نمي توان جلوي امواج ايستاد
غلامعباس توسلي
روزآنلاين، 6/2/1385
دكترغلامعباس توسلي استاد دانشگاه تهران در رشته جامعه شناسي و از اعضاي شوراي مرکزي نهضت آزادي ايران با روزانلاين درخصوص سنت و مدرنيته در ايران گفت و گويي انجام داده که به بحث دموکراسي و نفت و دولت ها کشيده شد.
چرا در اين صد ساله بعد از انقلاب مشروطه، ايران در بعضي جاها به مدرنيته نزديک شده و در بعضي از جاها همچنان سنتي مانده؟ چرا علائمي از نفود اين نگاه نو را در بين توده ها شاهد نبوده ايم؟
مدرنيسم از خارج وارد جامعه ايراني شده است. جامعه سنتي هم جامعه اي بوده که هرچيز را که از خارج مي آمده نوعي کفر و ظلالت و چيزهايي از اين قبيل مي دانسته و خود به خود در برابر آن مقاومت مي کرده است. اين مقاومت ها هم از طرف مذهبي ها بوده و هم سنت گراها. اما گروه هاي روشنفکر نه تنها در معرض مدرنيسم بودند بلکه خودشان هم مي خواستند مدرنيسم را در جامعه پياده کنند. منتهي ساختار جامعه برثبات و عدم تغيير بنا شده و يک نوع مخالفت و مغايرت با نوآوري و دگرگوني در جامعه حاکم است. البته اين روند به تدريج از سطح شروع مي شود و به عمق مي رود و اگر قدرتش زياد باشد خود به خود در اقشار مختلف نفوذ مي کند و در دوره هاي بعدي نيز جامعه به اين سو حرکت مي کند. اين مقاومت در همه جوامع وجود داشته، منتهي عوامل ديگري باعث شده است که اين تغييرات در آنها کم و بيش پذيرفته شود. يکي از اين عوامل اين است که چيزهاي مفيد از لحاظ بهداشتي، آموزشي و غيره کم کم در جامعه جا مي افتد و مردم هم چون نتايجش را مي بينند، بعضي از وجوه آن را مي پذيرند و عملا از مزايايش استفاده مي کنند. مثلا کسي نيست که از هواپيما و قطار و دانشگاه استفاده نکند. حال به نظر من اگر دموکراسي در جامعه مستقر شود و اگر واقعا همه اين را بپذيرند و حقوق همه افراد رعايت شود، اين مسئله به سرعت جا مي افتد.اما وقتي جامعه بسته است مردم در برابر چيزهاي ناشناخته مقاومت مي کنند. بنابراين مساله مربوط به ساختارهاي جامعه، ساختارهاي تاريخي و ساختارهاي سنتي آن است که در مواقع مختلف واکنش نشان مي دهد. خود انقلاب اسلامي هم برگشتي به بعضي از ارزش ها بود که حالا واقعا هم معلوم نيست ارزش هاي اسلامي باشند. در واقع اين ارزش ها بيشتر سنتي هستند و در طول تاريخ به وجود آمده اند. به هر حال اين خود عقب گردي نسبت به مدرنيسم بود و در اين 27 سال مقاومت ها شديدتر شد. به اين خاطر که کساني که در ابتدا از مدرنيسم فرار مي کردند، هويت سياسي اجتماعي پيدا کردند و توانستند نظرياتشان را تا حدي به کرسي بنشانند.
در عوض به نظر مي رسد بعد از انقلاب، جوامع روستايي به مدرنيسم روي خوش تري نشان دادند.
اين همان وجه مزاياي مدرنيسم است. روستاييان حالا مي توانند از تلويزيون و چيزهاي مدرن ديگر استفاده کنند و تشنه رسيدن به چيزهاي جديدتر هستند. مخصوصا که در جوامع روستايي تعداد باسواد هم زياد شده و عده زيادي هم مي توانند از روزنامه و حتي اينترنت استفاده کنند.
آيا مقاومت در برابر مدرنيته، علت ديگري هم داشته است؟
بله، سلطه غرب بوده که از اول همراه مدرنيسم بوده و عده اي هم اين دو را با هم اشتباه کرده و به جاي رد کردن سلطه غرب، کل مدرنيته و مدرنيسم را رد کرده اند. اين هم دليل ديگري بوده که مدرنيسم نفوذ نکند. نکته ديگري هم هست. کشورهاي جهان سوم و توسعه نيافته، چه در آفريقا و چه در آسيا، در برابرمدرنيته احساس ضعف مي کردند و غبطه مي خوردند که چرا آنها به اين توسعه نرسيده اند. در چنين حالت روحي، گروه هايي در آنجا پيدا شدند که بحث بازگشت به خويش را مطرح و در واقع سنت گرايي را به نحوي تئوريزه کردند. در بحث بازگشت به خويش هم برخي مسائل ارزشي وجود دارد که خوب و پذيرفتني است اما قالب هايي در آن است که باعث عقب افتادگي جامعه مي شود. بنابراين هم انقلاب اسلامي در مقاومت در برابر مدرنيسم موثر بوده و هم نوشته هاي افرادي مثل مرحوم آل احمد و دکتر شريعتي و ديگران که مساله بازگشت به خويش را مطرح کرده اند. ضمن آنکه متاسفانه مساله بازگشت به خويش هم خوب توجيه نشده و بعضي ها فکر مي کنند مثلا بايد به دوره قاجار برگرديم. در حاليکه ما صدسال پيش انقلاب مشروطه داشتيم و پذيرفتن دموکراسي را شروع کرده بوديم، حالا بگذريم که اين دموکراسي دوام نداشت و پشت سرش استبداد آمد. انقلاب اسلامي هم که روي داد، مزاجش با همان طرز تفکر دوره گذشته بيشتر نزديک بود و در نتيجه يک نوع گذشته گرايي در جامعه جا باز کرد.
شبه مدرنيسم
ايران به مدرنيته رسيده است؟
ما در طريق اقتباس و استفاده از مدرنيته به يک حد وسط رسيده ايم که مي توانيم اسمش را شبه مدرنيسم بگذاريم. يعني به دليل اتفاقاتي مختلف، هيچ چيزي از مدرنيته به صورت کامل وارد ايران نشده و همه چيز ناقص بوده است. به همين علت ما نتوانسته ايم از مدرنيته به طور عمقي بهره ببريم و استفاده کنيم. فقط ظواهر مدرنيته را گرفتيم و عمق مدرنيته، از قبيل دانش اندوزي و غيره را ناديده گرفتيم. مثلا مدرنيته بر تخصص تکيه مي کند ولي ممکن است براي سنت گراها تخصص مهم نباشد. يا درمورد مقوله “اعتماد” مي توان گفت که اين واژه هنوز جا نيفتاده است. بايد اعتماد وجود داشته باشد که باهمديگر مبادله فکري مدرن بکنيم. مثلا در شبه مدرنيسم يکي از چيزهايي که اصلا بين دولت و مردم براي سرمايه گذاري يا کارهاي ديگر وجود ندارد همان اعتماد است. خلاصه اينکه سنت و مدرنيته کمي باهم قاطي شده و ترکيبي به وجود آمده که نه سنت است نه مدرنيته. در نتيجه ما از مزاياي هيچکدام نمي توانيم به خوبي استفاده کنيم ولي مشکلات هر دو روي ما اثر مي گذارد.
آيا مي شود به گونه اي همگام با مدرنتيه حرکت کرد که دغدغه هاي سنت گرايان نيز تا حدودي حفظ شود؟
خب اين ديگر يک مساله اجتماعي است و به دست کسي نيست.متاسفانه وقتي هم در اين زمينه ها پيشرفتي حاصل مي شود تندروي ها و افراط ها موجب عقب گرد مي شود.مثلا فرض کنيد در اوايل دولت خاتمي چون بحث دموکراسي و مردمسالاري و آزادي و اين چيزها بود خب مردم خيلي استقبال کردند و روزنامه هاي زيادي و آزادي هاي زيادي به وجود آمد. مردم فکر مي کردند دارند به سمتي دارند و روند هم ادامه دارد. ولي چون در اين روند تندروي ها و افراطي گري هايي وجود داشت، قشر سنت گرا را تا حدي ترساند و در واقع آنها از اين تندروي ها استفاده کردند تا وضعيت را دوباره به حالت قبل برگردانند. ما براي اينکه در جامعه ط پيشرفت مستمر داشته باشيم نبايد تندروي کنيم. چون تندروي ها واکنش تندي را هم به وجود مي آورد و دستاوردها را از بين مي برد. به همين دليل است که ما يک حالت دوراني داشته ايم. در حاليکه با توجه به تجربه هايي مانند مشروطيت، انقلاب اسلامي و اصلاحات بايد طوري گام برداريم که دوباره به عقب برنگرديم. چون وقتي بخش هايي از جامعه عقب گرد کرد، بقيه بخش هاي جامعه هم عقب گرد مي کند. در اين صورت علم پيشرفت نمي کند، روابط سالم اجتماعي به وجود نمي آيد، سرمايه گذاري شکل نمي گيرد، بورژوازي ملي به وجود نمي آيد و خيلي چيزهايي که باعث پيشرفت فني و علمي و اجتماعي و سياسي است، مخدوش مي شود. اينگونه است که ما 150 سال پيش فهميديم فرهنگ مدرنيته چيست و چه استفاده اي مي شود از آن کرد، اما تاکنون نتوانسته ايم به طور مستمر و آرام جلو در اين راه برويم و حتي در بيشتر مواقع عقب گرد داشته ايم. هر چند علي رغم اين عقب گردها، جريان کلي مدرنيته در جامعه ما رشد خيلي ناخودآگاه و مخفي خودش را داشته است و اينطور نيست که هيچ تغييري به وجود نيامده باشد.
نفت در حرکت جامعه به سوي مدرنيسم چقدر موثر است؟
به نظر من نفت از جهات مختلفي تاثير دارد. به خاطر اينکه ماده اي است که ما آن را صادر مي کنيم و در قبالش بايد فرآورده هايي از کشورهاي ديگر بگيريم. بنابراين بعضي از وجوه مدرنيسم و مدرنيته، که بعضا وجوه نامطلوب هم بوده، براثر درآمدهاي نفتي وارد جامعه شده است. اين را هم توجه داشته باشيم که درآمد ارزي حاصل از فروش نفت، صرف خريد کالاهايي مي شود که مقداري از آن فرهنگي است، مقداري صنعتي است و مقداري هم کالاهاي مصرفي که بيشتر مورد توجه مردم قرار مي گيرد. يعني مردم، هرچند قشر روشنفکر به کتاب که کالاي فرهنگي است و يا دستاوردهاي علمي بيشتر توجه دارد، اما در کليت خود بيشتر به کالاهاي اقتصادي توجه دارند.
رابطه استبداد با قيمت نفت
چرا وقتي قيمت نفت پايين مي آيد حکومت ها نسبت به مردم مهربان مي شوند، اما با بالا رفتن قيمت نفت، حکومت ها پروازهاي جهاني پيدا مي کنند و مستبدتر از گذشته مي شوند؟
به اين خاطر که در مغرب زمين و جوامع مدرن، آن چيزي که درآمد دولت را تشکيل مي دهد عمدتا ماليات ها و چيزهايي است که از مردم به دولت منتقل مي شود. بنابراين دولت ها از جهات مختلف به مردم وابسته هستند. يعني هم نياز دارند که مردم از نظر قانوني آنها را تاييد بکنند و هم در تصميم گيري هاي کلي و مهم ملي، به حمايت مردم محتاجند. اما وقتي در کشوري نفت باشد دولت احساس استقلال مي کند. احساس مي کند به مردم احتياجي ندارد. بنابراين نمي خواهد تغيير و تحول ها در جهت توسعه سياسي و اجتماعي باشد. در اين کشورها قدرت، متکي به نفت است و درآمد حاصل از آن هم از بيرون وارد مي شود. يعني اختيار تام و تمام دست دولت است و بخش عمده اي از بودجه کشور، بدون نياز به مردم، با درآمدهاي نفتي بسته مي شود. ولي اين اقتصاد، اقتصاد ناسالم و ضعيفي است. اقتصاد ناسالم نفت جنبه هاي سياسي جامعه را هم تحت تاثير خودش قرار مي دهد و کساني که در راس قدرت هستند اگر ندانند براي چه آمده اند و فقط به مقام و پست اهميت بدهند خود به خود نيازي به مردم احساس نمي کنند و بنابراين با زياد و کم شدن قيمت نفت، برخي اوقات مهربان و برخي اوقات مستبد مي شوند. آيه اي در قرآن مي فرمايد انسان ها وقتي احساس بي نيازي کنند، طغيان مي کنند. دولت ها هم اينطوري هستند. دولت ها تا وقتي به مردم نياز دارند به سمت مردم حرکت مي کنند، ولي وقتي نيازهايشان برآورده شد ديگر به مردم کار ندارند. مردم هم فکر مي کنند نبايد در امور تصميم گيري دخالت کنند و فقط آنهايي که در آن بالا نشسته اند بايد در جريان امور باشند. بدين ترتيب مردم در يک نوع ابهام قرار مي گيرند و نمي توانند در شرايط حساس درست تصميم گيري کنند.
فکر مي کنيد جامعه ما چقدر از منطقه و ديگر نقاط جهان تاثير مي پذيرد؟
جوامع تحت تاثير عوامل مختلفي قرار مي گيرند. امروزه با حضور ماهواره و اينترنت و راديو و تلويزيون ها تقريبا مردم در دورافتاده ترين نقاط ايران و حتي در روستاها هم اخبار دنيا را دنبال مي کنند. و از آنجا که ما يک پرورش اخلاقي و ارزشي خاصي در جامعه مان نداريم که بتواند افراد را توجيه کند، اين اخبار و اطلاعات همراه با مطامع خاصي که ممکن است ديگران داشته باشند، مي تواند خود به خود افراد جامعه را تحت تاثير قرار دهد. جلوي اين امواح و دستاوردها هم گرفته نمي شود. يک زماني خواستند جلوي اينترنت و ماهواره را بگيرند اما نتوانستند، حالا هم نمي توانند اين کار را بکنند. اين امواجي که از چهار گوشه جهان حرکت مي کند همه جا را پوشش مي دهد و تغييراتي را موجب مي شود.
