نواندیشان دینى و انقلاب اسلامى در گفت و گو با ابراهیم یزدی
اصحاب چهارشنبه و اصحاب پنجشنبه
عبدالرضا تاجیک
در مخاطره آمیز ترین لحظات پیروزى انقلاب در سال ١٣۵٧ مردى چهل و هفت ساله با محاسنى مشکى در کنار رهبر انقلاب اسلامى ایران ایستاده است. ابراهیم یزدى متولد ۱۳۱۰ عضو نهضت آزادى در خارج از کشور با ته لهجه آمریکایى سخنان میهمانان رهبر فقید انقلاب را ترجمه مى کند. ارتباط با جنبش هاى رهایى بخش در جهان از او چهر ه اى دیپلماتیک ساخته بود به گونه اى که این نوع برخورد در رفتار و گفتارش مشهود بود. یزدى دانش آموخته دانشکده داروسازى تهران فعالیت هاى سیاسى و فرهنگى خود را از سال ۱۳۲۶ با عضویت در «نهضت خداپرستان سوسیالیست» و سپس در انجمن اسلامى دانشجویان دانشگاه تهران آغاز کرد. پس از آنکه نهضت آزادى در سال ۱۳۴۰ تاسیس شد او به مشى و منش بنیانگذاران این تشکل علاقه مند شد و حرکت خود را در بستر جریان سیاسى، فکرى ملى- مذهبى که با حضور در نهضت خداپرستان سوسیالیست آغاز شده بود، ادامه داد. یزدى که خود معتقد است در برخى از مسائل سیاسى نوعى نگاه پراگماتیستى (عمل گرایانه) دارد در اوج مبارزات مردم ایران در دهه چهل و زمانى که فضاى رادیکالى در حال شکل گیرى بود به همراه برخى از دوستانش که وابسته به نهضت آزادى بودند با تشکیل گروه «سماع» براى کسب آموزش هاى چریکى و سازماندهى مخفى به مصر و سپس به لبنان رفت. اینگونه بود که در دوران حضور در آ مریکا سه یا چهار آدرس با نام مستعار براى خود برمى گزیند تا از کنترل ساواک مصون باشد. البته این گونه اقدامات مربوط به کسب آموزش هاى سازماندهى مخفى نبوده است. او در دوران نهضت مقاومت ملى نیز همواره اصول امنیتى را رعایت مى کرده است. به گونه اى که نام مستعار «تربیت» را براى خود برمى گزیند و از مبارزان الجزایرى از چگونگى مبارزه مى پرسد. یزدى پس از کسب آموزش هاى لازم چریکى به همراه مصطفى چمران در لبنان مستقر شده و در تاسیس و سازماندهى حرکت محرومین و سازمان امل همگام بنیانگذاران آن مى شوند. او که در سال ۱۳۵۱ از سوى رهبر فقید انقلاب سمت نماینده ویژه در خارج از کشور را براى دریافت وجوه شرعى عهده دار شده بود در میانه دهه پنجاه به یکى از مشاوران نزدیک رهبر فقید انقلاب تبدیل مى شود به گونه اى که در جریان انقلاب او به عضویت در شوراى انقلاب منصوب مى شود. ارتباط موثر و مستمر یزدى با جنبش هاى رهایى بخش همچنین گروه هاى دانشجویى در طول دوران فعالیت سیاسى و فرهنگى اش موجب مى شود تا او با طیف وسیعى از مبارزان و فعالان سراسر جهان آشنا شود و این گونه است که پس از درگذشت مهدى بازرگان بنیانگذار و دبیرکل فقید نهضت آزادى، «محمد حامد ابوالنصر مرشد جماعت اخوان المسلمین مصر»، «نجم الدین اربکان رهبر حزب رفاه ترکیه»، «دکتر حسن عبدالله الترابى دبیرکل کنفرانس مردمى عربى و اسلامى سودان»، «راشد الغنوشى رهبر جنبش اسلامى تونس» و جبهه نجات اسلامى الجزایر به او تسلیت مى گویند. بر این اساس پس از تشکیل دولت موقت در ۱۵ بهمن ۵٧ یزدى که به معاونت نخست وزیر در امور انقلاب منصوب شده بود با استعفاى «کریم سنجابى» در هفته دوم آغاز به کار کابینه بازرگان مسئولیت هدایت وزارت خارجه را برعهده مى گیرد. او در راستاى وظایف خود پس از تدوین و تنظیم مبانى و اصول سیاست خارجى جمهورى اسلامى آن را به دولت و شوراى انقلاب پیشنهاد مى کند. همچنین لغو قرارداد استخدام مستشاران نظامى آمریکا و قرارداد یک جانبه سرى بین ایران و آمریکا از جمله اقدامات در آن دوره است. اعلام بلاموضوع بودن اصول پنج و شش قرارداد ۱۹۲۱ بین ایران و شوروى از دیگر اقدامات انجام شده در این دوران است که در راستاى قطع وابستگى ایران به بلوک شرق و غرب صورت گرفت. پس از آنکه دولت موقت در آبان ۱۳۵۸ استعفا داد یزدى ادامه عضویت در دولت را نپذیرفت اما به دلیل روابط ویژه اى که با رهبر فقید انقلاب داشت سمت «نماینده ویژه امام براى رسیدگى به بحران ها و مسائل استان ها» را پذیرفت. او پس از آنکه از سوى مردم تهران به مجلس راه یافت در مدت چهار سال در کمیسیون هاى تحقیق، امور خارجه، بهداشت و درمان و ویژه بازرگانى خارجى مشغول بود. با اوج گیرى اختلاف نظر ها در دهه شصت موجب شد تا ارتباط نواندیشان دینى با روحانیون سیاسى حاضر در حکومت کمرنگ شود.
• از چه زمانى تغییر ساختار حقوقى رژیم پهلوى در ادبیات سیاسى فعالان سیاسى وارد شد؟
به جهت استراتژى و اهداف مبارزه این تغییر و تحول از اوایل دهه ۴۰ و پس از ۱۵ خرداد سال ۴۲ آغاز شد. البته این به آن معنا نیست که افرادى قبل از آن نبوده باشند که اندیشه نبرد مسلحانه یا اندیشه تغییر رژیم را در سر نداشته باشند. پس از ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ و پس از درگیرى هایى که به وجود آمد، نسل جوان که آرام آرام به مبارزه وارد شده بود به این نکته توجه کرد که با دست خالى نمى شود با رژیمى که تا دندان مسلح است، مقابله کند. بنابراین از آن تاریخ به بعد این مسائل به طور جدى مطرح مى شود. در مدافعات مرحوم مهندس بازرگان در دادگاه نظامى و برخى دیگر نگاه مبارزه با استبداد همراه با تغییر ساختارها دیده مى شود. البته در آن تاریخ هنوز خیلى شفاف نبود. مثلاً یکى از کسانى که در دادگاه، به اتهام قیام علیه مشروطه سلطنتى محاکمه مى شد، استدلال مى کند که ما علیه نظام سلطنتى قیام نکردیم بلکه ما مى خواهیم این شاهى را که از وظایف خودش تخطى و به قانون خیانت کرده است عوض کنیم. به هر حال این خواست تغییر نظام سلطنتى خیلى شفاف نبود و بعداً به تدریج شکل مى گیرد و شفاف مى شود. نکته دیگرى که در اوایل دهه ۴۰ بر جنبش ضداستبدادى و رادیکال شدن آن اثر گذاشت، تحولاتى بود که در دنیا اتفاق افتاده بود. در آن تاریخ (اوایل دهه چهل) دو انقلاب در جهان پیروز شد یکى انقلاب کوبا به رهبرى فیدل کاسترو و دیگرى انقلاب الجزایر. هر دو انقلاب نوعى اثر رمانتیک انقلابى بر ایرانیان داشت. کوبا نمونه خوبى براى جوانانى شد که آرمانگرا بودند. مخصوصاً آنهایى که چپ مى اندیشیدند. به همین دلیل عده اى به کوبا رفتند تا در آنجا درس بگیرند. عده اى هم به ویتنام رفتند چرا که در آنجا نیز حماسه هایى ایجاد شده بود. براى ما نواندیشان مسلمان نیز الجزایر یک الگو بود. بسیارى از منابع انقلاب الجزایر به فارسى ترجمه شده بود. لذا تحت تاثیر این دو انقلاب، تغییراتى در دیدگاه ها از اصلاحات درون سیستم به انقلاب براى تغییر سیستم به وجود آمد. اما باید تاکید شود که این تغییر نگرش تدریجى بود. مثلاً تحلیل هاى ما در نشریه «پیام مجاهد» ارگان نهضت آزادى ایران در خارج از کشور در دهه پنجاه این خواست براى تغییر ساختارهاى حقوقى رژیم پهلوى دیده مى شود. موضع ما کاملاً علیه استمرار سلطنت بود.
• در چنین وضعیتى آیا براى نظام جایگزین مطالعه اى انجام شده بود و آیا به یک فلسفه سیاسى مشخصى دست پیدا کرده بودید؟
فلسفه سیاسى ما مشخص بود. ایجاد یک نظام دموکراتیک. اما شکل آن چه نوعى باشد خیلى دقیق بحث نشده بود. هنگامى که ما تحت نام گروه سماع در مصر بودیم مصرى ها در مذاکراتشان از ما برنامه مى خواستند. آنها از ما مى خواستند تا مواضعمان را بگوییم. ما هم بر دموکراسى و جمهوریت تاکید کردیم. در بعضى از سمینارهاى انجمن اسلامى دانشجویان در آمریکا ما مسئله حکومت آینده را از نظر تئورى بررسى مى کردیم. حتى در یک نوبت مجموعه برنامه ها را براى نجف فرستادیم و نظر امام خمینى را جویا شدیم. زمانى که ایشان به پاریس و نوفل لوشاتو رفتند در بحث هایى که با ایشان داشتم محور صحبت هاى من این بود که «دنیا مى داند ما چه نمى خواهیم ولى نمى داند که ما چه مى خواهیم.» ما باید شفاف بگوییم که چه مى خواهیم. این بحث ها منجر به تدوین برنامه سیاسى امام شد که من آن را در دو صفحه تهیه و تدوین کردم و آقاى خمینى ضمن انجام اصلاحاتى به قلم خودشان، آ ن را امضا کردند که الان من آن را در اختیار دارم. بخشى از این برنامه در حکم نخست وزیرى مهندس بازرگان نیز منعکس شده است. یعنى ما رفراندوم مى کنیم و مجلس موسسان تشکیل مى دهیم و قانون اساسى تدوین و تصویب مى کنیم وجمهورى اسلامى خواهیم داشت. لذا آن حرف ها و برنامه ها چیزى نبود که فى البداهه به وجود آمده باشد.
• گویا در آن زمان نگاه و دیدگاه شما سوسیالیستى بوده است و خود را به آن وفادار نشان مى داده اید و این در حالى بوده که اولین تجربه فعالیت هاى شما در «نهضت خداپرستان سوسیالیست» بوده است.
بله تحت تاثیر آن اندیشه ها بوده ام. در خداپرستان سوسیالیست ما کلاس هاى آموزشى داشتیم. مهندس شکیب نیا، جلال الدین آشتیانى و در یک دوره اى هم مرحوم نخشب درس هایى را ارائه مى دادند از جمله یک دوره مرور و بررسى نحله هاى اقتصادى به خصوص اندیشه هاى سوسیالیست و عدالت محور بود. در مجله «اسلام مکتب مبارز» که قبل از انقلاب و توسط اتحادیه انجمن هاى اسلامى دانشجویان اروپا و آمریکا مشترکاً منتشر مى شد یکسرى مقاله در خصوص اقتصاد اسلامى نوشته ام که نگاه هاى عدالتخواهانه خودم را در آنجا منعکس کرده ام. اما هنگامى که به مصر رفتیم کشورى که داراى یک دولت سوسیالیستى بود. حکومت ناصر مدعى سوسیالیسم بود. تمامى وسایل تولید و توزیع در دست دولت قرار داده شده بود. ما در آنجا این مشکل بزرگ را دیدیم که در جامعه اى که هنوز توسعه سیاسى پیدا نکرده است و احساس تعلق اجتماعى وجود ندارد، سوسیالیسم به معناى دولتى کردن تمامى فعالیت هاى اقتصادى چه فاجعه اى را به بار مى آورد. آیا در کشورى مثل عراق و یا مصر، با توجه به عدم رشد سیاسى و اجتماعى جامعه، آیا مى توانیم آن نوع سوسیالیسم را پیاده کنیم. بنابراین آن نگاه اولیه را بعدها تعدیل کردم. اما به سوسیالیسم به معانى توزیع عادلانه ثروت و کاهش اختلاف طبقات معتقدم یعنى دولت با گرفتن مالیات هاى سنگین تصاعدى مثل سوئد و ارائه خدمات عمومى، فرهنگى، بهداشتى و اجتماعى عدالتى را که مدنظر است را تا حدودى متحقق کند.
• پس در آن مقطع دغدغه شما بیشتر بر روى چه مسئله اى متمرکز شد؟
در آن مقطع دغدغه ما بیشتر سیاسى بود. دغدغه ما بیشتر بر روى این مسئله بود که یک دولت استبدادى و وابسته در ایران حاکم است که مى خواستیم آن را از بین ببریم. ما در آن تاریخ به خصوص در دورانى که در خارج بودیم، به منابع عظیمى از اطلاعات دسترسى پیدا کردیم و اطلاعات زیادى را از روابط آمریکایى ها با رژیم شاه و نحوه تعامل رژیم شاه با آمریکایى ها و انگلیسى ها به دست آوردیم. براى خود فرض مى دانستیم که باید با چنین دولتى مبارزه کنیم لذا دغدغه ما بیشتر سیاسى بود و مسائل اقتصادى و دیگر مسائل در مرحله دوم قرار داشت. اما فعالیت ما فقط سیاسى نبود، بلکه براساس این حکم، خداوند که سرنوشت هیچ ملتى را عوض نمى کند مگر آنکه خودشان عوض بشوند، ما همراه و به موازات فعالیت هاى سیاسى در بالا بردن سطح فرهنگى و علمى دانشجویان و جوانان به شدت فعال بودیم. انجمن هاى اسلامى در خارج از کشور به همین دلیل تشکیل شد. براى اینکه جوانان ما با دست پر به کشور بازگردند. به عبارت دیگر درگیرى ما با مسائل سیاسى موجب غفلت از مسائل فرهنگى نبود. کلاس ها و سمینارهایى که برگزار مى کردیم نشریاتى که منتشر مى کردیم و هم کتاب هاى مختلفى که از مرحومان شریعتى، بازرگان و مطهرى تکثیر و میان جوانان توزیع مى شد، نشان مى دهد که به مسائل فرهنگى هم توجه داشته ایم.
• چه زمینه هایى باعث شده بود تا شما و دیگر همفکرانتان به مبارزه تان شکل علنى و رسمى بدهید؟
من از سال ۱۳۳۲ تا ۳۹ در نهضت مقاومت ملى فعالیت مى کردم. در اوایل سال ۱۳۳۹ در کمیته مرکزى نهضت مقاومت ملى با تحلیلى که از اوضاع و شرایط ایران داشتیم به این نتیجه رسیدیم که مى توان مبارزه سیاسى را به طور علنى انجام داد. بنابراین وقتى این جمع بندى صورت گرفت، لیستى ۱۲۰نفره از فعالان سیاسى وابسته به نهضت ملى تهیه شد و در ادامه گروه هاى مختلفى از فعالان نهضت مقاومت ملى سازماندهى شدند. گروه هاى ۲ یا ۳ نفره که موظف بودند با آن ۱۲۰ نفر صحبت و مذاکره کنند. مرحوم اللهیار صالح، آیت الله فیروزآبادى، دیوان بیگى، معظمى و حسیبى از جمله این افراد بودند که با آنان مذاکراتى انجام شد مبنى بر اینکه شرایط براى آغاز مبارزه سیاسى علنى مهیاست. در آن مقطع رئیس جمهور آمریکا کندى به شاه فشار مى آورد که اصلاحات سیاسى انجام شود. اطلاعاتى هم که ما داشتیم تایید مى کرد که چنانچه نیروهاى ملى و ضد استبداد به صورت یکپارچه وارد صحنه شوند به دلیل فشارهاى خارجى مى توانیم مبارزه سیاسى علنى را تحمیل کنیم. پس از اینکه ما با ۱۲۰ نفر مذاکراتمان انجام شد، جواب هاى مثبتى از اکثریت آنان دریافت کردیم. آنگاه تصمیم گرفته شد که آیت الله فیروزآبادى از همه آنها دعوت کنند. در دیدارى که به همراه مرحوم طالقانى و حاج سید ضیاءالدین حاج سیدجوادى در بیمارستان فیروزآبادى پس از آنکه مسئله را با ایشان مطرح کردیم او هم استقبال کرد و گفت که هر مطلبى دارید بنویسید و امضاى من را هم پاى آن بگذارید. سپس منزل پسرش را در خیابان هدایت در اختیار ما گذاشت. لذا ما از آنجا تشکیل جلسات علنى شروع کردیم و از افراد براى جلسات عمومى دعوت مى کردیم. در واقع اولین گردهمایى علنى بعد از کودتاى ۲۸ مرداد بود که توانستیم با آن سبک و سیاق تشکیل دهیم.
• براى آن جلسات عنوانى انتخاب نکردید؟
هنوز عنوانى انتخاب نشده بود. در خلال این فعالیت ها جبهه ملى (دوم) تشکیل شد. در اواخر تیرماه سال ۳۹ به دلیل انتخابات در مقابل وزارت کشور تجمعى برگزار کردیم. از طرف تجمع کنندگان ۵ نفر با وزیر کشور دیدار کردند. همزمان بیانیه اى که توسط دکتر عباس شیبانى تحت عنوان «دانشجویان وابسته به جبهه ملى» تهیه شده بود که در آن مى خواستند با این اسم جبهه ملى را مطرح کنند، توزیع شد. تشکیل جلسات در منزل فیروزآبادى همزمان شد با اعلام تشکیل جبهه ملى دوم. پس از آنکه جلسات توسعه پیدا کرد اولین میتینگ در اوایل شهریور ۳۹ در میدان جلالیه برگزار شد که با معیارهاى آن زمان بسیار گسترده بود. البته من در شهریور سال ۳۹ براى یک دوره کوتاه مطالعه علمى از ایران خارج شدم.
• آیا پس از آنکه به آمریکا رفتید ارتباط خود را با داخل ایران حفظ کردید؟
هنگامى که من به آمریکا رفتم از طرف مرحوم بازرگان و باقر کاظمى پیغام هایى را براى دکتر شایگان بردم مبتنى بر اینکه در آنجا نیز جبهه ملى تشکیل شود. لذا با دعوت شایگان افرادى جهت تشکیل جبهه ملى آمریکا دعوت شدند. در آن زمان مرحوم نخشب، صادق قطب زاده و چمران هم آنجا بودند که جبهه ملى شاخه آمریکا را تاسیس کردیم. دکتر شایگان رئیس شوراى مرکزى شد و من به عنوان دبیر شوراى مرکزى انتخاب شدم. همچنین همکارى ها و تبادل نظرها با مرحوم دکتر شریعتى در پاریس و دکتر شاپور رواسانى در آلمان منجر به این شد که جبهه ملى اروپا نیز تشکیل شود از این پس بود که از ایرانى هاى خارج از کشور براى اعتراض علیه شاه استفاده شد.
• زمانى که در خارج از کشور خبر تشکیل نهضت آزادى ایران منتشر شد شما چه کردید؟
از آنجا که ما و برخى از دوستان دیگر به جهت فکر و اندیشه با نهضت آزادى بودیم تصمیم گرفتیم ما هم در آن چارچوب اقداماتى انجام دهیم.
• چه تفکرى در نهضت آزادى وجود داشت که شما احساس کردید مى توانید با آن همکارى کنید؟
نهضت آزادى یک سازمان سیاسى دو بعدى بود. جبهه ملى یک سازمان سیاسى بود که فقط در بعد سیاسى حرکت مى کرد. در همان تاریخ ما در تحلیل هایمان نوشتیم که مبارزه ملى هنگامى توسعه پیدا مى کند و ریشه دار مى شود که دو بعدى شود یعنى از بعد سیاسى به بعد فکرى ارتقا پیدا کند. ارتقا در بعد فکرى یعنى اینکه با فرهنگ ملى پیوند بخورد. ما نمى توانستیم یک مبارزه ملى در ایران داشته باشیم ولى نسبت به باورهاى دینى مردم بى تفاوت باشیم. به تعبیر مرحوم طالقانى که در همان سال هاى ۴۰ به دوستان ملى گفته بود «شما که ملى هستید وقتى مى بینید در ایام عاشورا و تاسوعا تمام ایران یکپارچه برنامه هایى را دارند شما هم به تبعیت از این فرهنگ ملى براى امام حسین برنامه بگذارید ولى طبیعى است که برنامه هاى شما و نگاهتان به واقعه عاشورا نگاهى متفاوت است. اما این اقدام به شما کمک مى کند که پیوند خود را با فرهنگ ملى تحکیم نمائید.» این نگاه براى ما خیلى مهم بود. وقتى نهضت آزادى تشکیل شد ما دیدیم که یک سازمان دو بعدى است. سازمانى که هم ملى بود و هم مذهبى. به همین دلیل ما احساس قرابت کردیم. چرا که نگاه ما به مبارزه یک نگاه دوبعدى بود. یک بخش آن تکلیف ملى و یک بخش دیگر تکلیف دینى و مذهبى بود. البته اینکه یک حزب سیاسى با توجه به دو بعد سیاسى و فکرى تشکیل شود، فکر جدیدى نبود. مرحوم نخشب و دوستانش با همین ویژگى حزب مردم را تاسیس کردند. در سال ۱۳۳۰ در بین دوستانى از «نهضت خداپرستان سوسیالیست» یعنى همان شاخه اى که مربوط به مهندس شکیب نیا و مهندس آشتیانى بود، تفکرى مبنى بر تشکیل یک حزب سیاسى وجود داشت و عده اى هم دعوت شدند که مورد استقبال قرار نگرفت.
• پس ارتباط با نهضت آزادى از ابتداى تاسیس آن وجود داشت؟
بله ارتباط تشکیلاتى داشتیم. اعضاى اصلى موسس نهضت آزادى از فعالان کلیدى نهضت مقاومت ملى بودند. من هم در نهضت مقاومت ملى بودم. بعد از خروج از ایران مرتب با مهندس بازرگان مکاتبه داشتیم با مرحوم رحیم عطایى مسئول دفتر سیاسى بود با مسئول تشکیلات نهضت ارتباط داشتیم ارتباط داشتیم.
• صرف ارتباط با این اشخاص باعث شد تا شما با نهضت آزادى ارتباط برقرار کنید یا نظر به خود تشکل داشتید؟
به محض اینکه نهضت آزادى تشکیل شد ما نامه اى نوشتیم و در آن حمایت خود را اعلام کردیم. آقاى انتظارى به عنوان رابط تشکیلات با ما در ارتباط بود. فعالیت هاى خودمان را گزارش مى دادیم و آنها با ما هماهنگ مى کردند. منظور از تماس تشکیلاتى یعنى همین.
• با توجه به فعالیت هایتان در «نهضت خداپرستان سوسیالیست» همچنین اعتقادى که به گفتمان عدالتخواهانه داشتید آیا تضادى میان آن دیدگاه ها و دیدگاه هاى نهضت نمى دیدید؟
محور اصلى در نهضت آزادى بحث سیاسى بود. اگر به مرامنامه نهضت رجوع شود عمدتاً مطالبات سیاسى مطرح است. البته در خلال سال هاى طولانى پى بردیم که تفاوت هایى در نگاه اقتصادى افراد جوان ترى همچون دکتر شریعتى با مهندس بازرگان وجود داشت اما این مسئله باعث نشد که ما نتوانیم با هم همکارى کنیم چرا که مسئله جدى و اساسى مبارزه با استبداد بود.
• در آن دوران تشکل دیگرى نیز به نام «حزب مردم ایران» که برخاسته از «نهضت خداپرستان سوسیالیست» بود نیز فعال بوده است. اما شما با این تشکل همکارى و ارتباط ندارید، چه علتى وجود داشته است؟
بخشى به سازماندهى حزب مردم ایران برمى گردد. وقتى تعدادى از دوستان ما از نهضت خداپرستان جدا شدند و حزب مردم ایران را تشکیل دادند، من با آنها نرفتم و منطق مهندس آشتیانى را پذیرفتم و ماندم. منطق آشتیانى این بود که ما باید مدت زیادى به صورت غیر علنى کادر سازى کنیم. در حالى که برخى از دوستان دیگر همچون دکتر نخشب معتقد بودند که باید وارد عرصه سیاسى شد. لذا آنان بیشتر به گسترش کمى توجه داشتند. آنان در زمان دکتر مصدق بعد از اینکه یک دوره کوتاه به «حزب ایران» رفتند و تجربه اى که کسب کردند، «جمعیت آزادى مردم ایران» را تاسیس کردند که با کودتاى ۲۸ مرداد و سرکوب احزاب سیاسى به هم ریخت. پس از آنکه مرحوم نخشب براى ادامه تحصیل به خارج از ایران رفت هنگامى که تصمیم که گرفته شد که جبهه ملى آمریکا تشکیل شود، به دلیل سوابقى که با مرحوم نخشب داشتم از او نیز دعوت کردیم که او هم آمد. گرچه مرحوم نخشب در آمریکا به نام حزب مردم ایران فعالیت مى کرد. شرایط مبارزه در خارج از کشور با شرایط مبارزه در داخل کشور به طور کلى متفاوت بود لذا معیار ها براى یارگیرى باید کاملاً متفاوت باشد. هم زمان با گسترش فعالیت ها در همان سال ها احزاب سیاسى در ایران مجدداً فعال شدند. حزب مردم ایران هم فعال شد به طورى که کنگره شان را تشکیل دادند. مرحوم نخشب براساس اطلاعى که از رابطه طولانى من با مرحوم بازرگان داشت توصیه کرد که نامه اى به مهندس بنویسم مبنى بر اینکه اگر ممکن است تلاش شود تا نهضت آزادى و حزب مردم ایران با هم همکارى کنند و شاید هم یکى شوند. چرا که هر دو مبانى شان یکى بود. گرچه برخى موانع مانع از این شد.
• یکى از مسائلى که به خصوص بعد از پیروزى انقلاب نسبت به مهندس بازرگان و نهضت آزادى مطرح شد، لیبرال بودن آنها بود. حال شما با توجه به سابقه فعالیت هایتان که در برخى مواقع وجهه رادیکالى آن بارز است چگونه با آنان ارتباط را توجیه مى کردید؟
نگاه سیاسى و ایدئولوژیک یک جریان، یک چیز است و منش و بینش سیاسى افراد امر دیگرى است.
من در مجموع منش، روش او و بینش دوستانى را که به نهضت آزادى مشهور شدند را بیشتر مى پسندیدم.
• منش و روش آنها چگونه بود که باعث شد تا شما چنین تصمیمى را بگیرید؟
هنگامى که ما مى خواهیم کار جمعى انجام دهیم، این حرکت الزاماتى دارد. ما نمى توانیم روش هاى غیر دموکراتیک داشته باشیم ولى خواهان دموکراسى باشیم. من در اینجا منش سیاسى که با انگیزه خالص سیاسى باشد را با انگیزه دینى تفاوت مى گذارم. من منش مهندس بازرگان را در مبارزات سیاسى، دینى مى دیدم نه فقط سیاسى و این در حالى است که ممکن است در یک حزب سیاسى، اندیشه، اندیشه دینى باشد ولى انگیزه ها و رفتار ها سیاسى باشد. علاوه بر منش و روش، بینش سیاسى هم حایز اهمیت است. من شخصاً به بینش سیاسى بازرگان در رابطه با مردم سالارى و نفى استبداد اعتقاد دارم. لذا کافى نبود که فقط بگوییم با یک حزب از نظر سیاسى هماهنگى داریم بلکه مسائل دیگرى نیز وجود دارد که باید درنظر گرفت و به این ترتیب بود که این روش و منش باعث شد تا بسیارى از مذهبى هاى سیاسى، مبارزاتشان را در قالب نهضت آزادى پى بگیرند.
• این منش دینى باعث مى شود که لزوم ارتباط با روحانیت نیز پررنگ تر باشد. کیفیت و گستره این ارتباط چگونه بوده است؟
ارتباط دوستان نهضت آزادى با روحانیون سابقه اى طولانى تر از خود تاریخ نهضت دارد حتى طولانى تر از تاریخ نهضت مقاومت ملى و آن جلساتى بود که روشنفکران دینى با حضور روحانیون تشکیل مى دادند.
تشکیل متاع (مکتب تربیتى اسلام اجتماعى عملى) زمینه اى براى دعوت از افرادى چون مرحومان مطهرى و مهدى حائرى یزدى شد. در نهضت مقاومت ملى هم روحانیونى چون حاج آقا رضا زنجانى، سید ضیاء حاج سید جوادى، جلال موسوى، انگجى و سایرین بودند که بعد از کودتاى ۲۸ مرداد روابط خودشان را به عنوان هوادار دکتر مصدق حفظ کرده بودند و به علت اینکه روز هاى چهارشنبه براى نماز صبح دور هم جمع مى شدند در مقابل روحانیون دربارى که روز هاى پنج شنبه در منزل امام جمعه تهران جمع مى شدند و به اصحاب پنج شنبه معروف بودند به اصحاب چهارشنبه معروف شدند. لذا ارتباط با روحانیون مسئله تازه اى نبود. به عنوان نمونه زمانى که علامه طباطبایى بحث هاى قرآنى خودش را که در آن زمان تازگى داشت شروع کرده بود ما به همراه اعضاى انجمن هاى اسلامى دانشجویان دانشگاه تهران در سفرى به قم با او دیدار کردیم.
• این اقدامات نشان مى دهد که ارتباط شما با روحانیون انتخاب شده بوده است؟
بله همین طور است افکار و اندیشه هاى علامه طباطبایى و زندگى زاهدانه او براى ما خیلى مهم بود. ارتباط باآقایان دیگر مثل مرحوم طالقانى و مرحوم مطهرى هم این گونه بودند.
• با روحانیون سنتى چطور؟
با روحانیون سنتى خیلى رابطه نداشتیم. براى اینکه نگاه آنها کاملاً سنتى بود. به عنوان مثال داستانى را نقل مى کنم. در سال۱۳۳۱ انجمن اسلامى دانشجویان برنامه اى را به مناسبت میلاد حضرت رسول ترتیب داده بود. من در مغازه پدرم بودم که یکى از روحانیونى که در محله ما بود به همراه پدرم به مغازه آمد. پدرم گفت که یکى از این دعوتنامه ها را به آقا بدهید. او از من پرسید که سخنرانان تان چه کسانى هستند. من گفتم سخنرانان از خود دانشجویان هستند. خیلى جویا شد پدرم گفت که منظور حاج آقا این است که اگر سخنران ندارید از حاج آقا دعوت کنید، گفتم سخنرانان تعیین شده اند و یکى از سخنرانان خود من هستم. او عصبانى و پرخاش کردند که شما اگر کاباره بروید بهتر است تا در خصوص دین حرف بزنید. شما حق ندارید در خصوص دین حرف بزنید.» این حرف براى من خیلى سنگین بود. در هر صورت رابطه ما با روحانیون همیشه یک رابطه نرمال و طبیعى بود مخصوص با روحانیونى که خوش فکر بودند و جو جبر محیط و جوانان را مى شناختند. مثلاً در یکى از جلسات متاع مرحوم مطهرى مطالبى را مطرح کرد که من به او گفتم این ها مسائل جوانان نیست. از من پرسید که مسائل جوانان چیست من گفتم الان بزرگ ترین درگیرى ما در دانشگاه ها با مارکسیست ها است و شما با مارکسیست ها از درون دین نمى توانید حرف بزنید چون آنها دین را قبول ندارند. شما باید از بیرون دین با آنها سخن بگویید. و ایشان از من منابع و مآخذ خواست. من مجموعه اى از جمله دنیا، رزم و مردم ماهانه و سایر کتب تئوریک حزب توده را که داشتم به ایشان دادم. ایشان هم استفاده کرد. با مرحوم میلانى در مشهد، مرحوم محلاتى در شیراز، مرحوم شریعتمدارى در قم و مرحوم آقاى خمینى در ارتباط بودیم. همچنین ما در خارج از کشور ارتباط مان را با نجف برقرار کردیم. حتى قبل از اینکه آیت الله خمینى به نجف منتقل شوند چندین سفر به نجف رفتم و حدود پنج نوبت با مرحوم خوئى دیدار داشتم و پیرامون مسائل ایران با ایشان مذاکراتى کردم. مرحوم میلانى نامه اى براى آقاى خوئى فرستاد و مرا معرفى کرد. بعد از آنکه یک یا دو جلسه من به نجف رفتم مرحوم مهدى حائرى که در آن موقع از طرف مرحوم آقاى بروجردى در آمریکا بودند، اطلاع دادند که قصد دارند به ایران باز گردند ایشان به خواهش من به نجف آمدند و من هم که در بیروت بودم، به نجف رفتیم و جلسات مشترکى را با آقاى خوئى برگزار کردیم. لازم به توضیح است که ما مشروح مذاکراتمان را نوشته و در اختیار داریم. بنابراین ما ارتباط مان را هم با حوزه علمیه نجف برقرار کردیم. اولین بارى که من آیت الله خمینى را دیدم زمانى بود که ایشان را از ترکیه به نجف منتقل کردند. در آن هنگام مهندس محمد توسلى از طرف سازمان «سماع» مسئول مقیم در بغداد بود. او به من که در بیروت بودم و مرحوم چمران که در قاهره مانده بود پیشنهاد کرد به دیدن امام برویم. اولین دیدار مستقیم ما با ایشان در همین تاریخ بود.
• آیا این توصیه دلیلى داشت؟
بله و خیلى طبیعى بود، این حرکت دو دلیل داشت. یکى اینکه در توصیه که تشکیل داده بودیم بخشى از برنامه راهبردى آن ایجاد ارتباط منظم با روحانیون بود. این برنامه نیز دلایل خاص خودش را داشت هم ملاحظات سیاسى داشت و هم ملاحظات تشکیلاتى. آقاى خمینى پس از وقایع ۱۵ خرداد سال ۴۲ بازداشت و سپس تبعیدشان به ترکیه تبدیل به یکى از شخصیت هاى برجسته جنبش ضد استبدادى در ایران شده بودند. در آن زمان ما به عنوان انجمن هاى اسلامى دانشجویان و نهضت آزادى خارج از کشور و سازمان هایى که ما مى توانستیم با آنها تبادل فکر و همکارى داشته باشیم اقداماتى را علیه دولت ترکیه به مناسبت تبعید آیت الله خمینى با محور احتجاج با مقامات ترک انجام دادیم. در مکاتبات خود با سازمان ملل متحد این موضوع را طرح کردیم که اگر دولت ایران با یک شهروند خودش اختلاف پیدا کرده است مگر دولت ترکیه پلیس دولت ایران است که یک شخصیت ایرانى را زندانى کند لذا دولت ترکیه نمى بایست در دعوایى که میان ملت و پادشاه ایران وجود دارد وارد شود. این فشار ها موجب شد تا در نهایت آقاى خمینى به نجف منتقل شوند. لذا ما براى دیدار ایشان به نجف رفتیم که مشروح این دیدار در کتاب یادنامه چمران آمده است. از آنجا که ما تشکیلات داشتیم گزارش مکتوب و کامل آن دیدار را که در فایل هاى خودمان در بایگانى داریم در کتاب آورده ام. در اولین دیدار حضورى ما نکات بسیار مهمى بررسى شد از جمله اینکه ایشان به صراحت گفتند فشارهایى که شماها از خارج از کشور بر دولت ترکیه وارد کرده اید موثر بوده است. از طرف دیگر ما فکر مى کردیم در مبارزه ضد استبدادى آن هم در شرایطى که همه رهبران جنبش در داخل کشور در زندان هستند براى دانشجویان و مبارزانى که در خارج از کشور به سر مى برند ارتباط با آقاى خمینى یک ضرورت اجتناب ناپذیر است. لذا ما در آن دیدار گزارشى از وضعیت جوانان ایرانى را به ایشان ارائه دادیم. تحلیل خودمان را از مسائل سیاسى ایران ارائه دادیم. همچنین کتاب «افضل الجهاد» نوشته عمار اوزیغان را برایشان بردیم. در واقع این اولین دیدار پایه گذار روابط ما با آقاى خمینى براى سال هاى بعد شد.
• چه ضرورتى وجود داشت که شما به عنوان نواندیش دینى با روحانیت ارتباط برقرار کنید؟
ما به جهت ویژگى فکرى مان نواندیش دینى بودیم و هستیم اما ما به عنوان نمایندگان انجمن هاى اسلامى دانشجویان به عنوان نمایندگان شوراى مرکزى نهضت آزادى در خارج از کشور با آنان دیدار کردیم.آنان هیچ اطلاعى از فعالیت هاى ما در مصر و مبارزات مسلحانه نداشتند. ما هیچ ضرورتى ندیدیم که ایشان در جریان آن مسائل و در آن مرحله قرار بگیرند ولى در هر حال تحلیل ما این بود که روحانیون ایران ارتباط بسیار عمیق و ویژه تاریخى با توده هاى مردم دارند و قادر به بسیج مردم هستند. روشنفکران چه دینى و چه غیردینى یک اقلیت عددى هستند و در شرایط شدید استبداد که تمام نهادهاى مدنى از بین رفته است، احزاب عملاً متلاشى شده اند مبارزه ملى بدون ایجاد ارتباط با توده ها و بدون بسیج آنان امکان پذیر نیست. لذا اگر مى خواستیم با استبداد داخلى مبارزه کنیم و اگر مى خواستیم با سلطه بیگانه مبارزه کنیم تنها راه این بود که توده هاى مردم را در صحنه داشته باشیم. اما توده هاى مردم از یک کانال ویژه قابل دسترسى بودند و آن روحانیون بودند. بنابراین ما با این نگاه خودمان را ملزم دیدیم که با روحانیون وارد گفت وگو و ارتباط شویم. بعضى از آنها مثل آقاى خمینى خود شخصاً داعیه دار این مبارزه بودند. بنابراین ما با ایشان وارد گفت وگو شدیم تا ایشان براى مبارزه با شاه متقاعد شوند. بیشتر گفت وگوى ما با ایشان بر سر شیوه ها و مبارزه و استراتژى مبارزه بود. ولى با شخصیت هایى مثل آقاى خوئى گفتمانمان بر این اساس بود که ضرورت داشت ایشان در قبال مبارزات سیاسى ایران موضع گیرى کند. البته ایشان نمى پذیرفت و دلایل خاص خودش را داشت که مطرح مى کرد.
• چه دلایلى؟
در پنج جلسه اى که من با آقاى خوئى داشتم پس از اینکه آن معارفه هاى مقدماتى صورت گرفت و اعتمادهاى متقابل به وجود آمد و ایشان از هویت سیاسى ما آگاه شدند که به گروه سیاسى نهضت آزادى تعلق داریم بعد از آن خیلى راحت به اندرون مى رفتیم و در اتاق خلوت مى نشستیم و دو به دو با هم صحبت مى کردیم. ایشان مخالف بود و مى گفت که «من مطمئن نیستم که اگر شاه برود وضع ما بهتر خواهد شد.» حتى ایشان مثال مى زدند که در عراق قاسم آمد علیه نورى سعید و ملک فیصل کودتا کرد. آنها کشته شدند ولى جانشینان ملک فیصل و نورى سعید به خصوص بعثى ها کارهایى کردند که هرگز در زمان فیصل نشده بود. آقاى خوئى بر این باور تکیه مى کرد که ما مى خواهیم شاه را اصلاح کنیم و ما مطمئن نیستیم که اگر شاه را سرنگون کنیم چیزى بهتر از این نصیب ما بشود. نگران بود که بعد از او چه کسى بیاید و چگونه شود. اما بحث هایى که با ایشان کردیم از زوایاى دیگرى بود. ایشان را قانع کردیم و در یک قلمرویى ایشان براى کار آمادگى پیدا کرد. یکى از قلمروهایى که ما با ایشان صحبت کردیم این بود که حالا که عارف بر سر کار آمده است براى حفظ موقعیت شیعه، براى نفوذ و تاثیرگذارى بر روند فعالیت ها در عراق، بهتر است که شما روابطتان را با عارف بهبود بخشید. چون عارف از دوستان نزدیک ناصر بود و مواضع ضدشاه ایران داشت. از آنجا که ما با مصرى ها ارتباط داشتیم آنها از ما خواستند که در جهت بهبود روابط عارف با شیعیان عراق تلاش کنیم. من شخصاً با آقاى خوئى صحبت کردم. یکى از وزراى عارف هم که شیعه بود به دیدن من آمد. ما قرار گذاشتیم که آقاى خوئى به دلیل کسالتى که داشتند به بغداد بروند در بیمارستان بسترى شوند. و آقاى عارف براى عیادت ایشان به بیمارستان برود. در واقع سناریو این بود. منتها قبل از آن که این برنامه انجام شود هلى کوپتر آقاى عارف سقوط کرد و او کشته شد و برنامه هم به هم خورد. مى خواهم بگویم که اینطور نبود که حالا آقاى خوئى به هیچ کدام از خواسته ها پاسخ مثبت ندهد. نگران این بود که اگر ما در ایران بخواهیم شاه را از بین ببریم، وضع به مراتب بدتر بشود.
• این ارتباط در همین حد باقى ماند یا گسترده تر شد؟
این ارتباط گسترده تر بود. آرام آرام با روحانیون درجات پایین تر ارتباطات خیلى جدى برقرار کردیم. استقرار آقاى مهندس محمد توسلى در بغداد بیشتر براى آن بود که بتواند در آنجا یک شبکه ارتباطى به وجود بیاورد تا از طریق این شبکه با داخل ایران ارتباط برقرار شود. به همین جهت او با گروه هاى مختلف ارتباطات دقیقى برقرار کرد. با حزب دعوه آیت الله عسگرى، با آقاى محمدمهدى آصفى که از مدرسین جوان و خوش فکر حوزه نجف بود و چنین تیپ هایى ارتباط برقرار شد. خود من بعدها علاوه بر آقاى خوئى و آقاى خمینى با مرحوم حکیم دیدار داشتم. منتهى خیلى کمتر بود. من یک بار بیشتر با آقاى حکیم ملاقات نداشتم. از آنجا که ایشان على الاصول عرب بود خیلى به مسائل ایران نمى پرداخت و بیشتر به شیعه در جهان عرب توجه داشت. در چند نوبت هم با مرحوم محمدباقر صدر دیدار داشتم. مرحوم محمدباقر صدر پسرعموى آقاى امام موسى صدر بود. یک نوبت که من به بیروت رفتم و از آنجا مى خواستم به نجف بروم، آقاى امام موسى صدر به من گفت که اطرافیان این آقایان روابط آنان را بسیار تیره کرده اند لذا از من خواست تا با آقاى صدر و آقاى خمینى صحبت کنم و ترتیبى بدهم که روابط آنان بهبود یابد. من با آقاى خمینى صحبت کردم و بعد از دریافت نظرات ایشان با آقاى صدر هم صحبت کردم و در هر صورت مقدمات بهبود روابط حاصل شد و به اطرافیان توصیه شد که مسائل را کش ندهند. همین مسئله باعث شد که در جریان انقلاب آقاى صدر از انقلاب ایران حمایت کرد و پس از انقلاب هم هنگامى که آقاى صدر تحت فشار بود ایشان از او حمایت کرد. روحانیون جوان مثل آقاى دعایى، املایى، فردوسى پور و محتشمى پور بودند که ما با آنها نیز در ارتباط بودیم. البته در بیروت مسئله فرق مى کند. در بیروت با آقاى موسى صدر ارتباط داشتیم. با مرحوم شیخ جواد مغنیه ارتباط داشتیم. مرحوم مغنیه از روحانیون برجسته و خوش فکر لبنانى بود که شاید بتوان او را همتاى آقاى طالقانى در ایران دانست.
• در آن مقطع زمانى در مذاکرات و گفت و گوهایتان با روحانیون بخشى از تغییر ساختار حقوقى نظام پهلوى مطرح مى شد.
نه خیلى شفاف و روشن. دو مسئله را باید توجه داشت. یکى مبارزه با شاه و دیگرى مبارزه براى تغییر سلطنت.
محور اصلى در آن زمان مبارزه با شاه بود.