میتوانیم ببخشیم
کودتای ۲۸ مرداد در گفت وگو با ابراهیم یزدی
۸/۶/۱۳۸۶
پروین بختیارنژاد
حدود نیم قرن از کودتای ۲۸ مرداد می گذرد. روزی که دولت ملی دکتر مصدق به یاری انگلیس و امریکا سقوط کرد و روند دموکراسی در ایران با کوهی از موانع روبه رو شد. آزادی های تازه به دست آمده خاموش شد، امیدهای بسیاری به ناامیدی نشست و مصدق به قلعه احمدآباد تبعید شد. افراد بسیاری راهی زندان یا تبعیدگاه شدند و بسیاری نیز رفتن را بر ماندن ترجیح دادند. داغ اتفاقات آن روزها را به سختی می توان از دل بیرون کرد. اما پس از گذشت ۵۰ سال از این واقعه و تغییرات جدی در رویه کشورهای غربی اندیشیدن به این نکته مهم است که منافع ملی ما اکنون چگونه اقتضا می کند؟ جامعه روشنفکری نهایتاً چه نظری راجع به مذاکره و ارتباط با امریکا دارد؟ مردم ایران مداخلات امریکا و انگلیس را می خواهند بر آنها ببخشند یا فراموش کنند یا کینه آنها را همچنان در دل نگاه دارند و منافع ملی چگونه اقتضا می کند؟
در این رابطه با دکتر ابراهیم یزدی وزیر امور خارجه دولت موقت به گفت وگو نشستیم که آن را می خوانید.
—
در مورد کودتای ۲۸ مرداد مواضع مردم ایران مشخص است. دولت امریکا و دولت انگلستان، این حق را نداشتند که در مسائل داخلی ما دخالت کنند. کودتای ۲۸ مرداد علیه زنده یاد دکتر مصدق، اولین اقدام مشترک کشورهای امریکا و انگلیس بر نقض منشور سازمان ملل بود. این کودتا اولین تجربه CIA بوده و هیچ تردیدی در مواضع ما ندارد. مداخله امریکا و انگلیس کار غلطی بوده و برخلاف منافع ملی ما بوده و باعث شده دموکراسی در ایران، در همان حالت جنینی، در نطفه خفه شود. اما ما نمی توانیم در گذشته زندگی کنیم. باید نگاه به آینده داشته باشیم. معنی سخن من این است که ما نمی توانیم ۲۸ مرداد را فراموش کنیم، ولی می توانیم آن کشورها را ببخشیم. نلسون ماندلا رهبر آفریقای جنوبی خطاب به شکنجه گران خودش که آنها را به مراسم ریاست جمهوری اش دعوت کرده بود، گفت؛ این کاری که شما با ما کردید، قابل فراموش شدن نیست. ولی می توانیم شما را ببخشیم. بنابراین سیاست کلی ما باید به این ترتیب باشد. ما نمی توانیم با کینه توزی زندگی کنیم. اگر با دخالت امریکا در کشور خود مخالفت می کنیم به دلیل منافع ملی ما است. آیا این شرایط خصمانه، در شرایط کنونی به نفع مردم ما است یا نیست؟ به دلیل اینکه در ۵۰ سال پیش اتفاقی افتاده، الان نمی توانیم برخلاف منافع ملی خود عمل کنیم. منافع ملی ما چه تعریفی در حال حاضر دارد؟ کودتای ۲۸ مرداد دو انگیزه خارجی داشت؛ ۱-نفت ۲ -جنگ سرد.
اگر دکتر مصدق می پذیرفت که عضو پیمان های نظامی شود مثل پیمان بغداد، شاید کودتا صورت نمی گرفت. اما رهبری ملی در آن زمان به این جمع بندی رسیده بود که مشارکت ایران در کشمکش های بین المللی در راستای منافع ملی ما نیست. سیاست خارجی مصدق بی طرفی مثبت در مناقشات بین المللی بود. اما در صحنه بین المللی ما با همه کشورها رابطه دوستانه داریم و در این مناقشات هم بی طرف هستیم.
در آن زمان شرایط سیاسی حاکم بر جهان اجازه چنین تفکر و اندیشه ای را نمی داد. استراتژی جهانی غرب به رهبری امریکا، علیه بلوک شرق، با ایجاد پیمان های نظامی بود؛ ناتو، سنتو و سیتو. ناتو و سیتو درست شده بود و سنتو باید درست می شد و این دو حلقه را به هم متصل می کرد.
اگر ایران به این پیمان نمی پیوست، این استراتژی جهانی مخدوش می شد. بنابراین امریکا حاضر نبود دکتر مصدق به عنوان رهبر ملی بگوید ما نمی خواهیم در این پیمان مشارکت کنیم. پس ما در اوج جنگ سرد بودیم. اما الان وضعیت جهانی به چه سمتی است؟ ما نمی توانیم فراموش کنیم، همچنین نمی توانیم در فضایی کینه توزانه زندگی کنیم. وقتی می گوییم جنگ سرد تمام شد به معنای آن است که مناسبات جهانی دچار تغییر و تحول اساسی شده، به عنوان مثال در دوران جنگ سرد، برای اینکه ایران در بلوک غرب بماند، ولو اینکه شاه ۲۸ سال مردم ما را سرکوب کند، فعالان سیاسی را روی کوره های برقی بسوزاند، برای اینکه ایران در اردوی غرب باقی بماند درگیر جنگ سرد می شود. اولویت های اقتصادی و روابط اقتصادی زمانی معنا دارد که درازمدت باشد. در نتیجه شما می بینید همه کشورهای توسعه یافته جهان، برنامه های اقتصادی خود را برای ۲۰ ، ۳۰ سال آینده، برنامه ریزی می کنند. اما جنگ سرد تمام شده، معنی این جمله این است که اولویت اقتصادی جای خود را به اولویت سیاسی داده است. در نتیجه کشورهای توسعه یافته اقدام به برنامه ریزی های درازمدت اقتصادی می کنند. در جنگ دوم خلیج فارس در زمان بوش پدر وقتی به عراق حمله شد، بوش پدر گفت؛ این جنگ می خواهد مناسبات جهانی را برای صدسال آینده رقم بزند. اولویت و انگیزه، اقتصادی است، آنها منافع استراتژیک درازمدت دارند. به تبع این، ثبات سیاسی مفهوم جدیدی پیدا کرده و آن دموکراتیزه شدن کشورها است. به طوری که ما می دانیم ضعیف ترین کشورهای دموکراتیک جهان، از قوی ترین کشورهای استبدادی باثبات تر است. بی دلیل نیست بعد از فروپاشی شوروی، موج سوم دموکراسی در جهان توسعه پیدا کرد. مشکل امریکا در خاورمیانه، این نیست که عربستان به لحاظ دموکراسی هنوز به پای امریکا نرسیده بلکه مشکل این است که عربستان نمی تواند ادامه دهد، حتی به عنوان یار امریکا هم نمی تواند ادامه دهد. در واقع دموکراسی یک دستور جهانی است.
البته این نکته را هم از یاد نبریم که دموکراسی خواست طبقه متوسط کشورهای در حال توسعه نیز هست. دموکراسی خواست زنان و جوانان این کشورها هم هست.
من اساس حرفم این است که اهداف استراتژیک ما با اهداف استراتژیک جهانی در حال همسو شدن است. ما می بینیم که بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی وضعیت یونان عوض شد و دوره نظامی ها به سر آمد. حتی امریکایی ها از یونانی ها به دلیل حمایت از جنگ سرد، از نظام خشنی مثل نظامیان یونان معذرت خواهی کردند. وضعیت پرتغال عوض شد، اسپانیا عوض شد، یونان و کشورهای اروپای شرقی عوض شدند. این کشورها به سمت و سوی دموکراتیزه شدن و اقتصاد آزاد می روند. الان همه کشورها می خواهند روابط اقتصادی استراتژیک داشته باشند و این مستلزم ثبات سیاسی در کشورهای طرف معامله است. ثبات سیاسی تعریف تازه ای پیدا کرده، تعریف زمان جنگ تغییر یافته و آن دموکراتیزه شدن است. دموکراتیزه شدن در شرایط فعلی جهان به دو نکته ختم می شود اول اینکه تمام احزاب سیاسی باید در فرآیند تصمیم گیری حضور داشته باشند تا تصمیمات دارای مشروعیت شوند چرا که به هنگام تحولات سیاسی گاه یک حزب در اقلیت است و زمان دیگر در اکثریت قرار می گیرد و همین حزب اقلیت زمانی که روی کار می آید به تصمیمات گذشته اهمیت نمی دهد و گردن نمی نهد. حتی حزب کمونیست کشور ژاپن، مدت ها غیرقانونی بود. ولی الان یک حزب قانونی در ژاپن است و ۹ نماینده در مجلس ژاپن دارد. زمانی که یک حزب اقلیت در مجلس وجود دارد به همه مصوبات و قوانین احترام می گذارد. این ثبات یک کشور را تضمین می کند. همانطور که گفتم منافع و آرمان های استراتژیک دموکراسی خواهی در ایران، با منافع استراتژیک کشورهای توسعه یافته همسو شده است و مقدمه اش این است که ما دارای حاکمیت دموکراتیک باشیم.
در اینجا این سوال پیش می آید که ما معضل تضاد منافع خود با تضاد منافع آنها را چگونه می توانیم حل کنیم؟
اگر حکومت دموکراتیک باشد، معنایش این است که دولت در چارچوب منافع ملی با آنها وارد معامله می شود. چنان که در معاملات اقتصادی بین کشورهای اروپایی و امریکا، رفتار امریکا با کشور سوئیس مثل رفتار با یک کشور جهان سومی است. بنابراین اگر ما موفق شویم در ایران یک نظام دموکراتیک با استانداردهای جهانی به وجود بیاوریم نباید نگران تعارض منافع ایران و اروپا باشیم، زیرا اروپاییان می دانند که نمی توانند چیزی برخلاف منافع ملی از ما انتظار داشته باشند زیرا آنها می دانند که در جهان کنونی باید با ما وارد تعامل اقتصادی شوند. به هر ترتیب کودتای ۲۸ مرداد، ضربه مهلکی بر جنبش دموکراتیک ایران وارد کرد. جنبش را از ریل خود خارج کرد، ضربه زد. ملت ما نمی تواند این اتفاقات را فراموش کند، اما منافع ملی ما ایجاب می کند، آنها را ببخشیم.
من همیشه در مصاحبه هایم هم گفته ام مانع برقراری روابط ایران و امریکا دو حادثه بزرگ است؛ ۱- کودتای ۲۸ مرداد ۲- گروگانگیری که پیامدهایش از قلمرو دو دولت فراتر رفته به عمق جامعه کشیده شده است.
جنگ ایران و عراق چطور؟
جنگ ایران و عراق خیر، جنگ ایران و عراق ترکش روابط ما با امریکا است. منظورم این است اگر گروگانگیری نمی شد، عراق جرات نمی کرد به ما حمله کند. عراق در آن فضایی که ما با امریکا درگیر بودیم به ما حمله کرد. به هنگام گروگانگیری رفتار ایرانیان، چیزی فراتر از تقابل با دولت امریکا بود. ما نباید پرچم امریکا را آتش بزنیم، پرچم مربوط به دولت امریکا نیست، پرچم امریکا مربوط به ملت امریکا است. برای بهبود روابط باید به این مساله توجه کنیم. آقای خاتمی در دور دوم ریاست جمهوری از اتفاق گروگانگیری اظهار تاسف کرد و این صحبت انعکاس خوبی در بین افکار عمومی امریکا داشت. بارها گفته شده دولت امریکا از مردم ایران باید عذرخواهی کند. به دنبال این سخنان خانم آلبرایت گفت؛ «ما از کودتای ۲۸ مرداد در ایران اظهار تاسف می کنیم»، کلینتون هم جملاتی مشابه این را گفت. پس عرض من این است که در کودتای ۲۸ مرداد هیچ کس شک ندارد که چه اتفاقی افتاده. ولی دنیا عوض شده، تغییرات بسیار جدی در جهان رخ داده و ما باید به این تغییرات توجه کنیم.
به نظر شما اگر بخواهیم امریکا و انگلیس را ببخشیم، این بخشش پیش شرط هایی هم دارد یا خیر؟
اولین شرط این کار این است که ما به لحاظ ذهنی خود را آماده بخشش کنیم. در جو کینه توزانه نمی توانیم این کار را انجام دهیم. اما پیش شرط های مهمتر از همه اینها، پایان جنگ سرد و تغییر موقعیت ژئوپولتیک ایران بعد از دویست سال است. امروز دیگر موازنه منفی معنا ندارد.
پرسش من از حضور شما از این منظر نیست که دولتمردان و سیاستمداران را نصیحت کنید، بلکه منظور من این است که شما به عنوان یک سیاستمدار روشنفکر معتقد به بخشش با لحاظ پیش شرط هایی هستید یا خیر؟
زمانی که نلسون ماندلا مخالفان خود را بخشید، زمانی بود که رئیس جمهور شده بود. ایران اگر بخواهد به آن نقطه برسد، باید اصل دموکراتیزه شدن را بپذیرد، اصل حضور اندیشه های گوناگون را در داخل کشور بپذیرد. اگر ما اصل دموکراتیزه شدن را نپذیریم. قطعاً در این مذاکرات سر ما کلاه می گذارند. درست است که امریکایی ها و اروپایی ها به دنبال منافع درازمدت خود هستند. با داشتن حکومت دموکراتیک، امریکایی ها می دانند که با یک دولت در اقلیت برخورد ندارند بلکه با ملت ایران طرف هستند. در آن صورت امریکا می فهمد با دولتی مواجه است که نماینده مردم ایران است. نکته دیگر اینکه من بین حاکمیت ملی با حاکمیت ملت تفاوت قائلم. حاکمیت ملی در قلمرو حقوق بین الملل مطرح است که کشورهای خارجی براین اساس حق دخالت در امور داخلی ایران را ندارند. در حاکمیت ملت، مردم باید حاکم باشند. امروز اعتبار هر دولتی به میزان برخورداری ملت، از حق حاکمیت خودش است.
آخرین سوال من از حضور شما این است که گاندی در کشور خود با دولت بریتانیا چه کرد؟
گاندی وقتی استقلال خود را به دست آورد پیشنهاد انگلستان برای حضور در کشورهای مشترک المنافع را رد نکرد. ارتباط اقتصادی و سیاسی خود را نیز با انگلستان حذف نکرد. آنها تصمیمات سیاسی و اقتصادی را با هم می گرفتند. به عبارت دیگر گاندی با انگلستان کینه توزی نکرد. ایران هم باید این کار را می کرد. اما همه این مطالبات با این پیش شرط مطرح است که ما دارای حاکمیت ملی شویم.