گفتمان نهضت آزادی گفتمان غالب جامعه است
محمد توسلی در گفتوگو با دیدارنیوز
قسمت دوم
دیدارنیوز ـ مژگان فرجی: پیشتر قسمت اول گفتوگوی دیدارنیوز با محمد توسلی را منتشر ساختیم هم اکنون میتوانید قسمت دوم گفتوگو با دبیرکل نهضت آزادی را بخوانید.
مهندس بازرگان با چه چالشهایی روبهرو بود و چه راهکاری را برای این چالشها در نظر داشت؟
مهندس بازرگان در طول ۹ ماه دولت موقت با مشکلات متعددی روبهرو بود که مهمترین آن مواجهه دولت موقت با جنگ قدرت بود، زیرا همانطور که توضیح دادم تمام فعالان انقلاب از طیفهای مختلف به دنبال قدرت بودند، بهطوریکه مرحوم دکتر بهشتی و روحانیت مبارز برای به دست گرفتن قدرت حزب جمهوری اسلامی را تشکیل دادند، بنابراین تمامی این افراد بهطور طبیعی در برابر دولت موقت موضعگیری داشتند.
حزب توده هم که خود را آن موقع در جبهه خط امام معرفی میکرد، بعدها تصریح کردند که به دنبال حذف دولت موقت و در نهایت جایگزینی بودند، اما مجاهدین خلق شناخت درستی از نقش روحانیت در جامعه نداشتند و بر این تصور بودند که با میلیشیای خود میتوانند همکاری مردم را داشته باشند که اتفاقاً در اردیبهشت سال ۶۰ در گفتوگویی گفتم: “شما فیتیله چراغتان در روشنفکران است و آنها فیتلهشان در روغن توده مردم قرار دارد، هرگز نمیتوانید با آنها تقابل سازندهای داشته باشید.” که در نهایت آن اشتباه تاریخی را رخ دادند؛ زیرا فکر میکردند که در این تقابل پیروز خواهند شد و قدرت را به دست میگیرند. در نتیجه بزرگترین ضربه را در خرداد ۶۰ وارد کردند که آن هم بسته شدن فضای سیاسی بود. چریکهای فدایی خلق به همینگونه رفتار کردند و جنبش چپ در کل اشتباه بزرگی مرتکب شد. آقای فرخ نگهدار در مصاحبه اخیر خود گفته است که آن زمان اشتباه کردند و باید با نهضت آزادی و آزادیخواهان همکاری میکردند.
اما در خصوص موضوع استعفای دولت موقت؛ برخی مطرح کردهاند که دولت موقت باید بیشتر مدارا میکرد و راه را ادامه میداد. کسانی که این مسئله را مطرح میکنند با شرایط آن روز آشنا نیستند و از ابعاد و حجم مشکلات دولت موقت آگاهی ندارند. پس از تسخیر سفارت آمریکا مهندس بازرگان، دکتر یزدی و دکتر چمران که از سفر الجزیره برگشتند، فضا به قدری ملتهب بود که مدام سوال میشد چرا بدون اجازه مذاکره انجام دادید و مهندس بازرگان بعد از استعفایش گفت: “اگر قرار باشد برای مذاکره با مقام خارجی بخواهم اجازه بگیرم، من نه هویدا هستم و نه آقای خمینی شاه است.” فضا به قدری ملتهب شده بود که وزرا نمیتوانستند به وزارتخانه مربوطه خود مراجعه کنند، البته باید این نکته را هم مورد توجه داشت که پس از استعفای دولت موقت در دولت شورای انقلاب تعدادی از وزرا به کار خود ادامه دادند و صحنه را خالی نکردند، اما فضای جنگ قدرت نسبتا آرام شد و خبری از ورود جوانان انقلابی در دولت نبود!
مهندس بازرگان مشکل اصلی جامعه را در تفاوت دو گفتمان میدید و اگر دست به تعامل زد، برای قطع کردن استبداد بود که بدون حضور روحانیت امکانپذیر نبود و روحانیت هم بدون روشنفکران دینی امکان این کار را نداشت. بر همین اساس پس از استعفا، مهندس بازرگان قهر نمیکند بلکه همکاری خود را در شورای انقلاب ادامه میدهد و تداوم آگاهی بخشی راهبردی در رأس کارهایش قرار میگیرد.
نهضت آزادی اپوزیسیونی است که هر حکومتی دوست دارد آن را داشته باشد. اخلاق مدار است و تنها به منافع ملی میاندیشد. شما در صحبتهای خود به چند تلنگر اشاره کردید و در برخی از مواقع گفتید آقای بازرگان از ابتدا برخی رفتارها را پیشبینی کرده بود، همچنین مطرح شد که دلیل خارج شدن از ماشین انقلاب به دلیل تمایل طرف مقابل به قدرت و تفاوت گفتمانی بوده است. اگر واقعاً این سبک رفتار را پیشبینی میکردید، چرا با آنها همراه شدید؟ از نهضت آزادی چه چیزی باقی مانده است؟ چقدر میتواند در آینده ایران و مردم نقش داشته باشد و اساساً مردم چقدر توصیههای نهضت آزادی را میپذیرند و تا چه اندازه بر اساس راهبردهای آنها حرکت میکنند؟
برای پیروزی انقلاب تعامل نهضت آزادی با روحانیت مبارز لازم بود. انقلاب را نهضت آزادی به پا نکرده است، بلکه همه ملت ایران در آن سهیم بودند و همگی مرگ بر شاه را فریاد زدند و در راهپیماییها رهبر خود را آقای خمینی دانستند. مهندس بازرگان و نهضت هرجا انحراف از مسیر مطالبات مردم بود، ایستاد و انتقاد خود را در چهارچوب قانون مطرح کرد؛ بنابراین مهندس بازرگان و نهضت آزادی با آگاهی تمام مراحل را طی کرده و فریب نخورده است. اما میدانست راه طولانی است باید مقاومت کرد و ایستاد اگر چه مستلزم پرداخت هزینه باشد.
درباره سؤال آخر شما که پرسیدید جایگاه نهضت آزادی ایران امروز کجا است، باید توضیح دهم اگر دهه ۶۰ نهضت فقط یک گفتمان داشت و بقیه در مقابلش بودند، امروز بخش عمدهای از جامعه به طرف همین گفتمان آمدهاند؛ بنابراین نگاه ما به دنبال ایجاد تحول در جامعه است و نگاه راهبردی مهندس بازرگان سبب شده که از شهریور ۲۰ تا به امروز این گفتمان بهعنوان یک گفتمان غالب بعد از دوم خرداد مطرح شود تا در گام جلوتر به این نتیجه برسیم باید یک گفتمان اصلاحات جامعه محور نه قدرت محور حاکم باشد. اگر هم مثل دوم خرداد وارد قدرت میشود باید نگاهش جامعه محور باشد که خوشبختانه در دوره آقای خاتمی این نگاه وجود داشت که بعدها به دلایلی تضعیف شد، بنابراین اگر چه نهضت در قدرت نیست، اما گفتمانش بهعنوان گفتمان غالب در جامعه مطرح است و بخش عمدهای از فرهیختگان و آگاهان جامعه دنبال آن هستند.
چرا در انتخابات سال ۷۶ رأی سفید دادید؟
رأی سفید به خاطر اعتراض به رد صلاحیت نامزدهای معرفی شده نهاد «تلاشگران راه آزادی» ـ آقایان مهندس معین فر، مهندس سحابی و دکتر یزدی از اعضای شورای انقلاب ـ بود که البته جمعی از اعضای نهضت هم در آن نهاد همکاری داشتند. اما هنگامی که آقای خاتمی برنامه توسعه سیاسی خود را مطرح کردند، نهضت آزادی طی بیانیهای دعوت به شرکت در انتخابات کرد و به آقای خاتمی رأی دادیم. در واقع رأی به آقای خاتمی هم یک نوع رأی اعتراض به نامزد محافظه کاران بود. در سال ۹۲ هم همین پدیده اتفاق افتاد. در سال ۹۴ رأی اعتراض خیلی شفافتر بود، در سال ۹۶ هم به همین ترتیب عمل شد؛ بنابراین نگاه ما همواره تاکید بر اصلاحات جامعه محور بوده است و برای بالا بردن آگاهی جامعه و توسعه نهادهای مدنی همواره تلاش شده است تا جنبش اجتماعی ایران در یک برنامهای که زمانبر است بتواند به تدریج فرآیند گذار به دموکراسی را طی کند و مردم بر سرنوشت خود در شهرها و کل کشور حاکم شوند.
آیا شما چهل سال پیش، امروز را به لحاظ سیاسی برای ایران پیشبینی میکردید و نهضت آزادی ایران فکر میکرد که فضای سیاسی ایران بعد از چهل سال به اینجا برسد؟
خیر، هیچگاه در این سطح فکر نمیکردیم.
آیا این ضعف محسوب نمیشود؟
واقعیت این است که تحولات اجتماعی طی یک فرآیند شکل میگیرد و در هر مرحله متناسب با شرایط آن مرحله میتوانیم عمل کنیم. ما پیش از انقلاب مشکل اصلی ملت ایران را استبداد میدانستیم و جمله معروف مهندس بازرگان و ادبیات نهضت آزادی هست که همیشه تاکید میشد «دست بیگانگان از آستین استبداد بیرون میآید»، پس مشکل اصلی استبداد است. روشنفکران به تنهایی توان از بین بردن استبداد را نداشتند، بنابراین باید با روحانیت تعامل میکردند که چنین تحولی امکانپذیر گردد. پس از پیروزی انقلاب دوره جدیدی آغاز شد که در آن نهضت کوشش کرد در هر مقطعی تلنگرهای آگاهیبخش خود را به مردم وارد سازد و فرآیند گذار به دموکراسی را تقویت کند. به همین علت در هیچ مقطعی تسلیم نشد، اما میدانست که راه پیشرو طولانی است و باید گام به گام پیش رفت.
این ویژگی اعضای نهضت آزادی است که هرگز فعالیت سیاسی را رها نکردند بهطور نمونه میتوان به نامه اعضا در خصوص پایان دادن جنگ پس از فتح خرمشهر اشاره کرد.
یکی از مبانی گفتمان نهضت آزادی ایران قرآن است. قرآن آگاهی بخشی میکند و شفاف روشن میسازد که “لقد ارسلنا رسلنا بالبینات و انزلنا معهم الکتاب والمیزان لیقوم الناس بالقسط” رسالت همه انبیاء این بوده که کتاب و میزان که ابزار آگاهی بخشی است در اختیار انسان قرار گیرد تا انسانها (شهروندان) قسط و ارزشها را در جامعه بر پا سازند. نهضت آزادی ایران اسم حزب روی خود نگذاشته و نهضت به معنی جنبش اجتماعی است. حزب به معنایی که در جوامع دموکراتیک مطرح است در جامعه ما و در شرایط کنونی امکان پذیر نیست. تا زمانی که جامعه به این درجه برسد باید جنبش اجتماعی را تقویت کنیم. قبل از انقلاب بحث استبداد سیاسی بود، بعد از آن موضوع استبداد دینی مطرح است. این یک فرآیند طولانی است و باید همه نیروها با تاکید بر وجوه اشتراک و منافع ملی همکاری جمعی داشته باشند.
شما گفتید که رسیدن به اهدافمان زمان بر است. از ابتدای انقلاب آیا حساب کردهاید که این زمان چند سال را دربرمیگیرد؟
زمان این فرآیند قابل پیشبینی نیست.
برای راهبردها هیچ زمانی تعیین نکردید؟
در هر مقطعی باید شرایط را تحلیل کرد و بنا به گفته قرآن باید عمل صالح یعنی عمل راهبردی داشته باشیم. در هر مقطعی شرایط را ارزیابی میکنیم تا وظیفه خود را در آن مشخص سازیم و در این مسیر از تجربیاتی که گام به گام انباشته شده است، استفاده میکنیم. هنگامی که جنگ آغاز شد ما باور داشتیم که باید در جنگ شرکت کنیم و حتی اگر همه مردم کشته شوند تمامیت ارضی کشور باید مورد دفاع قرار گیرد. پس از فتح خرمشهر تمام تحلیلها نشان میداد که در آن شرایط ادامه جنگ در راستای منافع ملی نیست و این ایستادگی بسیار پرهزینه خواهد بود. دیدگاههای نهضت آزادی در این رابطه از سال ۶۱ تا ۶۴ خصوصی برای رهبر فقید انقلاب و شورایعالی دفاع ارسال میشد. اما از سال ۶۴ که شرایط جنگ بحرانی شد و شهرها در معرض موشک باران قرار گرفت مجبور شدیم که در نشریات خود آن را منتشر سازیم.
بهعنوان نمونه در نشریه «مذاکره، آتش بس، صلح» این پیام برای کسانی که باور به مذاکره در دوران جنگ نداشتند مطرح و در آن فرآیند مذاکره توضیح داده شد؛ زیرا برخی از دیپلماتهای آن دوره از دانش کافی برای روابط بینالملل برخوردار نبودند. در این فرآیند ابتدا ضرورت و شرایط مذاکره و سپس توافق بر آتشبس و در مرحله بعد امکان دستیابی به صلح امکانپذیر میشود. یک مثال تاریخی این است که ویتنامیها که جنگ سنگینی با آمریکاییها داشتند در طول جنگ همواره در پاریس با آمریکاییها مذاکره میکردند. مواضع ما در طول جنگ بعد از سال ۶۴ برای مسئولان نظام قابل قبول نبود و کیهانیها فکر میکردند که ستون پنجم دشمن هستیم در حالیکه بهعنوان یک وظیفه دینی و ملی نقش امر به معروف و نهی از منکر و آگاهی بخشی را ایفا میکردیم که به هر قیمتی لازم بود از این فاجعهای که کل کشور را با خود درگیر کرده است، خارج شویم.
سؤال اصلی من در مورد نامهای است که آقای مطهری گفتند امضای امام نیست. نهضت آزادی هم گفت که ما آن را به کارشناس خط نشان دادیم و از طرفی آقای انصاری گفته است که هم خط و هم امضا به امام تعلق دارد، کدام روایت درست است؟
آن نامه سال ۶۸ در نشریهای در شهر قم منتشر شد و آقای مهندس بازرگان همان زمان شکایت کرد و کارشناس خط هم در دادگاه حضور پیدا کرد، اما پس از چند ساعت معطلی نامه را به دادگاه نیاوردند. سالهای بعد آقای موسوی تبریزی دادستان انقلاب در مصاحبهها تصریح کردند که دیداری با احمدآقا داشتند که گفته است اگر ما نامه را میآوردیم، مشخص میشد که خط من است نه خط امام. آقای موسوی تبریزی به دفعات گفتند که نامه خط امام نیست، اما امضای امام محسوب میشود.
در مقطعی که درباره نامه اعتراضاتی صورت گرفت، این نکته مورد توجه بود که چرا باید آیتالله خمینی چنین نامهای را سال ۶۶ بنویسند و در همان زمان منتشر نکنند؟ چرا سال ۶۸ این نامه در قم منتشر شد؟ نقض وصیتنامه ایشان از اینرو که تاکید داشتند باید نوشتهها به خط و امضای من باشد، محسوب میشد. مبحثی که اخیراً آقای انصاری گفتند که خط و امضای امام است، نقض گزارشهای آیتالله موسوی تبریزی است.
آیا از روحیه امام چنین چیزی بر نمیآید که این نامه را نوشته باشد؟ و چرا آقای مطهری محتوای نامه را با روحیه امام و سوابق بازرگان هماهنگ نمیبیند؟
کسانی که باور به آقای خمینی دارند نمیخواهند این قداست شکسته شود. پدر آقای مطهری مرحوم استاد مطهری از سال ۳۳ که از قم به تهران آمدند، با مهندس بازرگان و انجمنهای اسلامی و جریان نهضت آزادی همراه بودند، بنابراین با این جریان بزرگ شدند. در ابتدا انقلاب هم مرحوم مطهری تأیید کننده دوستان ما در شورای انقلاب بودند. این در حالی است که کلمات به کار برده شده در آن نامه بسیار سخیف است و خیلی غیر طبیعی به نظر میرسد که آیتالله خمینی چنین کلماتی را در مورد مهندس بازرگان به کار ببرند، اما چرا آن را امضاء کردند؟ این سؤال در مورد نامه آقای منتظری هم مطرح است. به خصوص که کلماتی ابتدا در مورد آقای منتظری به کار بردند که غیرطبیعی بود. سؤال دیگری هم در اینباره مطرح است، آقای خمینی در اردیبهشت سال ۶۰ گفتند مصدق مسلمان نبود. به رغم اینکه خیلی از دوستان نزدیک تاکید داشتند که ایشان همواره بر ایرانیت ـ اسلامیت اصرار داشتند و وجوهات پرداخت میکردند و شخص متشرعی بودند، اما هیچگاه آقای خمینی نظر خود را اصلاح نکرد. چرا؟ آقای خمینی بهرغم همه تأییدها در ۲۹ تیرماه سال ۵۹ در یک سخنرانی میگویند: “من هر روز که از این انقلاب میگذرد بیشتر به این معنا توجه پیدا میکنم که ملت ما انقلابی عمل کردند، اما ما نکردیم. ما یا مقصر هستیم و یا قاصر که در هر دو صورت باید در پیشگاه ملت جواب دهیم. همانطور که میدانید مردم به خیابانها ریختند و این جرسومه فساد را بیرون کردند و به پیروزی نسبی رسیدند. اما هنگامی که امر دست ما افتاد هیچکدام انقلابی عمل نکردیم اگر چنانچه ما تجربه داشتیم، یعنی یک انقلاب کرده بودیم و از بین رفته بودیم، اینطور عمل نمیکردیم. ما با بیتجربگی این انقلاب را ایجاد کردیم یعنی ملت انقلاب کرد و ما با بیتجربگی آن کارهای انقلابی که باید در اول انقلاب بشود با مسامحه گذرانیم و مسامحه موجب شد که این گرفتاریها ایجاد بشود؛ لذا از اول که ما به حسب الزام که من تصور میکردم دولت موقت را قرار دادیم خطا کردیم که از اول باید یک دولت قاطع و جوان بتواند مملکت را اداره کند منتهی ما آن زمان آشنا نبودیم که بتوانیم. انتخاب شد و خطا شد.”
نکته دیگری که باید مورد توجه قرار گیرد این است که زیر وصیتنامه آقای خمینی در سالهای آخر عمرشان نکاتی اضافه کردند که هماهنگ با نامه است. سؤال اصلی این است ما به لحاظ حقوقی میگوییم که نامه صحت ندارد، چون خلاف وصیتنامه به نظر میرسد، اما نامه آقای منتظری چه توجیهی دارد؟ تمام حرفهای گذشته خود را در این نامه نقض میکنند. این یک سوال تاریخی است که باید به آن پاسخ داده شود.
در بهمن سال ۱۳۵۷ شورای انقلاب با چشم باز و شناخت از بازرگان او را انتخاب کرد و از اول هم گفتند که سیاستشان گام به گام است و اصول مدیریت را اعمال میکند. چنین اظهار نظرهایی با نبوغ و درایتی که میتوان از ایشان سراغ گرفت غیرطبیعی است. ایشان در جایگاه مرجع تقیلد قرار داشتند، چرا باید چنین کلماتی را به کار ببرند. مهندس بازرگان در تاریخ ۶/۵/۵۹ بند به بند به این اظهار نظر آقای خمینی مشفقانه جواب دادهاند و میگویند خیر ایشان اشتباه نکردند. چون این بهترین کاری بود که میشد، انجام داد. به تفصیل طی نامهای که منتشر شده است پاسخ میدهند که این انتخاب بهترین کار ممکنی بود که انجام دادید. هیچ راهکار دیگری جز این انتخاب نداشتید.
پس شما این نامه را تأیید میکنید؟
خیر، اما در مورد محتوا و انگیزه صدور چنین نامهای، همانطور که صلاحیت مهندس بازرگان با آن سوابق و توصیف دولت امام زمان برای ایشان، در انتخابات ریاستجمهوری سال ۶۴ تائید نمیشود قابل توجیه است. اواخر سال ۱۳۶۷ و اوایل ۱۳۶۸ تمام گزارشهای پزشکی نشان میدهد که بیماری ایشان حاد بود. در ۶ ماه آخر توان نگارش چنین نامههایی را نداشتند. در آن شرایط مهندس بازرگان، دکتر سحابی، دکتر یزدی، آقای احمد صدر حاج سیدجوادی در جامعه هستند و آیتالله منتظری بهعنوان قائم مقام رهبری حضور دارند.
البته نگاه آقای منتظری به بحث ولایتفقیه که در مجلس اول دفاع کردند به تدریج تغییر کرده است. بهطوری که در آثار ایشان از حقوق شهروندی حتی بهائیان دفاع میشود. در یکی از دیدارهایی که مهندس بازرگان با آقای منتظری داشتند، آقای بازرگان گفتند ولایت فقیه ردایی است که فقط به تن آقای خمینی میچسبد.
شفاف مطرح کرد؟
بله، شما با آن نگاه غیر از این عمل میکردید؟ بر اساس مبانی که داشتند این اشخاص باید حذف میشدند تا رهبر تعیین شود. باز تاکید میکنم آیا واقعا انتشار این نامه ارزشی برای آیتالله خمینی و نظام محسوب میشود؟
سوال اصلی این است که آیا این نامه از آیتالله خمینی است و به لحاظ تاریخی میتوانند پاسخگو باشند؟ مهندس بازرگان بعد از دولت موقت چه کاری انجام داده که موجب صدور چنین نامهای شده است؟ بعد از دولت موقت در شورای انقلاب به همکاری خود ادامه میدهد، در انتخابات مجلس اول شرکت میکنند و صحنه را ترک نمیکنند و به وظیفه دینی و ملی خود در چهارچوب قانون، مشفقانه عمل میکند. تنها تحلیلی که میتوان برای نامه داشت این است “کسانی که با ما نیستند بر علیه ما هستند” و غیر از این نمیتوان دلیل دیگری مطرح ساخت.
امروز، آیا آقای سید حسن خمینی میتواند از آن نامه دفاع کند؟ این نامه هزینههای بسیار سنگینی را متوجه اعضای نهضت کرده است. به استناد همین نامه در سالهای ۸۰، ۸۸ و ۹۰ احکام سنگینی برای جمع زیادی صادر شده است که هنوز بسیاری درگیر عواقب آن هستند. آیا به لحاظ حقوقی و اخلاقی مدافعین این نامه میتوانند پاسخگو باشند؟
جایگاه نهضت آزادی امروز کجاست؟
درباره این سؤال شما که جایگاه نهضت آزادی ایران امروز کجا است، باید توضیح دهم اگر در دهه ۶۰ فقط مهندس بازرگان و نهضت آزادی از مطالبات مردم و آرمانهای اصیل انقلاب دفاع میکردند و بقیه در مقابل قرار داشتند، امروز بخش عمدهای از جامعه از همین گفتمان دفاع و پیروی میکنند؛ بنابراین نگاه ما به دنبال ایجاد تحول در جامعه بوده است و نگاه راهبردی مهندس بازرگان و در مرحله بعد نهضت آزادی سبب شده که از شهریور ۲۰ تا به امروز این گفتمان به عنوان یک گفتمان غالب بعد از دوم خرداد مطرح شود تا گام به گام به این نتیجه برسیم که باید گفتمان اصلاحات جامعه محور نه قدرت محور حاکم باشد. اگر در شرایط دوم خرداد کسانی وارد قدرت میشوندباید نگاهشان جامعه محور باشد؛ که خوشبختانه در دوره آقای خاتمی این نگاه بیشتر وجود داشت و مردم شاهد دستاوردهای آن دوره هستند. البته در دورههای بعد این روند به دلایلی تضعیف شده است، بنابراین اگر چه نهضت آزادی در قدرت نیست، اما گفتمانش بهعنوان گفتمان غالب در جامعه مطرح است و بخش عمدهای از فرهیختگان و آگاهان جامعه دنبال آن هستند.
