سنتهاي گذشته، متعلق به دويست، سيصد سال پيش را گرفتهاند و در آستانه قرن بيست و يكم ميخواهند در جامعه پياده كنند. در سيصد سال يا حتي صد سال پيش، در جامعه افغانستان، زنان شهري كاري نداشتهاند تا در جامعه ظاهر شوند، هيچ نوع فعاليت اجتماعي نداشتهاند. ساختارهاي اجتماعي صد سال پيش در افغانستان بهگونهاي بوده است كه اصولاً زنانشان نيازي احساس نميكردهاند كه بهخاطر آن وارد جامعه شوند، عملاً حضور نداشتهاند. اين كه زنان بيسواد باشند يك امر رايجي بوده است. از زنان كسي توقع نداشت كه باسواد باشند. مردانشان هم عموماً بيسواد بودهاند. حالا در عصر كنوني كه مدارس تازه باز شده و روابط اجتماعي ديگري بوجود آمده است زنان در بسياري از صحنههاي اجتماعي حضور دارند. مناسبات جامعه سنتي به هم خورده است، نه بافت قبيلگي بر سر جايش باقي مانده است و نه بافت شهري و يا بافت روستايي. شما ديگر امكان ندارد بتوانيد به زنان بگوييد كه بروند در خانههايشان بنشينند و بيرون نيايند!! علاوه بر اينها، چنين دستوراتي هيچ مبناي ديني ندارد.
در واقع مشكل طالبان تعارص با دين و زمان است مثلاً ببينيد طالبان ميگويند حمامهاي زنان تعطيل شود! گفتهاند زنان حق ندارند بروند مدرسه پزشكي! و ضمناً هم گفتهاند زنان حق ندارند بروند پيش طبيب مرد!!؟ برخي از اينها متعلق به يك جامعه سنتي صد سال پيش است. اما برخي ديگر حتي مربوط به صد سال پيش هم نيست. آن زمان هم زنان مجبور به استحمام بودهاند. حمامهاي خصوصي در منازل وجود نداشته و احتمالاً از حمامهاي عمومي استفاده ميكردهاند. اين فتواها يك سلسله باورهاي انحرافي و كجانديشي و قشري و ناشي از سطحينگريست كه اينها امروز ميخواهند آن را به اجرا بگذارند.
آقاي بهشتي: نوع برخورد اسلامي طالبان را كه شما سنتي و قشري توصيف كرديد، در مقايسه با نوآوري چگونه ارزيابي ميكنيد؟
دكتر يزدي: ابتدا در مورد واژههاي قشريت و تحجر و سنتگرايي كه عرض كردم توضيحي را نيز اضافه ميكنم. ببينيد هر انديشه و فكري يك پوسته خارجي دارد و يك محتوا يا مغز و قرآن ما را دعوت ميكند كه به آن مغز و محتوا توجه كنيم، آنجا كه ميفرمايد: فاعتبروا يا اوليالالباب، يا اولي الابصار و «الباب» جمع «لب» به معناي مغز و محتواست پس اوليالالباب يعني كساني كه دنبال اصل مطلب هستند ـ اما قشرگرايان پوسته خارجي را ملاك قرار ميدهند. اين روش اشكال بوجود ميآورد. اين قشرگرايي در روندهاي سياسي ـ اجتماعي اسلام سابقه دارد نمونه برجسته آن خوارج هستند كه به همان پوستههاي خارجي كلام خدا اكتفا ميكردند ودر نتيجه محتوا را از دست ميدادند. در انديشههاي سياسي هم همين امر صادق است كه اگر ما به اهداف و منظورها توجه نكنيم بهطور طبيعي مشكلات بسياري پيش ميآيد؛ ولي نوگرايان ضمن اعتقاد و احترام به سنتهاي فرهنگي، به دنبال مغز، محتوا و ريشههاي آن هستند، به دنبال فهم ارزشهاي نهفته در اين سنتها هستند. در پي آنند كه براي ارزشهاي والاي اسلامي، قالبهاي جديد قابل قبول و اجرا در شرايط كنوني پيدا كنند. براي روشن شدن مطلب موضوع شورا را در نظر بگيريم، به موجب دستور قرآن امور جامعه مسلمين بايد از طريق شورا اداره شود و نه تصميمات فردي مستبدانه! اما در سنت مسلمانان شكل شورا عبارت از تجمع امناي مردم بود كه بهعنوان «اهل حل و عقد» معروف بودند، حل يعني باز كردن يا گرهگشايي، اهل حل، گره از كار مردم ميگشايند عقد يعني پيوند و گره زدن، اهل عقد پيوند ميزنند. در هر جامعهاي كساني هستند كه مورد اعتماد عمومي مردم هستند و ما به آنها امناي مردم ميگوييم. خوب، در ادبيات اسلامي به اينها ميگفتند اهل حل و عقد. اينها بايد اعضاي شورا باشند و حاكم يا امير در اداره امور جامعه ميبايد با اين اشخاص، با امناي مردم مشورت كند.
در يك نظام قبيلهاي يا جامعه ابتدايي، مثلاً در مدينه صدر اسلام كه كل آن را اگر در نظر بگيريم يك شهري با حداكثر هزار خانواده بوده است، تشخيص اين كه چه كساني در اين جامعه اهل حل و عقد هستند، آسان بوده است. امير آنها را انتخاب و دعوت ميكرده و با آنها گفتوگو و رايزني ميكرده است. اما در يك كشور 60 ميليوني مانند ايران يا كشوري مانند افغانستان چگونه يك رهبر يا رئيسجمهور ميتواند بفهمد كه امناي مردم يا اهل حل و عقد چه كساني هستند؟ به تعبير مرحوم مودودي همين مجلس شوراي ملي كه يك پديده سياسي جديد ميباشد همان نظر اسلامي شورا را تأمين ميكند، يعني ساختار مجلس براي اين انديشه و ايده ارزشمند قرآني شورا يك قالب جديدي ميسازد كه با شرايط زمان حال متناسب ميباشد.
در افغانستان تمام گروههاي جهادي گفتند بعد از پيروزي، بر اساس اصل شورا، مجلس اهل حل و عقد را تشكيل ميدهيم، اما در عمل مطابق روشهاي سنتي عمل كردند و لذا هر گروهي ميخواست تعدادي از افراد مورد نظر خود را بهعنوان اهل حل و عقد يا امناي ملت جا بزند و اين شدني نبود و نيست مگر اين كه قالب جديدي براي آن ارزش مترقي دموكراتيك اسلامي كه شورا باشد پذيرفته شود و يك مجلس ملي با آراء مستقيم و مخفي همه مردم انتخاب و تشكيل شود. حالا اين نوع قشرگرايي، اين نوع تحجر فكري و بسته بودن ذهني در بسياري از زمينههاي فكري ـ سياسي طالبان قابل ملاحظه است و اين يك مشكل اساسي در افغانستان است.
آقاي بهشتي: آيا شما برخورد جامعه الازهر با ابوزيد را از قبيل همين قشرگرايي و تحجر كه گفتيد ارزيابي ميكنيد؟
دكتر يزدي: من با آثار مكتوب ابوزيد و برخورد جامعه الازهر با او چندان آشنا نيستم و نميتوانم اظهارنظر كنم، اما ميدانم هميشه در ميان معتقدين به اديان، مكاتب و حتي جنبشهاي سياسي كساني بودهاند كه سطحينگر و قشري هستند و به عمق و مغز موضوع و مطلب توجه نميكنند. در مذاهب مسيحي و يهودي، فريسيان از اين نوع هستند. فريسيان در واقع آن كساني از علماي يهودي بودند كه به همين مفهوم قشري و سطحينگر بودند. در ادبيات تورات، مسيح يا مسايا بهعنوان كسي كه جلال و جبروت دارد ترجمه شده است. آنها واژه را به همين معني سطحي آن گرفتند و هنگامي كه عيسي مسيح آمد و روميان از يهوديان فريسي درباره مسيح سئوال كردند آنها گفتند كه او مسيح موعود نيست زيرا مسيح بايستي با جلال و جبروت داوودي باشد و اين مرد چنين كسي نيست. آنها جلال و شكوه پادشاهي داوود را در مسيح نميديدند، اينان فريسيان بودند. حالا در بين مسلمانها هم فريسي هست. در مكاتب ماركسيستي همفريسي و قشرگرايي وجود دارد و هستند كساني كه فكر ميكنند اگر آمدند و مثلاً به صورت مكانيكي وسايل توليد و توزيع را دولتي كردند سوسياليسم تحقق يافته است.
اما در مورد مرتد اعلام كردن آقاي ابوزيد توسط دانشگاه الازهر مشكل نوع ديگريست و آن عدم تساهل و تسامح در برابر دگرانديشان است. در كشورهاي اسلامي و در ميان اديان عموماً اين چنين بوده كه كساني آمدهاند و بر خلاف باورهاي رايج سخني گفتهاند و مورد سب و لعن حتي ضرب و شتم قرار گرفتهاند و مرتد اعلام شدهاند. اين درست برخلاف تساهل و تسامحي است كه اسلام مردم را به آن دعوت ميكند! به نظر من اين نوع برخوردها بر خلاف روح آموزش قرآني است.
آقاي بهشتي: تأثير اين نوع برخوردها را در افغانستان در مصر يا الجزاير بر تحولات اجتماعي و اقتصادي چگونه ارزيابي ميكنيد؟
دكتر يزدي: اين نوع برخوردها مانع رشد و شكوفايي جامعههاي در حال انتقاد و تحولهاي تاريخي ميشوند. بايد توجه داشت و پذيرفت كه اين برخوردها در الجزاير و يا جاهاي ديگر محصول يا انعكاس يك تحول گسترده است كه در كل جهان اسلام در حال شكلگيريست. اگر بپذيريم كه ورود اروپاي استعمارگر به كشورهاي اسلامي از زماني آغاز شده است كه ارتش ناپلئون وارد مصر شد و اولين توپخانه خود را به ابوالهول شليك كرد، كه نتوانست ابوالهول را از بين ببرد و فقط دماغ ابوالهول را از جا كند، بهطوري نمادي انعكاس همين شليك توپخانه ناپلئون بود كه در جهان اسلام بسياري از مسلمانها را از خواب غفلت چند قرني بيدار كرد و مسلمانها به تدريج پي بردند كه در چه وضعيت اسفباري قرار دارند.
در پايان قرن نوزدهم و در آغاز قرن بيستم دو حادثه بزرگ در جهان اسلام اتفاق افتاد: يكي انقلاب مشروطيت در ايران و ديگري سقوط خلافت عثماني در تركيه. اين دو حادثه نه تنها مناسبات سياسي و اجتماعي و اقتصادي اين دو كشور را تغيير داد، بلكه بر كل جهان اسلام و سير تحول انديشههاي اصلاحطلب ديني اثر گذاشت. تا آن زمان باورهاي غالب در جهان اسلامي مجموعههايي كاملاً جا افتاده بود. سلطان عثماني با همه كارهايي كه ميكرد خليفه مسلمين بود و بسياري از مسلمانها، از برادران اهل تسنن با قبول اين اصل كه خلافت عثماني ادامه حكومت خلفاي راشدين است احساس آرامش ميكردند. سقوط خلافت عثماني موجب طرح سئوالهاي متعددي در باب حكومت، مشخصات آن، طرز پيدايي و قلمرو قدرت آن از نظر اسلام گرديد. انقلاب مشروطيت ايران هم همين گونه بود، چشماني را باز، گوشهايي را شنوا و مردمي را بيدار كرد. افرادي آرامآرام شروع به پرسش از خود كردند كه اسلام واقعي كدام اسلام است؟ چه چيزي اسلام واقعي است. حركتهاي اسلامي در تركيه، مصر و در ايران، همه در اثر برخورد جهان غرب با جهان اسلام بوجود آمدند. بر اثر اين برخورد، انديشههاي نو وارد شد. گفتارهاي نو و باورهاي جديد وارد شد. برخورد آراء و عقايد بوجود آمد و تنوع آراء و عقايد يك پديدار طبيعي جامعه بشري است كه نبايد از آن ترسيد.
در طي بيست سال گذشته هم، دو حادثه بزرگ اتفاق افتاده است يكي انقلاب اسلامي ايران و ديگري فروپاشي اتحاد جماهير شوروي كه هر دو حادثه بر جهان اسلام اثرات عميقي باقي گذاشته است. انقلاب اسلامي ايران سبب پيدايي جنبشهاي اسلامي در جهان اسلام شده است اين جنبشها ريشهدار بودهاند و هستند. اما اثري كه انقلاب اسلامي بر جنبشهاي اسلامي در جهان اسلام گذاشت، اين بود كه تمام جنبشهاي اسلامي را به شدت سياسي كرد. جنبشهايي كه تا آن زمان صبغه يا رنگ و بوي سياسي نداشتند، سياسي شدند. ناگهان مسلمانها احساس كردند كه ميتوانند بر اساس انديشههاي اسلامي دست به مبارزه عليه ظلم و ستم بزنند و انقلاب كنند. تا آن زمان چنين چيزي بهطور فراگير مطرح نبود.
فروپاشي اتحاد جماهير شوروي سبب شد كه بسياري از جنبشهاي سياسي اما غيرديني كه احتمالاً رنگ چپ ماركسيستي داشتند و نگاهشان به دنبال يك تكيهگاه فكري در بيرون از مرزها بود، به درون جامعه خود برگردند و بروند دنبال اين كه راهي پيدا كنند تا با فرهنگ ملي خودشان پيوند داشته باشند تا بتوانند به حيات سياسي خود ادامه دهند و با ظلم و ستم مبارزه كنند.
به عبارت ديگر بعد از اين دو حادثه بزرگ، جنبشهاي اسلامي به شدت سياسي شدند و جنبشهاي سياسي گرايشهاي ديني ـ البته در سطح فرهنگ و نه در سطح باورهاي ديني ـ پيدا كردند. اين دو پديده سبب شد كه حركتهاي سياسي ـ اجتماعي در جهان اسلام به شدت گسترش پيدا كنند. شما نمود آن را در الجزاير، در مصر، در تركيه و در بسياري از كشورهاي اسلامي ميبينيد. گسترش جنبشهاي سياسي در كشورهاي اسلامي، به دليل سابقه طولاني استعمار اروپايي در اين كشورها عموماً يك وجه ضداستعماري و ضد غربي پيدا كرده است. اين اجتنابناپذير است و غرب بايد آن را بپذيرد، بفهمد و تحمل كند. اما وجود و رشد يك چنين گرايشي به معني اين نيست كه مسلمانانِ مبارز «غرب» را فهميدهاند و درك كردهاند! به نظر من جهان اسلام مواجه با يك سري پيچيدگيهايي است. به اختصار ميتوان گفت همان اندازه كه غربيها اسلام را نفهميدهاند، مسلمانها هم غرب را درك نكردهاند!
از طرف ديگر، گسترش جنبشهاي سياسي و قدرتمند شدن حركتهاي اسلامي، اين جنبشها را با مسائل جدي ديگري روبرو ساخته است، مسائلي از قبيل حاكميت مردم، دموكراسي، حقوق و آزاديهاي اساسي، تنوع آراء و عقايد و پيچيدگيهاي اقتصاد معاصر، بنابراين مسلمانها در درك شرايط زمان مشكل دارند. بيداري هست، تحرك هست اما هنوز نتوانستهاند مسائل زمان خودشان را درك كنند و راههاي انطباق با شرايط جديد را ضمن حفظ ارزشها بيابند و دلايل فراواني وجود دارد كه چرا در اين بيداري جديد ابتدا سنتگرايان موفق ميشوند ولي به دليل ويژگي سنتگرايي، مشكلات خاصي را بوجود ميآورند و اين كه چرا در مراحل بعدي به احتمال بسيار سنتگرايان شكست خواهند خورد و نهايتاً نوگرايان قدرت را به دست ميگيرند.
آقاي بهشتي: تصور ميكنيد تاثير رفتار اين قشريانديشان بر مردم افغانستان و جهان نسبت به مسائل سياسي، به لحاظ برخورد با بخشها و گرايشهاي غيراسلامي، نسبت به برخورد با نيازهاي اقتصادي جامعه و كلاً برخورد با انسان و نيازهاي اجتماعي و اقتصادي او از امور كوچك گرفته مانند آزادي ظاهري در پوشش و تفريح تا جدي گرفتن نيازهاي مادي و طراحي برنامههايي در جهت حل اين نيازها، چگونه است؟
دكتر يزدي: رفتار نابهنجار افراطي ،قشري ،سطحي و سادهانگاري بعضي از گروههاي اسلامي در كشورهاي مختلف از جمله در الجزاير يا در افغانستان بر قضاوت عمومي جهان دربارة خود اسلام هم تأثيرات منفي بر جاي ميگذارد، خصوصاً بايد توجه داشت كه بعد از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي مناسبات جهان غرب با دنياي اسلام وارد يك عصر و مرحله تازهاي شده است. مناسبات جهان غرب با جهان اسلام امروزه به يكي از بزرگترين مسائل در مناسبات بينالمللي تبديل شده است. اين نوع قشريانديشي و اين نوع واكنشها نه تنها پيامدهاي نامناسب و غيرواقعي براي مسلمانها در مناسبات بينالمللي ايجاد ميكند بلكه تصوير نادرستي از اسلام نيز به جهان ارائه ميدهد كه انحرافي و مخرب است.
آقاي بهشتي: منظور شما از اين تصوير نادرست چيست و تصوير درست آن به نظر شما چيست؟
دكتر يزدي: منظورم تصوير نادرستي از اسلام بهعنوان يك دين خشن و بيمنطق و سطحي، متعلق به عهد كهن و ناتوان در فهم مسائل كنوني كه ميخواهد راه خودش را براي قانع كردن مردم جهان از طريق زور و گلوله توپ و مسلسل باز كند. تصوير نادرستي از مسلمانها كه جز زبان زور، زبان ديگري بلد نيستند و آن نظريه نادرست گذشته را تأييد ميكند كه اسلام با شمشير پيروز شد. در حالي كه تاريخ بشر گواه بر اين مطلب است كه در بسياري از كشورهاي جهان با آنكه كسي براي غلبه اسلام نجنگيده است ولي پوياي تحرك و جاذبة آن مردم را جذب و مسلمان كرده است. رفتار ما مسلمانها بخصوص مسلمانان قشري و متعصب و سطحينگر در مواردي موجب وهن اسلام است. رفتار برخي از مسلمانان قشري و واپسگرا دقيقاً به نفع دشمنان است. آنها كه بعد از پايان جنگ سرد، خطر موهومي را به نام اسلام فوبيا (Islam Fobia) مطرح ساختهاند و ميكوشند تا آن را جايگزين Red Fobia يا خطر موهوم كمونيزم سازند.
آقاي بهشتي: دربارة برخورد با نياز انسان، نيازهاي اجتماعي و اقتصادي چه از جهت ظاهري و چه از جهت اين كه مثلاً انسان احتياج به تفريح و سرگرمي دارد نظر شما چيست؟ برخورد طالبان را قشري و عقبمانده ارزيابي ميكنيد، نظر خود شما در اين زمينهها چيست؟ نيازهاي مادي و اقتصادي مثلاً كشور ايران را چگونه ارزيابي ميكنيد؟ اگر چنانچه اينها را جدي بايد گرفت چه طرحي براي مقابله با اينها عرضه ميكنيد؟
دكتر يزدي: تمام آنچه را برشمرديد نيازهاي واقعي انسان است. انسان به تفريح و سرگرمي نياز دارد. براي اين كه انسان بتواند استعدادهاي واقعي و خلاقيتهاي خود را بروز دهد ميبايستي نيازهاي اوليه، نيازهاي مادي و اقتصادي خود را تأمين كند، به همان معنايي كه روانشناسان معاصر طبقهبندي كردهاند، بنابراين بايد اين احتياجات را جدي گرفت و براي تأمين آنها بهطور جدي برنامهريزي كرد.
قبلاً بايد عرض بكنم كه ما چيزي به نام اقتصاد اسلامي، هنر اسلامي، حكومت اسلامي در متون اوليه و اصيل ديني نداريم. آن چيزي كه امروز بهعنوان حكومت اسلامي، هنر اسلامي، معماري اسلامي، اقتصاد اسلامي بيان ميكنيم عبارت از چيزي است كه در نتيجه تعامل ميان ارزشهاي ديني و فعاليتهاي مختلف اجتماعي انسان بوجود آمده است.در قرون گذشته مناسبات سياسي و اقتصادي و يا مثلاً شهرسازي يك طور بوده است و مسلمانان در جهت تأمين نيازهاي اوليه، با توجه به ارزشهاي اسلامي، راه حلهاي خاصي را ارائه دادهاند. اما شرايط و مناسبات كنوني جهان به كلي تغيير پيدا كرده است. راهحلهاي گذشته امروز كارساز نيستند، بنابراين مسلمانها بايد راه حلهاي جديدي در چارچوب ارزشهاي اصيل ديني پيدا كنند. در جهان معاصر ما با سئوالات جديدي روبرو هستيم، بعنوان نمونه وقتي سخن از مسائل اقتصادي است بايد دانست كه بانكداري يك نهاد جديد اقتصاديست كه با هيچيك از معيارهاي قديمي و سنتي مناسبات اقتصادي نميتوان دربارة آن قضاوت كرد. اين خود يك پديدة جديدي است و بايد فصل تازهاي هم براي آن باز كرد. مثلاً با توجه به اين كه يك پديدة بسيار فراگيري در اقتصاد كنوني كشورها به نام تورم وجود دارد، آيا كسي ميتواند با آن مفهوم سنتي، قرضالحسنه بدهد و بهرهاي نگيرد، در حالي كه ارزش پول مرتب كاهش پيدا ميكند؟ بعضيها به جد سئوال ميكنند آيا آن چيزي كه بانكها بعنوان بهره ميگيرند مصداق همان بهرهايست كه در قرآن حرام شده است؟ شما ميدانيد در جمهوري اسلامي ايران بعد از هفده هجده سال مطالعات فراوان و جنجالهاي فراوان بعنوان اسلامي كردن بانكها بالاخره برگشتند به همين سيستم رايج بانكداري، منتها اسم آن را تغيير دادهاند. اين تغيير در اسم چيزي را عوض نميكند. فقط بيانكنندة آنست كه براي مسائل جديد اقتصادي بايد نگرشهاي جديد را بكار برد و راهحلهاي مناسب پيدا كرد. ميتوانيم ارزشهاي ديني كه در قرآن آمده است بعنوان معيارهاي نهايي براي قضاوت بكار بريم و در صورت لزوم قالبهاي جديدي براي آن پيدا كنيم. البته هنوز نوع پاسخ به اصطلاح شُُِسته رُفتهاي براي تمامي اين موضوعات وجود ندارد.
ضروريترين و ابتداييترين موضوعي كه در اينجا وجود دارد و ما تا آن را حل نكنيم به هيچ موضوع ديگري نميتوانيم برسيم و امروز در برابر ما مسلمانها نيز بهعنوان بزرگترين چالش خودنمايي ميكند، مسأله حقوق و آزاديهاي اساسي مردم و حاكميت مردم يعني همان دموكراسي است. متأسفانه گروههاي اسلامي و متفكريني هستند كه به نام اسلام به شدت با آزادي و دموكراسي مخالفت ميكنند. در حالي كه اين از مباني اسلامي است كه مردم بايد خودشان سرنوشت خود را در دست بگيرند. تنها در يك جامعه آزاد و دموكراتيك هست كه ما ميتوانيم به دور از هر نوع فشار سياسي مسائل اساسي را مورد بررسي قرار دهيم و بگوييم چه نوع مناسبات اقتصادي با ارزشهاي اسلامي مطابقت دارد و به نفع مردم و استقرار عدالت اجتماعي ميباشد. در يك جامعه بسته اين امر امكان ندارد. در يك جامعهاي كه عدهاي ميخواهند يك برداشت از اسلام را به هر قيمت بر ديگران تحميل كنند، آن مقصود حاصل نميشود. به اين دليل است كه ما در ايران اصرار داريم به اين كه راه حل، مفتاح يا كليد اصلي براي حل يا كاهش هر نوع بحران ابتدا حل بحران سياسي است، يعني ايجاد يك جامعه باز و آزاد سياسي دموكراتيك، تا بتوان در آن جامعه فارغ از هر گونه تعصبات و فارغ از هر گونه برچسبهاي سياسي، مسائل اساسي را مورد بحث و بررسي قرار داد.
آقاي بهشتي: اين بدان معني است كه شما حل مسأله را به برقراري دموكراسي واگذار ميكنيد. حال اگر شما راه حل شستهرُفتهاي هم نداريد، آيا حتي رهنمودهايي هم نميتوانيد بدهيد كه حاكميت اسلامي در جامعه فيالمثل نسبت به نيازهاي اقتصادي مردم در مصرفشان چگونه برخورد كنند؟
دكتر يزدي: اين سئوال دو بخش دارد. يك بخش اينست كه بعنوان يك گروه سياسي برنامهها و مواضع اقتصادي ما چيست؟ بهعنوان يك گروه سياسي قطعاً پاسخهايي داريم. اما يك وقت هست كه شما ميفرماييد گروههاي سياسي در جهان اسلام چه مواضعي ميبايد داشته باشند تا منعكسكنندة آرمانهاي اسلامي باشد، آن يك مقوله ديگريست. ما در نهضت آزادي ايران به آرمان عدالت اجتماعي معتقديم. ما تنها به حقوق بشر و آزادي انسان فكر نميكنيم، بلكه به تأمين حداقل معيشت و به ساير نيازهاي مادي و اقتصادي بشري نيز بها ميدهيم و معتقديم كرامت انساني و آن جايگاهي كه انسان در جهانبيني اسلام دارد بدون تحقق عدالت اجتماعي يعني بدون تأمين حداقل نيازهاي مادي و اقتصادي ميسر نيست و بدون آن كرامت انساني هرگز محقق نخواهد شد. بنابراين هر دولت مردمي و منبعث از مردم كه بخواهد براي مردم كار بكند، نميتواند نسبت به اين گونه مسائل بيتوجه باشد. با توجه به عوامل متغير مختلف و منابع غني طبيعي و امكانات وسيع كشورمان، ما عميقاً معتقديم، يك دولت سالم و مردمي منتخب واقعي مردم، ميتواند با برنامهريزي واقعبينانه، ضمن بالابردن سطح توليدات ملي و حركت بسوي خودكفايي، قدمهاي موثري در توزيع عادلانة ثروت و درآمد بردارد.
عدالت اجتماعي آرمان ماست و تحقق آن نياز به برنامه دارد و برنامه هم تابع زمان و مكان است. اين كه در شرايط كنوني ايران با چنين منابع طبيعي، با چنين دادههاي اقتصادي، با چنين جمعيتي، با چنين تعداد از نيروي كار ما چكار بايد كنيم كه بيكاري ريشهكن شود، كه حداقل معيشت مردم تأمين شود؟ اموري هستند كه قطعاً يك سازمان سياسي مانند نهضت آزادي ايران بايد براي اجراي آنها برنامه داشته باشد و برنامه هم دارد.
اما يك وقت هست ما در قلمرو نظري صحبت ميكنيم. در اين قلمرو ميگوييم تا زماني كه آزاديهاي سياسي نباشد، نميتوان به موفقيت راهحلهاي اساسي براي مسائل و مشكلات اقتصادي دل بست. يك حزب سياسي ميتواند برنامه بدهد، اما براي موفقيت در برنامههاي اقتصادي، مردم بايد مشاركت كنند و اين مهم نياز به فضاي باز سياسي دارد.
بهعنوان مثال ما مفهوم توسعه يا مقوله توسعه را فقط در قلمرو اقتصادي نميدانيم. توسعه را در يك قالب وسيعتر توسعه انساني ميبينيم كه توسعه اقتصادي بخشي از آن است. از طرف ديگر ايران نميتواند وارد عصر توسعه اقتصادي بشود بجز از طريق انباشت سرمايه. گفته ميشود اروپاي غربي به اين دليل از قرن نوزدهم وارد عصر توسعه اقتصادي شد كه توانست از طريق استفاده از منابع طبيعي كشورهاي تحت استعمار و انتقال آن به اروپا و انباشت سرمايه وارد عصر توسعه شود.
اما در يك كشور توسعه نيافته مانند ايران چگونه ميتوانيم انباشت سرمايه كنيم؟ بجز از طريق رياضت؟بجز از طريق اين كه از مردم خواسته شود «بيشتر توليد و كمتر مصرف» كنند. اما مردمي كه احساس تعلق اجتماعي نداشته باشند، هرگز چنين كاري را نميكنند، مردم خواهند گفت: من به چه دليل صرفهجويي كنم؟ به چه دليل بايد كم مصرف كنم ولي بيشتر كار يا توليد كنم؟ چنين جامعهاي هرگز قادر به توسعه نخواهد بود.
حال اگر دولتي برنامه خود را بيان كند و بخشي از اين برنامه هم همان صرفهجويي ملي باشد يعني اگر آن دولت بگويد: مردم! ما نميتوانيم نفتمان را كه سرمايه ملي است بفروشيم و پنير و تخممرغ و كره و گوشت بخريم و بدهيم شما بخوريد! مصرف را بايد كم كرد، بايد قناعت كرد و توليد را بالا برد و درآمد نفت را در صنايع بنيادي تبديل به سرمايه كرد! ولي مردم به چنين حرفها و نصايحي گوش ندهند، اين برنامه جا نميافتد، مگر اين كه دولت ملي و با آراء آزاد مردم شكل گرفته باشد، دولتي كه متكي به آراء مردم باشد و اين نميشود مگر آن كه مقدمات آن يعني حقوق و آزاديهاي اساسي مردم تأمين شده باشد يعني قانون حكومت كند، جامعه قانونمند شده باشد. تا اين مشكل را حل نكنيم، تا در آسيا و آفريقا و كشورهاي اسلامي اين مشكل حل نشود و دولتهاي ملي روي كار نيايند، برنامههاي اقتصادي ولو خيلي خوب را هم نميتوان با موفقيت به اجراء گذاشت. بنابراين نهضت آزادي حتي اگر برنامه اقتصادي هم داشته باشد و ارائه دهد، براي اين كه جا بيافتد و موفق شود مشاركت ملي فراهم كند به فضاي باز سياسي نياز دارد. بدون مشاركت ملي نميتوان اين برنامهها را با موفقيت به اجرا گذاشت و به هدفها رسيد.
بحث راجع به مشاركت ملي، راجع به شركت مردم و برخورد نهضت با آن را انشاءالله در فرصت ديگري ادامه ميدهيم!
تكثير از روابط عمومي
نهضت آزادي ايران
4 بهمن 75
