گفتگوي يوسف بني طرف با دکترابراهيم يزدي درباره مسايل قوميتها، عربها و همسايهها
ادوارنيوز
دوشنبه، 28 خرداد 1386
يوسف عزيزي بني طرف عضو کانون نويسندگان ايران گفتگوي مفصلي با دکتر ابراهيم يزدي حول محور قوميتها در ايران انجام داده است.
اين گفتگو چندي پيش در منزل دکتر ابراهيم يزدي دبيرکل نهضت آزادي ايران در تهران انجام گرفت. در اين گفتگو – که گاه به مرز بحث و جدل نزديک مي شود- با ديدگاه هاي يزدي و – نيز بني طرف – در باره مسايل مهمي همچون مساله مليتها در ايران، موضوع خليج فارس و ديگر مسايل مبرم جامعه ايران آشنا مي شويم. ديدگاه هاي ابراهيم يزدي در واقع ديدگاه هاي نهضت آزادي و به نوعي ديدگاه هاي بخشي از نيروهاي معروف به ملي ـ مذهبي نيز هست. متن عربي اين گفتگو توسط يوسف عزيزي بني طرف انجام و در شماري از پايگاه هاي اينترنتي عربي منتشر شده است. در واقع از مصاحبه اصلي فقط يک سوال که مربوط به مساله هسته اي است و قدري کهنه به نظر مي آمد حذف شده است.
بني طرف طي سال هاي گذشته با شخصيت هاي مختلف سياسي و فرهنگي از محمد علي عمويي و سيمين بهبهاني و جلال طالباني گرفته تا عبدالعزيز حکيم و عماد الدين باقي و محسن ميردامادي گفتگوهاي مفصلي انجام داده است که در رسانه هاي عربي و فارسي چاپ و منتشر شده است.
اين گفتگو توسط فريد واحد ترجمه گرديده است
عزيزي: آقاي يزدي، شما اخيراً در بيانه اي در رابطه با وضع بد اقتصادي، هشدار داده ايد. ظاهرا حاکميت درايران با درآمدهاي بادآورده نفت و رانت نفتي کار خودش را مي کند و شما هم در موضع اپوزيسيون هرچه بگوييد وقعي نمي نهد . شما فکر مي کنيد اين وضع بد اقتصادي که دربيانيه تان تشريح کرديد تا چه حد مي تواند در تحولات سياسي و اجتماعي آينده موثرباشد؟
يزدي: من اول توضيح بدهم که نفت درآمد نيست، نفت سرمايه است، سرمايه اي است که متاسفانه وارد خزانه دولت که مي شود به سرمايه گذاري نمي پردازد. عقل اقتصادي مي گويد که ما بايد پول نفت را که مي گيريم تبديل به سرمايه هاي ديگري بکنيم، کالاهاي اساسي کارخانجات، توليد کار و ساختارهاي اساسي بايد درست بشود. اما مي بينيم که چنين چيزي نيست 80 درصد بودجه کشور از راه درآمدهاي نفتي تامين مي شود اما دولت به جاي اين، ملياردها تومان هزينه جاري مي کند واز اينهايي که به تعبيري بر روي سفره هر ايراني مي برد توليد نيست. ما جوان ترين ملت دنيا هستيم و براي جوانهايمان سالانه، يک مليون شغل جديد نياز داريم. بايد سرمايه گذاري شود که اين شغلها ايجاد گردد، برا ي اينکه سرمايه گذاري شود بايد امنيت ايجاد شود. اگر چناچه امنيت سياسي اجتماعي نباشد کسي سرمايه گذاري نمي کند و سرمايه ها فرار مي کنند. بنابراين ما راجع به طرز کار اقتصادي دولت هم نقد کرديم. يک وقت هست که ما دولت را از باب عدم اجراي قانون اساسي نقد مي کنيم، يک وقت ديگر اعمال سياستهاي دولت را نقد مي کنيم. اين سياستهاي اقتصادي که دولت اعمال مي کند مخرب است، اينها نظم اجتماعي را برهم مي زند، اين سياستها موجب بالا رفتن نارضايتي ها مي شود و ما را به نقطه انفجار مي برد.
عزيزي: يکي از مشکلات كنوني جامعه ايران كه هم مشکل تاريخي و هم مشکل امروز ماست، معضل “قوميتهاي غيرفارس” در ايران است. ما در يکي دو سال اخير شاهد نا آرامي هاي و قيامهاي عربها در خوزستان ،کردها در کردستان ، و ترکها در آذربايجان بوديم. و حتي نا آرامي هايي در بلوچستان رخ داد ديدگاه شما ونهضت آزادي نسبت به اين معضل چيست ؟ راه حلش را درچه مي بينيد ؟
يزدي: آنگاه که حقوق يک ملت ناديده گرفته مي شود و ما مي گوييم که براي حاکميت ملت و حقوق ملل مبارزه مي کنيم اين از نظر ما هر ايراني، عرب باشد، کردباشد، بلوچ باشد، ايراني است. بنابراين ما خودمان را موظف به دفاع از حقوق همه ايرانيان مي دانيم، اما شما مي دانيد که اين فشارهايي که هست منحصراً برروي عربها يا کردها يا ترکها نيست. آقاي اکبر محمدي نه کرد بود نه ترک بود نه عرب بود، ولي بالاخره در زندان بوده و به دليل وضع نا مساعد زندان اعتصاب غذا کرد و اينها بي توجهي کردند واين فرد در زندان از بين رفت. يا خانم زهرا کاظمي، او شيرازي بود. سخن من اين است، وقتي که فشارهاي سياسي بالا مي گيرد طبيعي است که مردم اعتراض مي کنند، اعتراض مردم در نهاد هاي گروهي آنان ظاهر مي شود، آنهايي که کارگرند اشتراکات فکري و ذهني بيشتري دارند به شکل جمعي اعتراض مي کنند آنهايي که در دانشگاه هستند به دليل حرفه دانشجويي و فضاي جغرافيايي و ذهني که وجود دارد به شکل جمعي به عنوان دانشجو اعتراض مي کنند. طبيعي است که قوميتها در اينجا نقش پيدا مي کنند. عربها به دليل اينکه در يک فرهنگ ويژه مناسبي قرار دارند، آنها به شکل يک قوم عرب مي خواهند اعتراض کنند يا کردها يا ترکها، اما اين به اين معنا نيست که يک ظلم بخصوصي روي عربها هست كه روي فارسها نيست، متاسفانه اينجا ظلم همه گير است، همه دچار ظلم سرتاسري هستيم.
عزيزي: البته نظر خيلي از متفکران علوم اجتماعي خلاف نظر شماست. آنان معتقدند که در هر جامعه چند مليتي دو نوع ستم هست، يک نوع ستم عام هست ويک نوع ستم ملي يا ستم قومي که براي حل اينها انديشمندان ليبرال- دموکرات در جامعه ليبرال- دموکرات غرب قضيه حقوق شهروندي فردي وحقوق شهروندي گروهي را مطرح کردند. مثلا در ايران حقوق شهروندي فردي شامل همه افراد جامعه است اعم از کارگر و کارمند، زن و مرد و ديگران است، ولي حقوق شهروندي گروهي خاص قوميتهاست. اين انديشه ليبرال دموکرات در قوانين سازمان ملل هم به نوعي بازتاب پيدا کرده است. بنابراين به نظر اين متفکران نوع ستم فرق مي کند وبالطبع راه حل آن هم فرق مي کند، يک راه حل عام وجود ندارد. يعني تامين حقوق شهروندي فردي براي کل جامعه وحقوق شهروندي جمعي براي قوميتها، که اين هردو باهم مي توانند به حل اين دو نوع ستم در جامعه بيانجامند.
يزدي: با اين تفکيکي که شما کرديد من قبول دارم. در واقع با دو پديده روبه رو هستيم يکي حقوق عام براي همه بايد تامين بشود يعني اينکه يک ويژگي هاي جغرافيايي و قومي هست که لاجرم يک حقوق ويژه اي هم بايد بدآنجا مربوط شود. من کاملا با اين موافقم اما ما الان در يك جامعه “پيشا دموکراسي” هستيم. درجامعه “پيشا دموکراسي” تمام مردم، همه ملت، همه گروهها و همه اقوام، قبل از اين که به حقوق ويژه خودشان فکر کنند مي بايست، دست به دست هم بدهند آن حقوق کلان همگانيشان را تامين کنند. زيرا تا آن حقوق تامين نشود بحث حقوقهاي ويژه مطرح نيست. اكنون ما همه يک درد مشترک داريم، درد مشترکمان اين است که اين حقوق عمومي که هر فردي به عنوان ايراني بايد داشته باشد را نداريم، بنابراين سخن من اين نيست که نافي وجود ستم مضاعف باشم من به وجود اين ستم مضاعف اعتراف مي كنم. زنان ما يک نوع ستم مضاعف دارند که با مردهاي ما متفاوت است. در جامعه اي مثل ما که در مرحله “پيشا دموکراسي” هستيم، هنوز دموکراسي در کشور ما نهادينه و پيروز نشده است. بنابراين حقوق اوليه ما به رسميت شناخته نشده است. شما يا ديگري قبل از اينکه عرب يا کرد يا ترک باشيد يک انسان هستيد، انسان اول بايد حقوق انسانيش تامين بشود ما اكنون در اين مرحله به سر مي بريم.
عزيزي: فعالان قومي با اين ديدگاه موافقت ندارند آنان مي گويند نمي شود اين حقوق شهروندي را تفکيک کرد. يعني حقوق فردي وحقوق گروهي قابل تفکيک نيستند. همان گونه که ما در مشروطيت پارلمان آورديم، تفکيک قوا انجام داديم که اينها جزو حقوق دموکراتيک جامعه ايراني است، ولي هرگز به حقوق قوميتها نرسيديم. وتازه بعد از هفتاد – هشتاد سال ما باز ارجحيت را به حقوق فردي بدهيم و حقوق گروهي را همچنان ناديده بگيريم؟ و معلوم نيست تا کي، تا ظهور امام زمان بايد صبر کنيم!! آنان اينها را تفکيک ناپذير مي دانند. در ضمن مي گويند اين حقوق گرچه از انديشه و از جوامع ليبرال دموکراتيک غرب آمده است، اما خاص آن کشورها نيست. اکنون در هند که يک کشور شرقي وجهان سومي است، حقوق قوميتها يعني حقوق شهروندي گروهي در کنار حقوق شهروندي فردي به طور نسبي اعطا شده است. وخيلي از کشورهاي شرقي ديگر نيز به شکل فدرال اداره مي شوند وحقوق قوميتها ناديده گرفته نمي شود. در نتيجه اصرارشان بر اين است که نبايد تفکيکي و ترجيحي عمل شود.
يزدي: من با اين نظر ات آشنا هستم اما موافق آنها نيستم، براي اينکه چنانچه ما حقوق عمومي را اول تامين نکنيم حتي اگر حقوق قومي را شما بدست بياوريد باز هم مورد ستم قرار خواهيد گرفت، کما اينکه در بسياري از کشورهاي عربي که مشکل قوميتي ندارند، ولي مردم تحت ستم هستند و دولتهاي عربي حقوق مردم را رعايت نمي کنند. بنابراين ما معتقد هستيم اين دو تفکيک ناپذيرند، اما اولي اصل است. در شرايط حاضر همه بايد دست به دست هم بدهيم و براي حقوق اساسي خودمان مبارزه کنيم که همه در آن شريک و سهيم هستيم.
عزيزي: در اجتماعي که اخيراً در دفتر ادوارتحکيم وحدت تشکيل شد، نمايندگان مختلف اپوزيسيون بودند، اصلاح طلبان و خود شماهم بوديد. اين اجتماعات نشان مي دهد مشکلاتي در جامعه ايراني وجود دارد، مشکلاتي به نام زندانيان سياسي، نقض حقوق بشر و پايمال شدن آزاديهاي سياسي، جريان قوميتها و جنبش زنان را هم ديديم . مطبوعات را هم مي بينيم که واقعا زيرفشار وزير سانسورند. درباره وضعيت اقتصادي هم خودتان دربيانيه اخيرتان هشدار داده بوديد. مي خواستم در اين زمينه براي خواننده جهان عرب يک جمع بندي ارايه دهيد.
يزدي: براي پاسخ به سوال شما من بايد از اينجا آغاز کنم که اين روزها ما شاهد برگزاري همايش هاي متعدد به مناسبت صدمين سالگرد انقلاب مشروطه هستيم. سوال شما هم ارتباط پيدا مي کند به اينکه ملت ايران براي چه چيزي در دوره مشروطه انقلاب کرد، براي چه در سال 1357 عليه سلطنت استبدادي انقلاب کرد. مشکل اساسي دوران مشروطه اين بود که يک حکومت سلطنتي استبدادي مطلقه داشتيم که پادشاه آن هرگونه مي خواست و اراده مي کرد عمل مي نمود. او در برابر هيچ نيرويي پاسخگو نبود وهرگونه که مي خواست چه درمسائل داخلي چه درمسائل خارجي، تصميم مي گرفت. هنگامي که واژه مشروطه به کار برده شد، منظور اين بود که ما مخالف اين هستيم که يک قدرت حاکم مطلقه باشد بايد مشروط به شرايط و محدود به قانون باشد. انقلاب بهمن57 كه ادامه انقلاب مشروطيت بود، براي به دست آوردن آزادي هاي اساسي ملت بود، يعني حاکميت مردم، آزادي مطبوعات، آزادي احزاب و آزادي اجتماعات و ديگر آزاديها بود. براي اين بود که استقلال مملکت و استقلال خودمان را به دست آورديم. يعني ديگر سفارتخانه هاي خارجي براي ايران تصميم نمي گيرند. اما از آن هدف اول يعني حاکميت ملت وآزاديهاي اساسي هيچ خبري نيست. ما هنوز با اين مشکل اساسي روبرو هستيم که قدرت به قانون بي اعتنا است، قانون را ناديده مي گيرد، آنچه را که حاکميت امروز انجام مي دهد هيچ نوع وجاهتي براساس قانون ندارد. يعني هنگامي که يک فردي را بازداشت مي کنند مي بايست بر طبق قانون تفهيم اتهام شود ولي ما مي بينيم کساني ماه ها زنداني مي شوند بدون اين که به آنها تفهيم اتهام بشود. قانون مي گويد بلافاصله پرونده بايد به دادگاه فرستاده شود و ما مي دانيم که چنين چيزي اتفاق نمي افتد. ماه ها افراد در زندان مي مانند و زماني که آنها را به دادگاه مي فرستند، متهم بايد حق داشتن وکيل داشته باشد اما در بسياري از موارد به متهمين اجازه داشتن وکيل داده نمي شود. به موجب قانون اساسي شکنجه در زندان مطلقا ممنوع است. رئيس قوه قضائيه زندان انفرادي را يک نوع شکنجه قلمداد کرده است، اما امروز زندان انفرادي براي زندانيان ما به امر رايجي تبديل شده است، وکساني که اين کار را انجام مي دهند در مقابل هيچ کس جوابگو نيستند. اصولا بحث اساسي ما و اختلاف نهضت آزادي با حاکميت بر سر همين است. ما خودمان از عناصر اوليه انقلاب بوديم و براي پيروزي ملت وکمک به انقلاب بوديم. براي استقلالمان براي آزادي وبراي حاکميت ملت به جمهوري اسلامي راي داديم. به قانون اساسي راي داديم، اما متاسفانه امروز اصول مصرح در قانون اساسي کشور ما ناديده گرفته شده است. به عنوان مثال قانون مي گويد تفتيش عقايد مطلقا ممنوع است اما ما شاهد اين هستيم که به طور منظم افراد درباره باورهايشان مورد سوال قرارمي گيرند. اين وضعيت کنوني ماست و به همين دليل ما معتقد هستيم که بايد اصلاح شود، بايد همه برگردند به قانون و در چارچوب قانون عمل کنند. قانون اساسي هم يک مجموعه اي از حقوق انسان است، حقوق ملت واصول ديگر درآن است. حاکميت نمي تواند آنچه را که فقط به حقوق خودش مربوط است را اجرا كند ولي حقوق ملت را ناديده بگيرد. من در اينجا راجع به حقوقي که در اعلاميه جهاني حقوق بشر است، و يا راجع به منشور سازمان ملل صحبت نمي کنم، سخن من، راجع به قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران است.
عزيزي: قانوني که به هرحال شما به آن اعتقاد داريد.
يزدي: بله، دولت ايران بيانيه حقوق بشر، منشور سازمان ملل و معاهدات بين المللي را امضا کرده است. به موجب ماده 9 قانون مدني ايران، پيمانهاي بين المللي که ايران آنها را امضا مي کند حکم قوانين کشور ما را داردند و ما مي توانيم به آن قوانين استناد کنيم. يعني به استناد ماده 9 قانون مدني، بيانيه جهاني حقوق بشر بخشي از حقوق مدني در ايران تلقي مي شود. يعني من مي توانم با استناد به بيانيه جهاني حقوق بشر در مورد آزادي هاي مختلف سخن بگويم. حاکميت علي رغم امضاي بيانيه جهاني حقوق بشر، مي گويد چون ضد اسلامي است، آن را قبول ندارد. احتجاج ما اين است خوب اين قانون اساسي را که قبول داريد چرا عمل نمي کنيد. قانون اساسي به شما چنين اجازه هايي را نمي دهد.
عزيزي: در قضيه تجاوز اسرائيل به لبنان (ژوييه 2006) ما در جهان عرب وجهان اسلام وحتي در بسياري از مناطق عالم – از آرژانتين تا اندونزي – شاهد تحرک وسيعي در محکوميت اين تجاوز وحمايت از ملتهاي فلسطين ولبنان بوديم، ولي در ايران به نوعي شاهد کم تحرکي توده ها بوديم؛ البته اگر تظاهرات رسمي و حکومتي را کنار بگذاريم. يعني در قياس با ترکيه که دو تظاهرات عظيم اسلامگرايان وچپ گرايان را شاهد بوديم و حتا در قياس با قبل از انقلاب در خود ايران، اين همنوايي بسيار کمتر بود. مي خواستم نظرتان را دراين زمينه بدانم؟
يزدي: علائق بسيار عميق عاطفي، مذهبي و انساني ميان مردم ايران با مساله ظلم وستمي که به مردم فلسطين مي شود وجود دارد وهمچنين با مردم لبنان. در ذهنيت بسياري از مردم ايران، اسرائيل يک دولت متجاوز است که حاضر نيست هيچ يک ازقطعنامه هاي سازمان ملل را به اجرا بگذارد. به عنوان نمونه قطعنامه اي که مي گويد شما اين ديوارحائل را حق نداريد احداث کنيد ولي اسرائيل با بي اعتنائي اين ديوار را نصب کرده است. به موجب پيمانهاي بين المللي هيچ دولتي حق ندارد هنگامي که سرزميني را اشغال مي کند از طريق اشغال نظامي آن سرزمين را به سرزمين خودش وصل بکند. اما اسرائيل اين کار مي کند ومردم ايران با فلسطينيان و لبناني ها همدردي مي کنند. در واقع آنچه اخيرا شما مشاهده مي کنيد از طرفي ناشي از اين است، که بخش قابل توجهي از مردم و روشنفکران با سياست ها وبرنامه هاي دولت و حاکميت کنوني موافق نيستند، واز طرفي ديگر چون اين حاکميت خود را به شدت حامي حزب الله لبنان معرفي مي کند، مردم هم نسبت به حمايت از حزب الله در لبنان يک مقداري عدم رضايت خود از دولت ايران را به مساله حمايت از مردم فلسطين و لبنان تسري مي دهند. به نظر من اين غلط است. دو روز پيش در صحبتي كه در حسينيه ارشاد داشتم گفتم، حمايت از مردم لبنان وفلسطين يک مساله است و اختلاف ما با دولت ايران که همچنين از فلسطين و لبنان حمايت مي کند، مساله ديگري است. اين يک اشتباه است اگر که ما اين دو مساله را با هم قاتي ومخلوط کنيم. ولي متأسفانه اين چنين نگاهي مطابق آنچه که شما توصيف کرديد در ايران وجود دارد.
عزيزي: بله من واقعا يادم مي آيد لااقل از دوران کودکي زماني که اسرائيل و فرانسه وانگليس بندر پرت سعيد درمصر را بمباران کردند مردم ايران با مردم مصر و مرحوم عبدالناصر همدردي نشان دادند. در شکست 1967 و در جنگ 1973 هم همين طور. هنگام درگذشت جمال عبدالناصر در زمان شاه در اصفهان پرچم سياه بالاي خانه ها نصب شد ويا پس از بازي فوتبال بين تيم ايران و اسرائيل در زمان شاه که من خودم يادم مي آيد مردم ريختند و در خيابان هاي تهران تظاهرات کردند. ولي الان از آن اجتماعات و آن تظاهرات توده اي خودجوش غير دولتي – تاکيد مي کنم غير دولتي – متاسفانه خبري نيست واين خيلي خطرناک است. البته به قول شما اين احساسات ظاهرا وجود دارد و در درون مردم هست، ولي چرا بروز نمي دهند شايد مردم نمي خواهند كه حاکميت احساساتشان به حساب خودش بريزد.
مساله ديگري که بين ايران وکشورهاي عربي خليج فارس در مورد جزاير سه گانه ونيز راجع به اسم خليج و همانند اينها وجود دارد، كه يک رشته اشتراکات واختلافات را دامن مي زند. در ايران يک ديدگاه افراطي ناسيوناليستي نسبت به عربها داريم که اساسا ريشه تاريخي هم دارد و همچنين يک رشته احساسات مذهبي انترناسيوناليستي، و يک احساسات و ديدگاه هاي ملي – مذهبي يا ليبرالهاي مذهبي كه تقريبا حد وسطي بين آن دوتا هستند هم داريم که شما و نهضت آزادي به آن تعلق داريد. مي خواستم ديدگاه شما را درباره اين اشتراکات و اختلافات با کشورهاي عربي خليج فارس بپرسم؟
يزدي: در مورد خليج فارس ما معتقديم هر نوع تغييري در “استاتسکو” يعني در وضعيتي که هست موجب بروز بحران هاي احتمالا غير قابل کنترال خواهد شد. پس از پيروزي انقلاب، برخي از ايراني ها مطرح مي کردند که ما بايد برويم بحرين را بگيريم. آيت الله حاج سيد صادق روحاني رسما بيانيه داد و گفت بحرين مال ايران است. نه فقط ناسيوناليست ها وشووينيست ها بلکه آيت الله روحاني هم بيانيه داد. ولي ما در دولت موقت اولين کاري که کرديم فرستادن سفير جديد به بحرين بود. و هنگامي که وزير امور خارجه کويت در آن موقع به ايران آمده بود، در ديداري كه من (وزير امورخارجه ايران بودم( و او با مهندس بازرگان به عنوان نخست وزير داشتيم، ايشان اولين سوالي را كه مطرح کرد و براي کشورهاي عربي مهم بود، راجع به سياستهاي دولت جديد در مورد بحرين بود. من به او جواب دادم شما ديپلمات هستيد، وقتي که ما به بحرين سفير جديد مي فرستيم معني آن چيست؟ يعني ما وضعيت موجود را پپذيرفته ايم و نمي خواهيم به هم بزنيم. درست است که ايرانيان در مورد بحرين ادعاهاي تاريخي دارند اما وقتي دولت جديد به بحرين سفير مي فرستد، يعني در مورد بحرين فعلا ادعايي ندارد و او البته استقبال کرد. همچنين در مورد سه جزيره از ما سوال کرد من گفتم شما اگر به “استاتسکو” دست بزنيد وسه جزيره را مطرح کنيد به محض اين که شما بخواهيد وضع موجود را به هم بزنيد آن وقت، هم عربستان كه در مورد واحه بريمي و هم عراق كه در مورد کويت ادعا داردند، مطرح خواهند کرد و اين دامنه همچنان ادامه پيدا مي کند. ما نبايد اين وضع را تغيير بدهيم براي اينکه با وضعيت شکننده اي که در خليج فارس وجود دارد همه ما آسيب پذير هستيم. منافع همه ما ايجاب مي کند آن چه را که هست تغييرش ندهيم ولي مي توانيم روابط خودمان را گسترش دهيم. به عنوان مثال “شوراي امنيت همکاري خليج فارس” چطور مي تواند بدون حضور ايران ادعا كند “شوراي امنيت همکاري خليج فارس” است، در حالي که نوار مرزي شمال خليج فارس دست ايران است. براي بهبود روابط ميان ايران و کشورهاي همسايه، ما نيروهايي را که شاه به ظفار فرستاده بود بلافاصله احضار کرديم و گفتيم ما چنين حقي را نداريم. بحرين را به رسميت شناختيم، سفير فرستاديم ونظر ما اين است که کشورهاي منطقه به جاي باز کردن زخم هاي کهنه، همه بايد دست به دست هم بدهند، همکاري کنند. به “شوراي امنيت خليج فارس” همان موقع پيشنهاد کرديم و گفتيم: ايران آمادگي دارد عضو اين شورا بشود. وقتي که ايران عضو شوراي خليج فارس بشود آن وقت امکان همکاري هاي مختلف اقتصادي، سياسي وامنيتي فراهم مي شود. اين به نفع همه ما است. بنابراين ما در حال حاضر طرح اين گونه مسائل را به نفع هيچ کدام نمي دانيم. تجربه عراق به ما نشان داد هنگامي که صدام حسين مطرح کرد و دست به عمليات نظامي عليه کويت زد براي خودش، براي عراق، براي کويت و براي منطقه گرفتاري و مصيبت ايجاد کرد.
عزيزي: به نام خليج فارس بپردازيم. اگر يادتان باشد آية الله خلخالي اوايل انقلاب، نام خليج اسلامي را پيشنهاد کردند و همچنين چپي ها نام خليج زحمتکشان را تا جايگزين نام خليج فارس شود. شما آن موقع وزير بوديد، منتها توافقي سر اين قضايا در درون ايران انجام نشد. اکنون نيز عده اي اين قضيه را مي پيچانند، بزرگش مي کنند، و گروههايي آگرانديسمانش مي کنند؟
يزدي: شما مي دانيد اين خليج فارس هزاران سال است به اين نام بوده است. زمان ناصر در 1965 که ما در مصر بوديم، کارها و فعاليتهاي زيزميني مي کرديم. مرحوم چمران هم با من بود ديداري داشتيم با آقاي کمال الدين رفعت معاون رئيس جمهور مصر و در آن جا هم همين بحث شد. به آنها گفتيم شما چرا اين کار را مي کنيد موجب اختلاف مي شود. بعد در همان جا در اتاق ايشان يک تابلوي بزرگي از نقشه منطقه بود و الخليج الفارسي نوشته بود. گفتم آقاي رفعت بر خلاف اين تابلويي که توي اتاق معاون رئيس جمهور مصر است، راديوي شما مرتب مي گويد الخليج العربي چرا نمي گويد الخليج الفارسي، شما واقعيت هاي جغرافيايي وتاريخي را که نمي توانيد عوض کنيد. درياي عمان درياي عمان است درياي عربي هم درياي عربي است مي خواهيد به هم بزنيد چه چيزي عايد شما مي شود.
عزيزي: يک سري از تحليگران اکادميک – هم در جهان عرب وهم در ايران – مي گويند که اين حساسيت به نوعي تابو تبديل شده است. به بهانه نام خليج فارس ما شاهد موج اهانت ها به عربها بوديم. پارسال (1384) چنين جرياني همچون موجي سهمگين به اين بهانه که موسسه ناشنال جيوغرافيک در مورد نام خليج اظهار نظر کرده بود، به راه افتاد. شووينيست ها و ناسيوناليست ها هر چه از دهنشان در آمد به عربها گفتند و نسبت به آنها اهانت کردند. منظور من اين است که بحث علمي و آکادميک نمي شود، عمدتاً بحث ها تعصب آميز و ايديولوژيک است. من مي گويم که براي اثبات نام خليج فارس اصولا چرا به عنصر عرب اهانت مي شود؟ به هر حال ما سه چهار مليون عرب ايراني داريم که نه سر پيازند ونه ته پياز، آنان تنها به دليل عرب بودن، زير آوار اين توهين ها قرار مي گيرند. آيا فکر مي کنيد اينها احساس توهين نمي کنند؟ عده اي نيز مساله را چنين مطرح مي کنند: اگر از لحاظ تاريخي اين خليج، خليج فارس است وعده اي از عربها البته اين را قبول دارند ولي اکنون از نظر جغرافيايي عربها سه چهارم اين حوضچه آبي را احاطه كرده اند. مثلا ساحل غربي و ساحل شمالي و حتي ساحل ايراني اش هم عرب هستند. يعني در خوزستان و جزايرش اغلب عرب هستند . چه اشکالي دارد يک اسم مشترک براي آن انتخاب بشود. البته من در بازجويي خودم در زندان پيشنهاد کردم که خليج ايران و عرب ناميده شود. ولي ظاهرا براي مطبوعات ايران يک قانون امنيتي صادر شده است که کسي اين را نگويد ودر اين مورد بحث نشود و اصولا من نديدم کسي خلاف اين قضيه را مطرح کند. در ايران نوعي تابو سازي در اين زمينه وجود دارد شبيه همان تابويي که در باره هولوکوست در اروپا وجود دارد. شبيه آن را در اينجا درست کرده اند و کسي حق ندارد به شکل ديگري راجع به اين کلمه بحث کند.
يزدي: بله ببينيد در اينجا ما بايد اين را بهش جواب بدهيم که آيا طرح اين گونه مسايل در راستاي کمک به چه هدفي است؟ آيا موجب وحدت عرب وعجم مي شود؟ يا موجب تشديد دعواهاي تاريخي خواهد شد. در دنيا مثلا ما خليج بنگال داريم، خليج بنگال يک بخش عمده اش هندي ها هستند ولي مي گويند خليج بنگال. در مکزيک خليج مکزيکو مي گويند در حالي که اين خليج بخش عمده اش امريکا است. اصولا مکزيکي نيست. يا کانال پاناما. سخن من اين است، درياي عمان كه بخش عمده اش ايران است در طول تاريخ آنجا را درياي عمان مي گوييد، يا در آن ور ساحل جنوبي شما مي گوييد درياي عربي، آيا همه اينها عربند؟ ما اين را نمي توانيم ملاک قرار بدهيم. در طول تاريخ چيزهايي اتفاق افتاده، حالا به دليل آن اتفاقات اينجا را مي گويند خليج فارس آنجا را مي گويند بحر خزر.
عزيزي: اما در مورد “درياي مانش” شما اطلاع داريد، با وجوديكه که فرانسويها مي گويند “درياي مانش” و انگليسيها مي گويند “Englesh chanel“، در آن جا شاهد دعواها و چنين توهين هاي قومي که ناسيوناليست هاي فارس عليه عربها مي کنند نيستيم.
يزدي: مي دانيد چرا نيستيم ؟ علتش اين است که در آنجا هيچ نيروي سومي وجود ندارد که بگويد منافع ما در اين است که فرانسويها با انگليسيها دعوا کنند و من بهره برداري کنم. ما در منطقه اي از جهان زندگي مي کنيم که قدرت هاي بزرگ ذي نفع هستند. اين قدرت ها هر نوع تفاهم و وحدتي ميان عرب وعجم را به نفع خودشان نمي بينند. بنابراين از اين استفاده مي کنند تا ايجاد اختلاف بشود. ببينيد مثالا در درياي خزر به آن مي گويند caspian sea يعني درياي مازندران، روسها و ترکمنها اين را هم مي گويند. آنها نمي گويند که قسمت اعظم اين دريا اينجوري است و ايران مرزش کمتر است.
عزيزي: البته در مورد خليج فارس، ترکيه و جاهاي ديگر خليج بصره مي گويند وآن هم اسمهاي مختلفي دارد. در جمهوري آذربايجان مي گويند خليج ايران. من از نظر تاريخي مي پذيرم که خليج فارس است منتها مي گويم اين تعصبات، اين دشنام ها، اين عرب ستيزيها که زير لواي اين قضيه صورت مي گيرد وما شاهدش بوديم، روشنفکران فارس و احزاب آزاديخواه بايد با آن برخورد کنند. بايد به ناسيوناليست ها و شوونيست ها بگويند، شما که مي گوييد واستدلال مي کنيد خليج فارس است، چرا به عرب دشنام مي دهيد.
يزدي: من با اين نظر شما صد در صد موافقم. من به سهم خودم به عنوان دبيرکل نهضت آزادي ايران، اين نوع ادبيات را محکوم مي کنم. خودما اين ادبيات را نه بکار مي بريم و نه تاييد مي کنيم، اين را مضر مي بينيم. من همين جا اين حاشيه تاريخي را بگويم که وقتي که با مصري ها مذاکره مي کرديم با آقاي کمال الدين رفعت يکي از ايرادات اين بود که روزنامه هاي عربي وراديوهاي عربي صوت العرب من القاهره در مورد ايران مي گفت ايرانيان اسرائيلي، ايرانيهايي که رفتند توي سواحل جنوبي خليج فارس. ما گفتيم شما داريد جنگ عرب وعجم راه مي اندازيد.
عزيزي: اين هم نوعي ديدگاه قومي افراطي بود. در ضمن چرا احزاب سياسي و روشنفکران نسبت به تغيير اسامي منطقه خوزستان از نام استان گرفته که اسمش طبق اسناد دولتي ايران واستناد تاريخي عربستان بوده تا اسامي شهرهاي مختلف هيچ صحبتي نمي کنند. محمره شده خرمشهر، عبادان شد آبادان،نامهاي شهر ها، روستاها، محله ها وکوچه ها همه فارسي شدند ولي ما نديده ايم کسي به اندازه تعصب به خليج فارس، نسبت به اين هموطنان عرب خودش وتغيير اسمهاي تاريخيشان واسمهاي عربي ايراني شان حساسيت وتعصب نشان دهد. اين نشان از يک داوري دوگانه دارد! يک قضاوت دوگانه است! ما آمريکا را نسبت به مسائل ايران متهم مي کنيم كه داوري دوگانه دارد، ولي خودمان متاسفانه وحتي احزابمان و اپوزيسيون، حتي براي يکبار هم نشده بگويند که آقا راجع به خليج فارس مي گوييد بگوييد اين يک اسم تاريخي است ولي اسم تاريخي خوزستان هم عربستان بوده، خرمشهر محمره بوده، سوسنگرد خفاجيه بوده. شادگان فلاحيه بوده، اينها را صدام حسين نگذاشته حافظ اسد يا عبدالناصر نگذاشته؛ اين نام ها توي ادبيات سياسي وتاريخي ايران تا سال 1313، (نيمه حکومت رضا شاه) وجود داشت. توجه مي فرماييد؟ اينها سوالاتي است که روشنفکران عرب خوزستاني از ما مي کنند که با شما مطرح کنيم. و مي گويند اين حساسيتي که آقايان در مورد خليج فارس از خود نشان مي دهند، چرا نسبت به تمام اسامي تاريخي ما که عوض شده است وحتي ما را از داشتن نام عربي براي فرزندانمان هم محروم مي کنند، نشان نمي دهند؟
يزدي: اين بر مي گردد به اينکه نيروهاي اپوزيسيون در ايران بايد با همديگر تعامل بيشتري داشته باشند هنگامي که مردم خوزستان خودشان را يک قوم جداگانه ببينند و مطالبات خود شان را مطالبات “انساني خودشان” را جدا ازمطالبات کل مردم ايران بدانند آن وقت اين مسائل پيش مي آيد. من اين بحثها را با برادران کرد و آذري هم داشتم، با ديگران وبا شما عربها هم دارم وقتي که شما بياييد وبگوييد همه ملت ايران بايد اين آزادي ها را داشته باشد آن وقت آرام آرام اين سايه ها واين تصاويري که ممکن است در ذهن بعضي ها باشد فروکش مي کند وما مي توانيم بعضي از اين مسائل را مطرح کنيم. اين که مي گوييد اسامي شهرها را عوض مي کنند مشكل فقط اين نيست که اسم شهرهاي خوزستان يا خودنام استان را عوض کردند.
عزيزي: نه فقط اسم خوزستان را عوض کردند ببينيد ما در دوره قاجار ممالک محروسه ايران را داشتيم از شش- هفت تا مملکت بود: مملکت عربستان، مملکت کردستان، مملکت آذربايجان، مملکت گيلان ومملکت خراسان. اين را اسناد وزارت خارجه و اسناد دولتي وتاريخي نشان مي دهند. تنها استاني که اسمش عوض شد همين استان خوزستان بود. نه اسم لرستان عوض شد نه کردستان، نه بلوچستان و نه گيلان که هر کدام دال بر هويت مردم اين استان ها دارد. ولي خوزستان عمدا عوض شد و بعد از انقلاب هم نه حکومت آقاي بازرگان ونه بحکومت هاي بعد ازآن هيچکدام به اين صرافت نيفتادند که اين عربستان هم يک واژه فارسي است ونام بخشي از مردم ايران است چه اشکالي دارد ما اين را سرجايش برگردانيم؟ روشنفکران عرب خوزستاني از اين نگاه، نوعي نگاه در واقع تبعيض آميز را استنباط مي کنند وانتظار دارند آقايان همه شهروندان ايراني را با يک چشم نگاه کنند.
يزدي: ببينيد ما مشکلات دوستان عرب را درک مي کنيم اما تا زماني که ميان روشنفکران عرب در خوزستان وبقيه نقاط ايران اين تعاملهاي نظري به وجود نيايد ويک نوع مبادله صورت نگيرد فضا براي اين کار آماده نمي شود. در زماني که برخي جريانات صريحا به دنيال جدايي از ايران هستند، در طرف ديگر آن بخش از اين روشنفکراني که شما به آنان اشاره مي کنيد نگران مي شوند و در برابر اين روند جدايي خواهي که وجود دارد، عکس العمل نشان مي دهند.
اول انقلاب در مورد خوزستان ما شاهد آن بوديم، هم دولت ليبي و هم سوريه از جنبش هاي جدايي طلب حمايت مي کردند و در زمان ناصر مصر هم حمايت مي کرد. يکي از شرايطي که ما در دولت موقت براي برقراري روابط ديپلماسي با ليبي گذاشتيم اين بود که شما وقتي که مي خواهيد با ما روابط برقراري کنيد بايد تکليفتان را با اين گروه هاي جبهه تحرير الاحواز يا عربستان که از آنها حمايت مي کنيد، روشن کنيد. ما مي دانستيم که آنان به آن گروه ها کمک مي کنند يا وقتي که ما مي بيينيم که در نقشه هاي جغرافيايي که در مدارس ليبي و حتي در سوريه تدريس مي شود خوزستان را به نام عربستان و به عنوان بخشي از سرزمين عربي مي کشند نگران مي شويم و مي گوييم سرچشمه اينها در جاهاي ديگر سرچشمه است. اين که شما مي فرماييد درگذشته ممالک محروسه بوده بله وجود داشته اما هيچوقت مردم عرب خودشان را جدا از ايران تصور نمي کردند.
عزيزي: بله من با شما موافقم من مي خواستم بگويم که بخش اعظم مردم عرب خوزستان وحتي روشنفکران، خودشان را جداي از ايران نمي دانند وخط وتمايزي دارند با اين گروههاي استقلال طلبي که شما به آنها اشاره کرديد. شما چرا روي اقليت دست مي گذاريد ولي به اکثريتي که به هر حال وجود دارد بها نمي دهيد، يا به حرفشان گوش نمي دهيد. من نمي خواهم زياد بحث کنم در صورتي که همين واژه عربستان اصلا يک واژه فارسي است وخود ايراني ها در دوره صفويه در دوره شاه اسماعيل به منطقه خوزستان اطلاق کردند. خوزستان قبل از آن الاهواز بود – با هـاء دوچشم – شما تاريخ پانصد ساله خوزستان کسروي را بخوانيد، آنجا به مدت هشتاد- نود سال استقلال داشته در دوره ملوک الطوايفي وبعد آن خودمختاري کامل داشت، اين تاريخي است که خود ايراني ها نوشته اند ونه عربها، يعني کسروي، ناسخ التواريخ، تاريخ ناصري و همه اينها نوشته اند، مورخان فارس از دوره صفويه تا دوره پهلوي نوشته اند. شما حاضر نيستيد، يعني متاسفانه روشنفکران فارس حاضر نيستند اين تاريخ را بخوانند وبه آن استناد کنند. هر چه که به نفع يک قشري بخصوصي است، وبه نفع يک تفکر ايدولوژيک ناسيوناليستي است آن را مي گيرند وپيراهن عثمان مي کنند ولي آنچه را که به نفع حقوق شهروندي است و به نفع حقوق هموطنان قوميتها و از جمله عربهاست ناديده مي گيرند.
يزدي : من توصيه ام اين است که اين موضوع را فقط بحث نظري نکرده باشيم، يا به گله گذاري ها ختم نشود. ببينيد ما اين بحثها را داشتيم شما هم فرموديد اما اين دوستان عرب ما که من هم با شما موافقم که آنها مخالف جدايي هستند بايد خط خودشان را با بقيه با آن جداي طلبان شفاف کنند. همين کاري که آرام آرام در کردستان صورت گرفت. الان ما جلسات خيلي خوبي با کردها داريم. اين کردها که اصلاح طلبان کرد هستند با ما جلسه دارند ومصاحبه مي کنند. آنها صريحا با جدايي طلبان خط کشيدند و حمايت نمي کنيم، مي گويند ما با اينها نيستيم، و آنان را محکوم مي کنيم، ما مي خواهيم آزاد باشيم، ما مي خواهيم در ايران آباد وآزاد حقوق خود را داشته باشم. برادران عرب ما هم مي بايستي آن مرزبندي ها را با جداي طلبان داشته باشند که من فکر مي کنم آن ريشه كه در جاي ديگري دارد را مشخص کنند.
عزيزي : من فکر مي کنم بخشي از آن چه كه در چند سال گذشته انجام شده مويد حرف هاي من است. برخي از نمايندگان منتخب واقعي ما، برخي از روشنفکران ما در هشت – نه سال گذشته هم در خوزستان، هم در تهران و هم در اهواز اين مواضع تمايز کننده با استقلال طلبان را اعلام کرده اند، حالا اگر تعاملي نبوده، بايد احزاب سراسري پيشگام آن باشند.
يزدي: ما آمادگي داريم با شما جلساتي داشته باشيم مخصوصا ما شما را دعوت مي کنيم در اين بيانيه هاي امضا داري که به مناسبت هاي مختلف صادر مي کنيم شما هم امضا کنيد. روشنفکران عرب ما هم امضا کنند تا نشان داده شود که همه ما يک هدف مشترک واحد داريم، همينطور که بسياري از برادران کرد بيانيه هاي ما را در موارد مختلف مثلا در مورد انتخابات را امضاء مي کنند، شما هم امضاء کنيد وآرام آرام اين دايره و اين گفتمان شروع مي شود و وقتي که اين گفتمانها شروع شود آن وقت تفاهم به دنبال آن خواهد آمد.
