گذشته و آینده تهران
گفت وگوی با محمد توسلی/ اولین شهردار تهران بعد انقلاب
سمانه معارف
سایت شفقنا
مورخ 20 تیر ماه 1397
تهران نیازمند اصلاح ساختاری در مدیریت شهر است/ قبح فساد از بین رفته/ تمرکز قدرت سیاسی و اقتصادی، مشکل اصلی شهر
شفقنا- در رشته حمل و نقل و ترافیک در دانشگاه آلمان به تحصیل پرداخت و از سال ۴۷ تا ۵۷ در یک شرکت مهندسین مشاور کار کرد و از نزدیک با مسائل شهرداری تهران آشنا بود، همین سابقه کافی بود تا دولت موقت در هفتم اسفند ۵٧ مسئولیت مدیریت شهرداری تهران را به او ابلاغ کند. در ۴۰ سالگی این مسئولیت را بر عهده گرفت و حدود دو سال شهردار تهران بود و به گفته خود روزی حدود ۱۶ ساعت کار میکرد، برای حل مشکل آلودگی هوا و ترافیک سه راهبرد تمرکز بر عابر پیاده، دوچرخهسواری و توسعه حمل و نقل عمومی را مورد توجه قرار داد. با مهندس محمد توسلی مردی خوشبرخورد، منظم و در عین حال جدی در منزلی قدیمی که ۲۵ اردیبهشت امسال تولد ۸۰ سالگیاش را جشن گرفت، در مورد تجربیاتش در دوره مسئولیت خود در شهرداری تهران و راه حل امروز حل معضلات پایتخت به گفت وگو نشستیم.
او میگوید: اگر اصلاح ساختاری در مدیریت شهر تهران به وجود نیاید بهترین فرد هم که به عنوان شهردار انتخاب کنند نمیتواند چالشهایی که شهر تهران با آن روبه روست را مدیریت کند و یک آینده امید بخشی برای شهروندان تهران رقم بزند. این چالشها و مشکلات گامبهگام پیچیدهتر خواهد شد و مشکلات مدیریت شهری و شهروندان بیشتر خواهد شد؛ این روندی است که ما در طول این ۴ دهه کم و بیش شاهد آن هستیم.
متن گفت وگوی خبرنگار شفقنا با محمد توسلی را در ادامه میخوانید:
- 1. با توجه به اینکه جنابعالی به عنوان اولین شهردار تهران بعد از انقلاب برای این سمت انتخاب شدید به صورت خلاصه از روند این انتخاب و اینکه در آغاز مسئولیت دو ساله خود در شهرداری تهران با چه مشکلات و معضلاتی مواجه بودید، بفرمایید؟
مسائل و مشکلات اولین دوره شهرداری بعد از انقلاب پیچیده است، به این دلیل که بعد از پیروزی انقلاب با شرایط بحرانی روبه رو بودیم، دوره انتقال از نظام شاهنشاهی به نظام جمهوری اسلامی باید انجام میشد و طبیعتاً بایستی در چند جهت عمل میکردیم، اول اینکه باید به مطالبات مردم که مطالبات انقلاب بود، پاسخ میدادیم. از سوی دیگر عدهای مخالف انقلاب بودند بنابراین طبیعی است که در کارها کارشکنی میکردند، آن هم در شرایطی که نیروهای انتظامی و اطلاعاتی وجود نداشتند و امکان استفاده از این ابزارها برای رفع مشکلات نبود بنابراین مدیریت شهری باید در این شرایط بحرانی خود مجموعه این مشکلات را مدیریت میکرد.
- 2. چرا شما برای چنین مسئولیت سنگینی انتخاب شدید؟
در دولت موقت به اعتبار مهندس بازرگان کسانی انتخاب شدند که سوابق علمی، دینی و مبارزاتی داشتند و همچنین براساس ضوابطی که آیت الله خمینی برای مسئولان مشخص کرده بودند، کسانی انتخاب شده بودند که در جایگاه خود هم به لحاظ مدیریتی و کارشناسی سابقه داشتند و هم با آن سیستم آشنا و از اعتبار اجتماعی برخوردار بودند.
من در سال ۴۰ از دانشکده فنی دانشگاه تهران فارغ التحصیل شدم، به منظور گذراندن دوره دکتری در رشته حمل و نقل و ترافیک ۵ سال خارج از کشور بودم. سال ۴۶ به ایران بازگشتم و تا ۵۷ یعنی به مدت ۱۰ سال با شهرداری تهران در جایگاه مهندس مشاور کار کردم و هم از دوران دانشجویی در فعالیتهای اجتماعی بودم بنابراین تجربه مدیریتی اجتماعی داشتم؛ با این ویژگیهای تحصیلی، کارشنارسی و مدیریتی بود که دولت موقت بنده را برای مدیریت شهرداری تهران انتخاب کرد. من هم از تمام توانایی خود هم به لحاظ تخصصی و کارشناسی و هم تجربه سیاسی – اجتماعی برای برخورد با مسایل و مشکلاتی که پیشرو بود، استفاده کردم. شرایط طوری شد که بعد از ۹ ماه فعالیت دولت موقت، بنده هم استعفا دادم، اما کسی نبود که این بار سنگین شهرداری تهران را بپذیرد و آقای بنیصدر از من خواستند که به مسئولیت خود ادامه دهم. بعد از انتخاب شهید رجایی نیز مجدداً بنده استعفای خود را تقدیم ایشان کردم و از ایشان خواستم کسی را انتخاب کند که هماهنگ با دولت خودشان باشد، اما شهید رجایی به دلیل آشنایی دیرین و شناختی که از هم داشتیم، استعفای مرا نپذیرفتند و گفتند: من هماهنگی شما با وزرای دولت خود را تأمین میکنم تا بتوانید به کار خود ادامه دهید. در چنین شرایطی من مجبور شدم که باز هم به خدماتم ادامه دهم منتها در اواخر سال ۵۹ که مرحوم رجایی بنا به مشکلاتی نتوانست این هماهنگیها را به وجود بیاورد، بنده مجبور شدم که به آیت الله خمینی استعفا دهم که البته ایشان نپذیرفتند و وزیر کشور وقت، مرحوم آیت الله مهدوی کنی پذیرفتند. بنابراین حدود دو سالی که در شهرداری تهران بودم، کوشش کردم که از تمام توانایی علمی و دانش خود و تجربیات اجتماعی که داشتم در راستای پاسخ به مطالبات و انتظارات مردم – که در شرایط انقلابی آن زمان این انتظارات و مطالبات بالا بود- استفاده و به وظایفم عمل کنم.
- 3. آنچه امروز به ظاهر در رأس مشکلات شهر تهران به نظر میرسد آلودگی هوا، ترافیک و فسادهای مالی است، اگر بخواهید تیتروار از مشکلات زمان مدیریت خود در شهرداری تهران بگویید چه مشکلات و معضلاتی در رأس بودند؟ آن زمان هم با مشکلات امروز تهران به این شدت و حدّت مواجه بودید؟
بحث آلودگی هوا و مشکل ترافیک، از گذشته وجود داشته، اما بنده مشکلات واقعی شهرداریها را در این موارد نمیدیدم بلکه مشکل اصلی را در ساختار مدیریت شهر تهران میدیدم، در گذشته نظام استبدادی مدیران شهر تهران زیر نظر شاه عمل میکردند و مردم شهر تهران و شهروندان نقشی در مدیریت شهر تهران نداشتند، اگر انجمن شهری وجود داشت به صورت فرمالیته بود و بیشتر به صورت صوری عمل میکرد. بنابراین در اسفند سال ۵۷ اولین نگاه بنده در راستای مطالبات مردم در انقلاب و نگاه راهبردی مدنظر بود. با توجه به تجربهای که در دوران تحصیل در آلمان و آمریکا داشتم، به نظر میرسید که اولین راهکار برای اینکه مسایل و مشکلات شهر تهران حل شود، اصلاح ساختار مدیریت شهر تهران باشد. برای این تغییر ساختار دو گروه کارشناسی در شهرداری تهران تشکیل شد تا مطالعاتی را در زمینه اصلاح ساختار، تقسیمات شهری و همچنین تهیه پیش نویس قانون شوراها را انجام دهند.
هدف اصلی از این مطالعات، فراهمکردن زیرساختهایی بود که براساس آن بتوان اداره شهر را در چارچوب مدیریت واحد شهری به انجام رسانید و کل خدمات مورد نیاز مردم به دست خود مردم سپرده شود. بر اساس مطالعات گروه تقسیمات شهری؛ با توجه به اینکه محدوده غربی شهر تهران مسیل کَن بود، در شهر تهران ۳۴۱ محله با اشتراکات فرهنگی و اجتماعی شناسی شد. از ترکیب تعدادی از محلات، نواحی شهری و از ترکیب چند ناحیه ۲۰ منطقه شهری مشخص شد که محدوده آنها کاملا مرزهای طبیعی و منظمی دارند. براین اساس شهر تهران به ۲۰ منطقه و هر منطقه به تعدادی نواحی و محلات تقسیمبندی شدند. بر طبق قانون شوراهای مطالعه شده مقرر شد کوچکترین واحد حکمروائی محله باشد و هر محله بین ۱۰ تا ۲۰ هزار نفر جمعیت داشته باشد. پیشبینی شده بود از هر محله حداقل پنج نفر نماینده انتخاب شوند و از نمایندگان محلات در هر منطقه شورای منطقه تشکیل شود و از هر منطقه نیز نمایندگانی در شورای شهر حضور داشته باشد.به این ترتیب ارتباط ارگانیک بین نمایندگان محلات و مناطق با شورای شهر، که پارلمان شهری محسوب میشد، برقرار میشود. در سالهای اخیر که محدوده غرب مسیل کن وارد محدوده شهر شده، دو منطقه ۲۱ و ۲۲ نیز به مناطق شهر تهران اظافه شده است. بر اساس مطلعات جدیدی که بهعمل آمده تعداد کل محلات شهر تهران به ۳۵۴ محله رسیده است.
گروه مطالعات قانون شوراها ابتدا «طرح تشکیل شوراهای شهری و نحوه اداره شهر تهران» را در شش فصل و چهل و چهار ماده تهیه کرد. این طرح پس از بررسی در وزارت کشور و اصلاحات بهعمل آمده مجدداً در پنج فصل و سی ماده با عنوان «قانون تشکیل شوراهای شهری و نحوه اداره شهر تهران» در تیرماه به دولت موقت ارسال شد. مرحوم مهندس مهدی بازرگان طرح را با دقت مطالعه و نظرات خودشان را در حاشیه آن منعکس کردند. بر اساس این نظرات پیشنویس اصلاح و طرح جدید در اول مهرماه سال ۱۳۵۸ در شورای انقلاب به تصویب رسید و در حقیقت قانونی تصویب شد که محور آن مدیریت واحد شهری بود یعنی علاوه بر خدمات شهری، تمام خدماتی که شهروندان نیاز دارند باید به دست خود مردم سپرده شود و خود مردم مدیریت همه این خدمات را داشته باشند. به عنوان مثال در شهر نیاز به آب، برق، گاز و امنیت وجود دارد؛ در همه دنیا این خدمات در چارچوب قانون و نظارت ملی که بر این نهادها انجام میشود در اختیار مردم است.
پس از دولت موقت و به خصوص بعد از خرداد سال ۶۰ که فضای جامعه بسته میشود، متأسفانه جریانی بر مدیریت کشور ما حاکم میشود که باور به این نگاه نداشتند البته جنگ هم نقش موثری داشت که در واقع یک نوع نگاه راهبردی نتواند اجرایی شود، ولی بعد از خاتمه جنگ هم باز این مشکل کماکان در مدیریت شهرها باقی ماند تا اینکه در سال ۱۳۹۳ وزارت کشور متوجه شدند که مدیریت شهرها با پیچیدگی روبه رو است بنابراین فکر مدیریت واحد شهری را مطرح کردند و دو همایش برگزار کردند، اما در بحثهایی که انجام میشود یک مقاومت راهبردی در جهت اجرای این امر مهم وجود دارد چرا که مدیریت واحد شهری معتقد است که مدیریت به دست مردم برسد و در واقع مدیریت از پایین باشد در حالی که امروز مدیریت از بالا مورد توجه است و آقای دکتر روحانی نتوانسته این کار را به سرانجام برساند؛ البته گفته میشود که در حال پیگیری این مساله هستند.
به هر حال ما از اسفند سال ۵۷ به نیاز راهبردی مدیریت شهرها توجه داشتیم و کارهای زیرساختی هم انجام دادیم و در راستای کاهش مشکلات ترافیک دنبال این بودیم که تمام مدیریتهای خدمات شهری خودشان را با تقسیمبندی شهری هماهنگ کنند تا بسیاری از سفرهای زائد شهری حذف شود؛ مثلاً اگر همه خدمات مورد نیاز مردم در یک ناحیه یا منطقه شهری متمرکز شود، مردم در همان محل کار خود را انجام میدهند و نیاز نباشد که سفرهای زائد شهری صورت گیرد.
مرحوم شهید رجایی ارتباط نزدیکی با بنده داشتند و به محض اینکه زیرساختها آماده شد، ایشان با اعتمادی که داشتند بلافاصله دستور دادند آموزش و پرورش خود را هماهنگ کند به همین مناسبت مناطق آموزش پرورش با مناطق شهرداری هماهنگ است. خوشبختانه در چند سال اخیر راهنمایی و رانندگی هم خود را با تقسیمات شهرداری و آموزش و پرورش هماهنگ کرده است، اما سایر خدمات شهری مانند دارائی، پست و… هنوز خود را با شهرداری هماهنگ نکردهاند.
- 4. نظر به تخصص دانشگاهی شما در حوزه حمل و نقل و ترافیک فکر میکنید چرا شهر تهران همچنان پر است از ترافیک و این ترافیک از چه زمانی در تهران به وجود آمد و دلایل آن چه بود؟ ساخت بزرگراهها و پلها چه اندازه بر بار ترافیکی تهران افزوده است؟
در زمان مدیریت من در شهرداری علاوه بر نیاز راهبردی که انجام شد، پروژههای متعدد دیگری هم از ابتدا به لحاظ کارشناسی مورد توجه ما بود، بحث ترافیک همیشه و قبل از انقلاب هم مطرح بوده و یکی از پروژههای راهبردی بود که از ابتدا مورد توجه قرار گرفت، نگاه راهبردی بنده با دانش مهندسی ترافیک و تجربه بشری، این بود که در همه کشورها برای حل مشکل آلودگی هوا و ترافیک سه راهبرد را مورد توجه قرار داده اند و آن سه راهبرد تمرکز بر عابر پیاده، دوچرخهسواری و توسعه حمل و نقل عمومی است البته ابتدا بیشتر در کشور در حال توسعه بود، ولی بعد از سال ۱۹۷۰ که قیمت نفت بالا رفت و بحث محیط زیست مطرح شد، کشورهای توسعه یافته مانند اروپا به این راهبرد توجه کردند به طوری که پروژههای سنگینی تعریف کردند که من در یک مطالعاتی توضیح دادم که در آلمان، فرانسه و انگلیس چگونه این فکر را دنبال کردند، به هر حال آنها هم امروز وقتی وضعیت ترافکیشان را مطالعه میکنید میبینید که تمام توجهشان به حمل و نقل عمومی، دوچرخه و عابر پیاده است.
در مطالعاتم شهر پاریس که خود تولید کننده خودروی سواری است را با شهر تهران مقایسه کردم. شبکه مترو شهر پاریس آن چنان گسترده هست که فاصله ایستگاههای مترو حداکثر ۳۰۰ متر است و فاصلهای کاملاً طبیعی برای پیادهروی است که شما به هر ایستگاه مترویی که بخواهید میتوانید به راحتی دسترسی پیدا کنید. در پاریس که تولید کننده خودروی سواری است، بیش از ۴۲ درصد سفرهای شهری با مترو انجام می شود و فقط ۲۰ درصد سفرها با خودروی سواری صورت میگیرد. در واقع کشور تولید کننده خودرو، تولیدات خود را به شهرهای کشور ما تحمیل میکند. اما سفر با مترو در شهر تهران حدود ۱۰ درصد و بیش از ۶۰ درصد سفرها با خودروی سواری صورت میگیرد و حجم زیادی از سفرها با موتورسیکلت انجام میشود در حالی که در سال ۱۹۷۰ بانک جهانی بر روی دو نوع وسیله جا به جایی موتورسیکلت و خودروی سواری خط قرمز کشیده است، دقیقاً این دو نوع وسیله در شهرهای ایران از جمله کلانشهر تهران یک نوع غلبه حمل و نقلی دارد. میبینیم که موتورسیلکت در شهر چه مشکلاتی دارد و خودروهای سواری که شهر تهران را به پارکینگ عمومی تبدیل کرده است.
وقتی شهرهای کشور را با کشورهای توسعه یافته مقایسه می کنیم میبینیم که فاصله زیادی با آنها داریم، ما در مدیریت اول انقلاب تلاشمان این بود که در همین راستا عمل کنیم. ما در گام اول و با توجه به مشکلات مرکز شهر در اسفند ۵۷ پروژهای را تعریف کردیم؛ با توجه به این که سطح معابر هسته مرکزی حدود ۱۲ درصد است، در حالی که بسیاری از کاربریهای مهم جاذب سفرهای ترافیک مثل ادارات و سازمانهایی که مردم به آنجا مراجعات میکنند در گذشته بیشتر در مرکز شهر متمرکز بود، ما محدوده مرکز شهر را تعریف کردیم و برای اینکه به طور عملی اولویت حمل و نقل عمومی را به لحاظ فرهنگی در شهر تهران جا بیندازیم و مورد توجه قرار دهیم، ۵۰ خیابان مرکزی شهر را یکطرفه کردیم و خطوط ویژه اتوبوس گذاشتیم که امروز هم بعد از ۴۰ سال، شاهد آن هستیم. بعد از رفتن بنده از شهرداری تهران، بسیاری سعی کردند به لحاظ سیاسی به نوعی این طرح را حذف کنند ولی دیدند که هیچ چارهای نیست، چنان چارچوب این طرح به لحاظ علمی محکم مطالعه شده بود که نه تنها به این طرح دست نزدند بلکه طرح زوج و فرد هم در محدوده بزرگ تری اضافه کردند.
ما در دو سال اول انقلاب از قبیل این نوع پروژه های راهبردی در همه زمینه هایی که شهر تهران به آنها نیاز داشت را مطرح و پروژه را اجرا کردیم یا در حال اجرا بود یا لااقل فکرش مطرح شد و در دوره های بعد آن فکر دنبال شد.
- 5. در شهر تهران فعلی ساخت بزرگراهها و پلها عاملی نیست که به ترافیک شهر تهران افزوده است؟ و آیا شهر تهران فعلی ظرفیت این را دارد که بخواهیم از سه راهبردی که اشاره کردید برای کاهش ترافیک استفاده کنیم؟
سه راهبردی که اشاره کردم یعنی تمرکز بر عابر پیاده، دوچرخهسواری و توسعه حمل و نقل عمومی قابل انجام است. در زمینه توسعه حمل و نقل عمومی تمرکز اصلی ما بر پروژه مترو بود که قبل از انقلاب مطالعه شده بود و بعد از انقلاب این پروژه را بازنگری و تکمیل کردیم و در جهت تقویت خطوط و اجرای مترو تلاش زیادی کرده و مشکلات را برطرف کردیم، ولی متأسفانه کسانی به دلیل سابقه سیاسی که من داشتم، مدیریت مرا بر نمیتابیدند و پروژه مترو را اهرم کردند و گفتند وقتی در سیستان و بلوچستان مردم فقیر هستد چه ضرورت دارد که ما در شهر تهران مترو بسازیم! این سوال به دفعات در دولت شهید رجایی مطرح شد و ما هم به لحاظ کارشناسی در کمیته کارشناسی دولت شهید رجایی گزارش کارشناسی ارائه دادیم و همه کارشناسان دولت پذیرفتند در شهرهای دنیا که بیشتر یک میلیون جمعیت دارند، نیاز به مترو وجود دارد، شهر تهران آن زمان حدود ۴ میلیون جمعیت داشت و بنابراین به لحاظ کارشناسی نیاز مبرّم به مترو داشت، علی رغم نظر کارشناسی این پروژه به تعویق افتاد.
البته کسانی که مخالف این طرح بودند، بعدها صداقت به خرج دادند و اعتراف کردند که ما بر نمیتابیدیم که یک عضو نهضت آزادی ایران در جایگاه مدیریت شهر تهران باشد به همین دلیل با مترو مخالفت میکردیم. اما آن زمان راهکارهای دیگری برای حل مشکل ترافیک بود، شبکه بزرگراهی ما ناقص بود و ما تکمیل شبکه بزرگراهی را نیز به عنوان یک راهبرد پیگیری کردیم بنابراین بحث توسعه بزرگراهها و شبکههای ارتباطی در حدی که تناسب داشته باشد با یک مطالعات جامع شهری جزء برنامهها بود.
- 6. راهکار حل مشکل ترافیک شهر تهران پرداختن خدمات بیشتر برای خودروهای سواری است یا این مساله اوضاع ترافیک شهری را پیچده تر میکند؟
قطعاً خیر! این بحثهایی است که من حدود دو دهه قبل داشتم که نگاه ما باید انسانمحور باشد نه خودرومحور، ببینیم انسان در جایگاه شهروند چه نیازی دارد و سپس پروژهها متوجه آن محورها باشد. افزایش امکانات و تسهیلات در جهت خدمات بیشتر برای خودرو سوار با نیازهای شهروندان هماهنگ نیست. به دفعات ضمن گزارشهای کارشناسی تاکید کردهام که لازم است مسئولان نگاه خودرومحور خود را به نگاه انسانمحور تبدیل کنند و خوشبختانه این واژهها اکنون در ادبیات بسیاری از مدیران به کار برده میشود و از این بابت خوشحال هستم که مدیران در این حد به نگاه راهبردی اشاره میکنند، اما تا چه اندازه عمل میکنند مورد بحث است.
من مهندس مشاور هستم و با شهرداری تهران هم همکاریهایی داریم، به همین مناسبت در شورای مدیریت قبلی شهرداری تهران در مورد پل صدر نکاتی را متذکر شدم، این تذکرات حتی در زمانی بود که هنوز بر روی این پروژه کارهای مطالعاتی و تحقیقاتی انجام میشد، در جلسهای که مدیران معاونت فنی و عمرانی شهرداری بودند تأکید شد که این پروژه توجیه ترافیکی، توجیه شهرسازی و توجیه زیستمحیطی ندارد و خوشبختانه امروز میبینم که بسیاری از مدیران کشور هم به این واقعیت تأکید میکنند که در دنیا پلهایشان را جمع میکنند، اما شما هزینه سنگینی کردید و پل دو طبقه را به شهر تهران تحمیل کردید که ضایعات سنگینی داشته است. اگر همین سرمایهگذاری سنگین را روی توسعه حمل و نقل عمومی کرده بودید نه تنها میتوانستید آن زمان خط سوم مترو را تکمیل کنید بلکه خط ۶ و ۷ مترو نیز به اتمام رسیده بود؛ این بحثی است که من در جلسه کارشناسی در دوره شورای چهارم زمانی که از من هم دعوت کرده بودند و آقای دکتر دنیامالی جلسه را اداره میکردند، مطرح کردم. رییس جلسه با توضیحات تکمیلی گفت: گزارشها را بررسی کردهاند و به همین جمعبندی رسیدهاند که اگر اعتبارات چنین پروژهای صرف توسعه حمل و نقل عمومی و مترو میشد ما میتوانستیم خط ۶ و ۷ را تکمیل کنیم و به تقاضای سفرهای شهری با حفظ محیط زیست پاسخ دهیم و نیاز نبود که تسهیلات بیشتری برای خودروسواری ارائه کنیم که موجب افزایش مشکلات شهری بشود. چون هر چه تسهیلات برای خودرو سواری بیشتر فراهم شود پیامد طبیعی آن مشکلات زیست محیطی، تراکم و تأخیر سفر بیشتر میشود، تصادفات و آمار تلفات بالا میرود که طبیعتاً در راستای منافع ملی ما نیست.
- 7. با توجه به تأکید جنابعالی مبنی بر انسانمحور بودن برنامههای شهر و با توجه به کاهش نرخ جمعیت احتمال کاهش جمعیت شهر تهران نیز وجود دارد. آیا با کاهش جمعیت میتوان خوشبین بود که مشکلات شهر تهران هم کاهش پیدا کند؟
مشکلات شهر تهران ریشه های دیگری دارد که مهم تر از رشد جمعیت است. مشکل اصلی شهر تهران تمرکز قدرت سیاسی و اقتصادی در شهر تهران است تا زمانی که این تمرکز در شهر تهران وجود دارد، حتی کاهش نرخ رشد جمعیت تأثیری نخواهد داشت. تا زمانی که تمرکز قدرت سیاسی و اقتصادی در تهران باشد میزان مهاجرت آنقدر در این کلانشهر بیشتر می شود که کاهش رشد جمعیت تأثیری در مشکلات شهر تهران نخواهد داشت. این کاهش ممکن است که در بعضی از شهرهای کوچک تأثیر داشته باشد ولی در شهر تهران تأثیری ندارد. از سال ۵۸ یکی از محورهای کلیدی در بحثهای ما تمرکززدایی از شهر تهران بود؛ وقتی قدرت سیاسی از شهر تهران خارج شود خود به خود قدرت اقتصادی هم متناسبا توزیع میشود. راه حل این مشکل، مدیریت واحد شهری است. زمانی که در شهر تهران و سایر شهرها کار را به دست مردم بسپاریم و قدرت سیاسی به تمام استانها و شهرها توزیع شود خود به خود تمرکز زدایی سیاسی صورت میگیرد و پیامد تمرکز زدایی سیاسی تمرکز زدایی اقتصادی خواهد بود.
در اوایل انقلاب چنین بحثهایی مطرح بود که برخی سخنان ناپختهای مطرح میکردند و از جهاتی چوب لای چرخ میگذاشتند مانند آیت الله سیدهادی خسروشاهی که آن زمان مسئول کمیته منطقه ۱۲ بودند. ایشان میگفت باید در مدت زمان کوتاهی (سه ماهه) به همه مردم مسکن داده شود، بیان چنین سخنانی در شرایط بحرانی پس از انقلاب که همه عطش مسکن داشتند، چه بحرانهایی میتوانست ایجاد کند. ایشان توجه نداشتند که اتفاقاً مشکل ما مسکن نیست بلکه مشکل اصلی اشتغال است که همه شهروندان در یک محل مناسبی مشغول کار شوند، وقتی مشغول کار شوند مسکن هم در کنار محل اشتغالشان تهیه میکنند نه در جایی که اشتغال ندارند.
این مسایل به لحاظ علمی و منطقی بسیار روشن است ولی کسانی که یا دانش این کار را نداشتند یا عوامل نفوذی مخالف انقلاب آنها را تحریک میکردند تا با بیان یکسری از مسایل بیپایه و اساس، مطالبات مردم را بیرویه بالا ببرند و انقلاب را زمینگیر کنند. وظیفه ما در جایگاه مدیریت شهر تهران این بود که با شناخت و آگاهی از این موارد بتوانیم با این مسایل برخورد کنیم منتها برخورد ما طبیعتاً عقلانی، مدیریتی و منطقی بود.
- 8. به تمرکززدایی اقتصادی و سیاسی از شهر تهران تأکید کردید. اتفاقاً طی دورههای مختلفی بحث انتقال پایتختی شهر تهران مطرح شده است اما هر بار ناکام بوده است. به نظر شما اول اینکه آیا طرح چنین بحثهایی چه اندازه معقول و منطقی به نظر میرسد و دوم اینکه آیا چنین طرحهایی میتواند در درازمدت تاثیر مطلوب در کاهش مشکلات شهری تهران داشته باشد؟
این موضوع به دفعات در سالهای اخیر مطرح شده است، از زمان آقای کرباسچی در سال های ۷۴ و ۷۵ انتقال پایتخت ایران مطرح شده بود.آقای کرباسچی گفتند که من شهر را آماده میکنم و نیازی به انتقال پایتخت نیست، ولی ایشان نه تنها مشکلات را حل نکردند بلکه بر مشکلات شهر تهران هم افزودند و در واقع با فروش تراکمهای بیرویه مشکلات شهر تهران پیچیدهتر شد. بعد از انتخابات شوراها در سال ۷۷ دو مساله ابتدا در شورای اول، دوم و سوم و سپس در مجلس بسیار مطرح شد، اولین مساله اینکه پایتخت را به نقطه دیگری منتقل کنیم و دیگری انتخاب مستقیم شهردار تهران توسط مردم بود. در ارتباط با انتقال پایتخت باید بگویم که اگر ما نظام سیاسی کشور را حل نکنیم و اقتدار سیاسی و اقتصادی ما بر هم منطبق باشد، فرض کنید شهر تهران را به هر نقطهای که ببرید باز مشکل را به نقطه دیگری منتقل میکنید و مشکل اساسی حل نشده است. بنابراین همیشه نگاه بنده این بوده به جای اینکه بیاییم شهر تهران را جا به جا کنید از شهر تهران تمرکززدایی کنید. در غیر این صورت با انتقال پایتخت تنها مشکل را از یک نقطه به نقطه دیگر منتقل میکنید. از سوی دیگر بیان انتقال پایتخت بسیار ساده است، اما تهیه پروژه، انتخاب محل و اعتباری که برای این کار لازم دارد، تقریباً غیرممکن است. چند سال پیش برآوردی هم مطرح شده بود که برای پروژه انتقال پایتخت بودجه چند سال کل کشور لازم است، واقعاً این بودجه از چه محلی باید تأمین شود؟! گاهی برخی از صحبتها گفته میشود بدون اینکه به لحاظ کارشناسی به جنبههای عملی و اجرایی مساله توجه شود. بنابراین بحث انتقال پایتخت به نظرم جنبه شعار دارد و عملی نیست؛ باز هم تأکید میکنم جنبه عملی این است که ببینیم مشکل چگونه در کلانشهر تهران به وجود آمده، ریشههای آن را پیدا کنیم و ریشهای مساله را حل کنیم. از این طریق میتوان مشکلات شهر تهران را حل کرد. راهکار آن هم پیگیری لایحه مدیریت واحد شهری است که ما کار را به مردم بسپاریم و مدیریت از بالا به پایین طبق قانون اساسی تنفیذ و قدرت سیاسی در سطح کشور توزیع شود، در این صورت به تدریج مشکلات رفع خواهد شد.
- 9. منظورتان تمرکز زدایی اقتصادی و سیاسی در چه بخشهایی است؟ در این صورت ارتباط این نهادها با هم به مشکل بر نمیخورد؟
قدرت سیاسی یعنی قدرت تصمیمگیری، در حال حاضر قدرت سیاسی و تصمیمگیری در دولت و رهبری و نهادهای زیرمجموعه رهبری است و همگی در تهران هستند. حتی واحدهای اقتصادی که ما در شهرهای دور مانند بندرعباس و خوزستان داریم برای کارهاشان در تهران دفتر دارند برای اینکه تمام تصمیمات در تهران گرفته میشود و اختیارات در تهران متمرکز است. ما باید اختیارات را به استانها، استانداریها، شهرداریها و شوراهای مربوط به همان شهر متمرکز کنیم.
وقتی اختیار داشته باشند دیگر نیازی نیست که قدرت در بالا باشد، وقتی لایحه مدیریت شهری را اجرا کنید کار مردم را به دست مردم می دهید، تمرکززدایی هم صورت میگیرد. اما متأسفانه در حال حاضر تمام تصمیمات متمرکز است این در حالی است که قدرت تنها باید بحث امنیت کشور و قانونگذاری و نظارت بر کل کشور را داشته باشد.
برای اینکه این نکته در مورد تمرکززدایی برای نسل جوان امروز مقداری ملموستر باشد، مثالی میزنم؛ ساختمان پلاسکو که آتش گرفت همه مقامات کشور از جمله نماینده مقام رهبری، شخص رییس جمهور، بسیاری از وزرا، شهردار تهران، مالک در این پروژه درگیر بودند؛ همگی برای کنترل رفت و آمد این منطقه مستأصل شده بودند .رییس جمهور یک گروه کارشناسی مستقلی از دانشگاهها انتخاب کرد تا موضوع آتشسوزی و مشکلاتی که کارکنان آنجا داشتند را بررسی کنند و ببینند ریشه این مشکل کجا بود. مدتی مطالعه کردند و گزارش هم دادند، اما هیچ کسی قبول مسئولیت نکرد. چرا؟
اتفاقاً چند ماه بعد حادثه مشابه پلاسکو در برج گرینفل در یکی از محلات لندن به نام کنزینگتون اتفاق افتاد، نه ملکه انگلیس، نه دولت و نه شهردار لندن وارد این مسأله شدند، همان ناحیه شهرداری لندن همه مسایل را رفع و رجوع کرد و پاسخگو بود. در کشوری مانند لندن قانون مشخص است و کارها به مردم واگذار شده است، اما در کشور ما هیچ چیزی سرجای خودش نیست، همه همه کار هستند و هیچ کسی هم پاسخگو نیست. باید این مشکل حل شود.
- 10. بحث فساد در شهرداری ها به خصوص شهرداری تهران زیاد مطرح میشود. با توجه به سابقه حضور شما در شهرداری تهران چه راهکارهایی باید در نظر گرفت که فسادهای مالی به کمترین مبالغ در شهرداری ها برسد؟ اینکه گفته میشود هر کجا پول هست فساد هم هست آیا دلیل بر وجود فسادهای مالی در نهاد پولدار و پولسازی مثل شهرداری هست؟
میزان بدهیهای شهرداری بیش از ۵۰ هزار میلیارد یعنی سه برابر بودجه شهرداری تهران است، اما فسادهایی در شهرداری وجود دارد که آقای نجفی هم آنها را بیان کرد و پروندههای متعددی را به قوه قضائیه فرستاد؛ قطعاً مدارک به لحاظ حقوقی مستند است که پرونده به قوه قضائیه رفته است البته آقای نجفی هم در شورای شهر گزارشی از این مستندات ارایه دادند که در رسانهها هم منعکس شد. سوال اینجاست که فساد چطور به وجود میآید؟ در ادبیات امروزی میگویند شفافیت یا شیشهای، اگر مناسبات شفاف و روشن باشد، فساد به وجود نمیآید و اگر مناسبات شفاف نباشد فساد به وجود میآید.
- 11. چه شرایطی بوده که مناسبات شهر تهران تیره بوده و شفاف نبوده و مدیریت شهری توانسته هر تصمیمی بگیرد و هر اعتباری را هر جایی خرج کند که موجب فساد شده است؟
طبیعتاً وقتی فساد در مدیریت بالای شهرداری باشد، مدیران ردههای پایینتر هم به همان نسبت بهره میگیرند به همین دلیل وقتی به قسمتهای مختلف شهرداری مراجعه میکنید میبینید که قبح رشوه و فساد عملاً از بین رفته است. البته خوشبختانه اخیراً این مساله کمرنگ شده، اما عملاً در ادارات ما قبح فساد از بین رفته و اصلاً با سال های قبل از انقلاب قابل مقایسه نیست.
در سالهای قبل از انقلاب که در جایگاه مدیریت مهندسین مشاور همکاری داشتم، فساد در یک حلقهای مرتبط با دربار محدود بود. اصلا این بحثها و آماری از فساد که امروز در وزارتخانهها هست، مطرح نبود. بعد از انقلاب شورا تشکیل شد و قرار بود این نمایندگان شهروندان بر عملکرد شهرداریها نظارت کنند، اما میبینیم که ساختار شورای شهر به لحاظ قانونی و توان اعضای آن چنین امکانی را ندارد که بر ساختار اقتدارگرای مدیریت شهری نظارت کند. بنابراین چون ساختار مدیریت شهری ما طوری است که مردم نظارت مستقیم و شفاف ندارند و نمایندگانشان هم نمیتوانند داشته باشند پیامد آن چنین فسادی است. بنابراین ساختار باید اصلاح شود، مدیریتها شیشهای و شفاف باشد، تمام مناسبات شفافسازی شود تا جلوی فساد گرفته شود البته آقای دکتر نجفی و شورای پنجم در این زمینه گامهایی برداشتند، ولی این گام ها کاملاً سطحی و اولیه است. به نظر بنده تا ساختار مدیریت شهرداری تهران و مدیریت شهرهای کشور اصلاح نشود، هیچ شورایی حتی شورای پنجم که امید مردم هستند و حتی بهترین مدیر مانند آقای دکتر نجفی هم که انتخاب شود، نمیتوانند به مطالبات مردم پاسخ دهند؛ همچنین در ساختار فعلی آقای دکتر روحانی هم با دولت بادکرده نمیتواند به مطالبات مردم پاسخ دهد. باز هم تأکید میکنم به اصلاح ساختاری نیاز داریم، وقتی کار را دست مردم بسپارید خود به خود دولت کوچک، چابک و توانمند میشود.
کشورهای توسعه یافته را فراموش کنید حتی در هیچ کشور در حال توسعهای هم نمیبینید که برنامه توسعهای انجام داده باشد و دولتش این چنین باد کرده باشد که هر چه درآمد دارد به کارکنانش بپردازد و بتواند پاسخگوی مطالبات و نیازهای مردم باشد. بنابراین این نگاه یک نگاه راهبردی است و تا ساختار مدیریتی کشور اصلاح نشود، بحث شفافیت، اصلاحات و پاسخگویی به مطالبات مردم بسیار پیچیده، سخت و دشوار است.
- 12. بنابراین با نظر آقای محسن هاشمی که گفتند شورای شهر یک حالت تشریفاتی و تبلیغاتی دارد، موافق هستید؟
بله کاملاً درست است. شورای شهر فعلی عملا فقط اختیار انتخاب شهردار شهر و تصویب بودجه را دارد و هرگز نمیتواند در جایگاه سیاستگزار و مشخصکردن برنامههای راهبردی و نظارت بر اجرای برنامهها باشد.
- 13. شهرداران زیادی در تهران آمدند و رفتند از نظر شما کدام یک توانستند موفقتر در دورهای که بودهاند عمل کنند؟ برخی انتخاب شهردار را با رای مستقیم مردم دلیل قابل توجهی در کاهش بسیاری مشکلات شهری میدانند نظر شما نسبت به این موضوع چیست؟
بعد از دوره اول، شهردارهایی که بر سر کار آمدند مدت مدیریتشان کودتاه مدت بود، آقای کرباسچی و سپس آقای قالیباف، دو شهرداری بودند که زمان حضورشان در شهرداری طولانی بود و کارهای چشمگیری در شهر تهران انجام دادند. به نظر بنده کارنامه هر دو نفر در راستای نگاه راهبردی نبوده است، هیچ کدام دنبال اصلاح ساختاری امور شهر تهران نبودند، نگاه کارشناسی در مدیریت شهر تهران نداشتند و به همین علت است که شهر تهران به این صورت درآمده است البته خدمات مفیدی هم انجام شده است و نمیخواهم خدمات مفید آنان را نادیده بگیرم، هر دو در بخشی از زمینهها خدمات مفیدی داشتند اما کارنامه هر دو منفی است؛ زیرا در راستای نگاه علمی و راهبردی برای مدیریت شهر تهران نبوده است. مدیریت اقتدارگرا بوده است یعنی مدیریت از بالا و خود را عقل مطلق میدیدند و فکر میکردند از بالا باید همه مسایل را حل کنند در حالی که مردم باید حاکم باشند، باید پیگیری میکردند که مدیریت واحد شهری عملی شود و مردم و شورای شهر در جایگاه واقعی قرار گیرند و مدیریت اجرایی، مجری سیاستهای شورای شهر باشد. شورای شهر باید در جایگاه برنامهریزی، سیاستگذاری و نظارت باشد. یک شورای شهری که توان سیاستگذاری و برنامهریزی نداشته باشد چگونه میتواند نظارت کند؟ بنابراین آقای محسن هاشمی درست میگوید ما فقط حرف میزنیم و حداکثر توان شورای شهر این است که طبق قانون بتوانند یک شهردار انتخاب کنند و با دو سوم رأی هم آن را معذول کنند؛ باقی کارها مقداری تشریفاتی است؛ به عبارت دیگر شورای شهر در جایگاه طبیعی خود نیست مگر اینکه اصلاح ساختاری به وجود بیاید.
- 14. شاهد حضور شهردارانی بودیم که سال ها در کسوت شهردار بودهاند و هرکدام به نوعی شهرداری را سکوی پرش برای ریاست جمهوری تلقی کردند و نتوانستند به خوبی از پس مشکلات شهری بر بیاییند. به نظر شما استفاده از مدیریت شهرداری تهران و انجام پروژههای تبلیغاتی که فقط ظاهری چشمگیر دارند ولی در حقیقت از نظر کارشناسی علمی و منطقی نیستند، عاملی برای تشدید مشکلات شهر تهران تا به امروز نبوده است؟
من معتقدم مدیریت شهری باید نگاه خدماتی داشته باشد، نه نگاه سیاسی. البته در کلانشهرهایی مانند تهران یک مدیر سیاسی قوی لازم دارد چون باید با تمام نهادهای قدرت سر و کار داشته باشد و اگر توان سیاسی نداشته باشد نمیتواند مناسبات خود را تنظیم و خدمات خوبی انجام دهد، اما نگاه او باید نگاه خدماتی باشد. نباید مدیریت شهر تهران سکوی پرش برای قدرت باشد که متأسفانه آقای احمدینژاد این مشکل را داشت و هزینههای سنگینی را بر کشور در دو دوره خود تحمیل کرد. آقای کرباسچی هم چنین قصدی داشت ولی با مانعی روبه رو شد. آقای قالیباف هم که به طور شفاف به دنبال قدرت بود؛ نامزد انتخابات ریاست جمهوری در دو دوره شد و نامزد شدن هم طبیعی است که هزینههایی دارد و البته یکی از اتهامات ایشان این است که از اعتبارات شهرداری برای تبلیغات انتخابات استفاده کردند و طبیعی است کسی که نگاه قدرت دارد و مدیریت شهری تهران را برای قدرت انتخاب میکند تمام ارتباط و خدماتش هم در آن راستاست نه پاسخ به نیاز واقعی شهروندان؛ یعنی خدمات نمایشی و چشمگیر از جمله پل صدر.
آقای قالیباف فکر میکرد که اگر پل صدر ساخته شود چون چشمگیر است یک تبلیغ برجستهای برای پیروزی او خواهد بود در حالی که نه تنها اثر مثبت نداشت بلکه اثر منفی داشت. دکتر نجفی که به عنوان شهردار تهران انتخاب شد گفت: من دنبال قدرت نیستم. یعنی دنبال قدرتبودن به عنوان یک ضد ارزش مطرح شده و من این مساله را مثبت ارزیابی میکنم؛ این تکرارها موجب شده کسانی که بخواهند از خدماتشان برای رسیدن به قدرت استفاده کنند به عنوان یک ضد ارزش تلقی می شوند و مردم نمره منفی به آنها میدهند.
- 15. آینده شهر تهران را چگونه پیشبینی می کنید؟ آینده شهری که میخواهد سرآمد و الگوی بسیاری از شهرهای داخلی و حتی در مقایسه با نمونههای خارجی باشد. شهر تهران در آینده از چه مشکلات و پتانسیلهایی برخوردار خواهد بود؟
به نظر من اگر اصلاح ساختاری در مدیریت شهر تهران به وجود نیاید بهترین فرد هم که به عنوان شهردار انتخاب کنند نمیتواند چالشهایی که شهر تهران با آن روبه روست را مدیریت کند و یک آینده امید بخشی برای شهروندان تهران رقم بزند. این چالشها و مشکلات گامبهگام پیچیدهتر خواهد شد و مشکلات مدیریت شهری و شهروندان بیشتر خواهد شد؛ این روندی است که ما در طول این ۴ دهه کم و بیش شاهد آن هستیم.
