هم بازرگان لیبرال سیاسی بود، هم بهشتی و مطهری
گفت و گوی شهروند امروزبا دکتر ابراهیم یزدی
شماره 65 ، هفتم مهر ماه 1387
آقای دکتر یزدی آیا ما در ایران می توانیم یک گروه و جریان سیاسی را متصف به صفت لیبرالیسم بدانیم؟
اصولا ما معتقدیم که مقولات و مفاهیمی مانند لیبرالیسم که در غرب رایج شده است، برخاسته از شرایط تاریخی آن جوامع است.بنابراین بکارگیری این واژه ها در ایران برای گروه های سیاسی شاید درست نباشد. برای همین برخی وقتی به این واژه ها می رسند، برای آن پسوند و یا پیشوندهایی قرار می دهند. مگر آنکه شما تعریف خود را از لیبرالیسم بیان کنید. ما پیش از انقلاب اسلامی اصلا موردی را نداشتیم که یک جریان اسلامی ، عنوان لیبرال را به عنوان یک اتهام علیه یک جریان دیگر به کار برد. حزب توده ایران از بدو فعالیت های خود در دهه بیست، آرام آرام این واژه ها را بر اساس نگاه مارکسیستی خود وارد ادبیات ما کرده است. برداشت مارکسیست ها هم از مقوله لیبرالیسم بسیار متفاوت با خیلی از متفکران است. آنها این تعابیر را بر علیه نیروهای ملی و حامیان دکتر مصدق به کار می بردند و بعد از انقلاب نیز این تعابیر را سکه زدند.خود کیانوری در یکی از صحبت های خود می گوید « حزب توده برای اولین بار واژه هایی مانند لیبرال بورژوزای را به کار برد و به شکرانه فعالیتهای حزب توده، امروز لیبرالیسم در ایران فحش محسوب می شود». متاسفانه بعد از انقلاب گروه های مسلمان هم از توده ی ها تقلید کردند و ازاین مفاهیم برای برچسب زدن به جریان های اسلامی دیگر سوءاستفاده کردند.
با توجه به این توضیح شما، آیا ما می توانیم دولت موقت و خود نهضت آزادی ایران را لیبرال بنامیم؟
باید دید معیار و تعریف شما از لیبرالیسم چیست؟
منظور ما از لیبرالیسم دیدگاهی است که مطابق آن نقش اصلی دولت را تضمین حقوق اساسی و مدنی شهروندان می داند. حقوقی مانند حق آزادی بیان،حق برابری فرصت ها، حق مشارکت سیاسی موثر و همچنین از مالکیت خصوصی و اقتصاد آزاد حمایت میکند.
چیزی که شما می گویید بر دوبخش است.یکی لیبرالیسم سیاسی و یکی لیبرالیسم اقتصادی. من تصور نمی کنم هیچ فردی از میان گروه های مسلمان به لیبرالیسم اخلاقی و ایدئولوژیک معتقد باشد.
آنچه در میان گروه های سیاسی مسلمان مطرح بوده است، مفهوم لیبرالیسم سیاسی و لیبرالیسم اقتصادی است. حتی یک نویسنده آمریکایی تحقیقات فراوان خود در زمینه لیبرالیسم اسلامی یعنی متفکرینی که در جهان اسلام به لیبرالیسم پرداخته اند را منتشر ساخته است. اگر لیبرالیسم اسلامی به معنی اصالت و آزادی انسان،اعتقاد به حقوق طبیعی انسان شامل حق تعیین سرنوشت و مخالفت با هر نوع استبداد اعم ازسلطنتی،دینی و طبقاتی بر مبنای دیکتاتوری پرولنتاریا است، به این معنا هم مرحوم مهندس بازرگان و هم مرحوم مطهری و هم مرحوم بهشتی به لیبرالیسم سیاسی اعتقاد داشته اند.
حزب جمهوری اسلامی نشریه ای به نام «5 گفتار» داشته است که در آن دکتر بهشتی صراحتا می گوید که لیبرالیسم سیاسی این است و ما به این اعتقاد داریم. مرحوم مطهری، در ” انقلاب اسلامی ایران” اصلا نام آن را لیبرالیسم اسلامی نهاده است. پس هم در نهضت آزادی و دولت موقت و هم در حزب جمهوری و هم در اصلاح طلبان امروزی ویا خود آقای خاتمی را با این تعابیراز لیبرالیسم اسلامی می توان لیبرال دانست.
از منظر اقتصادی در تعابیری که هم مرحوم بازرگان و هم مرحوم بهشتی و مطهری دارند. بر حق مالکیت شخصی بر پایه حق آزادی فردی و اقتصادی تاکید دارند. اما می گویند که با هر نوع استثمار هم مخالف اند. این سه بزرگوار، با به رسمیت شناختن حق مالکیت خصوصی در عین حال با بهره کشی اقتصادی مخالفت کرده اند.
گروهی مطرح می کنند که دولت موقت را نمی توان لیبرال دانست چرا که به هیچ وجه نمی توان دولتی را که بانک های خصوصی را ملی کرده و یا به عبارتی دولتی کرده است دولت لیبرالی دانست و یا همچنین مطرح می کنند منظور از اینکه دولت موقت لیبرالی بوده است یعنی به اندازه سایر گروه های سیاسی اول انقلاب رادیکال و انقلابی عمل نمی کرده است. دیدگاه شما چیست
در نشریه نهضت آزادی تحت عنوان”بازرگانی خارجی” در اوایل دهه1360 ، که مصوب شورای مرکزی نهضت است و شما روی سایت نهضت هم می توانید آن را ببینید، به لزوم تصدی هر چه کمتر دولت در اقتصاد و حاکمیت بیشتر دولت اشاره شده است. من در آن زمان عضو کمیسیون بازرگانی مجلس اول بودم و این موضع را در آن کمیسیون طرح کردیم. ما معتقدیم که تصدی هرچه کمتر و حاکمیت هرچه بیشتر دولت در اقتصاد لازم است.
منظور از حاکمیت دولت چیست؟
در کشوری مثل ایران که در دوران پیش از توسعه اقتصادی و انسانی قرار دارد. نمی توان بدون یک برنامه منسجم اقتصادی حرکت کرد. بنابراین منظور از حاکمیت دولت آن است که دولت باید نقش سیاست گذاری های کلان را داشته باشد. پس افکار و اندیشه های نهضت آزادی و بازرگان بدین صورت بوده است. اما وقتی انقلاب شد بسیاری از کارخانجات و بانکها به بخش خصوصی تعلق داشت.
بسیاری از مدیران این شرکت ها و بانکها فرار کرده بودند. برخی مدیران بانک ها مانند مدیر بانک ایرانیان پول های هنگفتی را با خود از کشور خارج کرده بودند. ما ناگهان مواجه شدیم که بانکها پولی ندارند و اگر دولت متصدی نمی شد،یک بحران عظیم مالی ایجاد می شد. پس بازرگان علیرغم اینکه این عمل با باورهایش در تضاد بود اما به عنوان یک ضرورت ملی آن را پذیرفت. بسیاری از کارخانجات هم چنین وضعی داشتند. دهها کارخانه در شرایطی بودند که مدیران آنها فرار کرده بودند و آنها که مانده بودند هم با توجه به فضای آن زمان زندانی و آزار اذیت کرده بودند. پس دولت باید برای حل این مسایل در آن مقطع خاص وارد می شد. این تصمیم متعلق به اوایل انقلاب بود و قطعا از دیدگاه ما بعد از استقرار نظام و تثبیت اوضاع باید در آن تجدید نظر می شد.
ما می بینیم که برخی افراد با دیدگاه های سوسیالیستی اقتصادی مانند مهندس سحابی و یا آقای رجایی از نهضت آزادی ایران جدا می شوند گروهی معتقدند که این جدایی به دلیل همین اختلاف دیدگاه عمیق با مهندس بازرگان بوده است ایا چنین برداشتی صحیح است؟
برخی از دور، دستی بر آتش دارند و مسایلی را بیان می کنند که با واقعیت نزدیک نیست. اگر سوال شما این است که «آیا در نهضت بر سر مسایل اقتصادی تفاوت دیدگاه وجود داشته است» پاسخ شما مثبت است. شاید من و یا مهندس سحابی در دوران جوانی به دیدگاهی عدالت محور و یا سوسیالیستی معتقد بوده ایم. این دیدگاه با دیدگاه مارکسیست ها مبنی بر تسلط کامل دولت بر اقتصاد متفاوت بود. حزب جمهوری اسلامی همان زمان در جزوه «مواضع ما» به صراحت می گوید:« دولتی کردن تمامی وسایل توزیع و تولید».این یعنی همان اقتصاد سوسیالیستی که مارکسیست ها به آن معتقد بودند. من و یا مهندس سحابی در داخل نهضت معتقد بودیم که اقتصاد اسلامی خودش فی نفسه سوسیالیستی است. در دوره مشروطه هم اجتماعیون عامیون وجود داشته اند که معنای تحت الفظی آن سوسیال دموکراسی است و هم اجتماعیون مسلمان.
این دیدگاه ها در نهضت وجود داشته است اما مبنای جدایی افرادی مثل مهندس سحابی نبوده است.ایشان در جاهایی به دلایل جدایی خوداز نهضت اشاره کرده اند. مرحوم رجایی هم در همان اوایل برای حضور در حزب جمهوری از نهضت جدا شد.
حالا به تعبیردیگری آیا با خروج این دوستان دیدگاه نهضت آزادی ایران به لیبرالیسم نزدیک تر نشده است؟
ما در همان زمان جزوه بازرگانی خارجی را نوشتیم لایحه اراضی شهری را که نهضت نوشت و آقای مهندس صباغیان در مجلس اول پیگیر بود در همان دوران بود. پس اینگونه که شما می گویید، نبوده است.
ما البته با لیبرالیسم بر مبنای تعبیر قرن 19 و سرمایه داری در آن زمان فاصله زیادی داریم. در خود آمریکا هم اگر امروز، آدام اسمیت سر از گور در آورد، تصور خواهد کرد آمریکا کشوری سوسیالیستی شده است. چرا که نقش دولت در اقتصاد امروز آمریکا ،خیلی تعیین کننده است و در هیچ کشوری نیست که دولت هیچ دخالتی دراقتصاد نداشته باشد.
اگر بخواهیم میان دو واژه سوسیال دموکراسی و یا لیبرال دموکراسی نهضت آزادی ایران را به یک نحله منتسب کرد به اعتقاد شما مخصوصا در زمینه اقتصادی کدام یک را بر می گزینید؟
اگر شما به کشور سوئد بنگرید در این کشور اقتصاد دولتی حاکم نیست،اما سوسیال دموکراسی حاکم است و دولت در بسیاری از زمینه ها مانند تامین اجتماعی حضور جدی دارد و تضمین های اقتصادی فراوانی ارایه می دهد. فکر می کنم الگوی سوئد به باورهای اقتصادی نهضت آزادی نزدیک باشد. در عین حال تاکید می کنم که کاربرد این واژه ها برای احزاب و گروه های سیاسی در ایران نباید بدون پانویس باشد.
مرحوم بازرگان اصطلاح ارزاتز(Ersatz ) را بکار می برد که آلمانی است ، یعنی”جانشین سازی”. بازرگان در یکی از آثار خود با عنوان «مادی گرایی و خداشناسی» که در خرداد 55 منتشر شده است. اشاره می کند که انسان بعد از اینکه خود را از خدا بی نیاز احساس کرد به سمت جانشین سازی حرکت کرد و خدایانی که با ایسم مشخص می شدند ساخت. مانند فئودالیسم لیبرالیسم، مارکسیسم ،اومانیسم. بازرگان در همین جا تاکید دارد که این ایسم های تولید شده در کارخانه”جانشین سازی” با وجود عظمت و اثری که دارند یک حالت موقتی نیز دارند و نهایتا منجر به ایجاد تفرقه خواهند شد.
آقای یزدی شاید بتوان مرحوم مهندس بازرگان را با توجه به مجموع مواضع و همچنین تصدیق بسیاری از دوستان و دشمنان فردی با مشخصه های لیبرال قلمداد کرد، به نظر شما چرا در 30 سال اخیر بعد از انقلاب همواره نهضت آزادی به عنوان یک جریان لیبرالی با حمله محافل رسمی مواجه بوده است؟
جوی که وجود داشته امروز بسیار ملایم تر شده است. مثلا کارگزاران سازندگی که شاید 15 سال پیش لیبرالیسم را قبول نداشت، امروز خود را لیبرال دموکرات می دانند. بسیاری از افرادی که این واژه ها را به کار می بردند منظورآن را نمی فهمند. یادم می آید یکی از همین بچه های حزب اللهی به مغازه پدرم رفته بود که سالها درسه راه امین حضور کاسبی میکرد و اهل نماز و مسجد و مورد احترام بوده است. و به پدرم گفته بود که شما چرا اجازه داده اید فرزندتان «لیبریال» شود. توجه کنید که حتی تلفظ واژه لیبرالیسم را نمی دانست. پدرم هم به او گفته بود که «لیبریال یعنی چه»؟ و او گفته بود یعنی طرفدار ریال، یعنی طرفدار سرمایه داری. که پدرم به او تاکید کرده بود که پسر من چراباید طرفدار سرمایه داری باشد در حالیکه نه خودش و نه پدرش سرمایه دارنیستند.
در مصاحبه طولانی آقای زیبا کلام با آقای هاشمی رفسنجانی در جایی اشاره شده است از قول دکتر سحابی که: «دکتر پیمان این عنوان لیبرال را بر ما نهاد و ظاهرا مرحوم سحابی تعبیری تندی هم در مورد دکتر پیمان در این زمینه داشته اند»نظر شما چیست؟
در این مورد شما را ارجاع می دهم به نشریه «امت» ارگان جنبش مسلمانان مبارز و مطالعه مواضع مطرح شده در آن پیرامون دولت موقت.
البته خود دکتر پیمان در گفتگو با شهروند امروز اشاره داشته اند که به سیاست های دولت موقت انتقادات جدی داشته اند و برخی را قبول نداشته اند
نه تنها قبول نداشتند بلکه واژه هایی که در آن زمان در ارگان آنها به کار می رفت واژه هایی توحیدی نبود.اتهام “لیبرالیسم،جاده صاف کن امپریالیسم” که بر ضد دولت موقت به کار برده میشد در ادبیات مسلمانان خارج بود.
آقای دکتر بعد از پایان دوره اصلاحات علیرغم اینکه در این دوره بسیار بر لیبرالیسم و آموزه های آن تاکید می شد اما نهایتا این ارزشها نهادینه نشد حتی خود آقای خاتمی در جایی اشاره کردند که گروهی با طرح آزادی های لیبرالی به اصلاحات ضربه زدند،دیدگاه شما چیست؟
در ایران هیچ گروهی خواهان آزادی بی قید و شرط نیستند. مشکلی که وجود دارد استفاده از سمبل ها است. به دلیل برخی محدودیت ها برخی حرف خود را علنی نمی زنند. اگر منظور این است که حاکمیت خط قرمزهای مشخصی دارد و نهضت آزادی ایران آن سوی خط قرمز تعریف می شود و اگر فرد و یا گروهی خود را به نهضت آزادی ایران نزدیک کند، باید از خیلی امکانات حکومتی صرف نظر کند. این را شاید نمی توانند بگویند و واژه های دیگری را به کار می برند. البته ما در بعد از انقلاب اسلامی شاهد بوده ایم که نیروهای سیاسی ما در یک فرآیند تدریجی تغییرات زیادی کرده اند و دیگر نمی توان با دیدگاه 20 سال قبل در باره آنان قضاوت کرد. کارگزاران سازندگی که 15 یا 20 سال قبل امکان نداشت که خود را لیبرال یا سوسیال علنی بنامد امروز چنین حرفی می زنند و در روزنامه ها و تریبون های نزدیک به خود،حالا به دلیل منافع سیاسی و یا اعتقاد عملی،نوعی لیبرالیسم را حمایت می کنند. به این معنا که برای غیر خودی ها هم حق حیات قایل هستند و مواضع آنها را بازتاب می دهند. و یا سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی آنها هم مثل بیست سال قبل نیستند. تصور قرائت پیام نهضت آزادی در کنگره مجاهدین انقلاب شاید در سالهای قبل دور از ذهن بود. اما گروه های سیاسی ما با این رفتارها نشان می دهند که به سمت آن لیبرالیسم اسلامی که از آن سخن گفتیم حرکت می کنند.
