گفت و گوی دکتر ابراهیم یزدی با روزنامه جمهوریت
۱۰/۱۲/۱۳۸۷
ــ هواداران و منتقدان دولت احمدی نژاد در ارزیابی سیاست خارجی دولت نهم علاوه بر اختلاف نظر در چرایی و چگونگی طرح برخی شعارها و رفتارها، گویی از دو زاویه متفاوت به دیپلماسی جمهوری اسلامی مینگرند و حتی شاقول ارزیابی و سنجش آنها با یکدیگر تفاوت دارد. بهترین معیار ارزیابی دیپلماسی دولتها و بالاخص دولت نهم چیست؟
(ابراهیم یزدی): سیاست خارجی هر کشور و دولتی، همواره ادامه برنامه کلان ملی آنهاست. در نظام بینالملل صرف رابطه با کشورها بخاطر داشتن رابطه معنا ندارد؛ برنامه توسعه ملی بدون برخورداری از امکانات جهانی امکان پذیر نیست، بنابراین سیاست خارجی باید امکانات جهانی را به نفع توسعه ملی کشف و جذب کند. در حال حاضر، حداقل از نگاه حاکمیت، سند چشم انداز ۲۰ ساله و چهار برنامه ۵ ساله توسعه فراروی ماست،معیار اینست که آیا دیپلماسی در راستای تحقق اهداف این برنامه ها هست یا نیست؟سیاست خارجی کارآمد باید در راستای تحققق اهداف این برنامه ها گام بردارد.اگر در برنامه ها آمده که در یک سال باید یک میلیون شغل ایجاد شود،این مهم نیازمند سرمایه گذاری است؛باید در سطح بین المللی بگونه ای رفتار شود که بتواند سرمایه های خارجی را برای سرمایه گذاری در ایران جذب کند تا این اهداف تحقق یابد،اما متاسفانه سیاست خارجی دولت نهم خلاف این مسیر گام برداشته است.در سال های اخیر فرار سرمایه ها از ایران بسوی کشور ها ی همسا یه تسریع شده و این روند نه تنها به تولید داخلی کمک نکرده که در جهت تضعیف آن بوده است.
ــ با این تعریف سیاست خارجی دولت های هاشمی رفسنجانی و خاتمی در کلیت منسجم و منطبق بر برنامه ها بود؟
(ابراهیم یزدی): سیاست خارجی آن سال ها بر حسب شرایط و بازیگران در مجموع منسجم نبوده و در هر دوره تعارض و تناقضاتی در خود داشته است. مثلاً در دوره هاشمی رفسنجانی روابط با کوبا توسعه پیدا کرد، اما با مصر رابطه برقرار نشد. چرا؟ با سوریه روابط بسیار گستردهای ایجاد شد اما همین مناسبات را با دیگر کشورهای عربی نداشتیم؟ توسعه روابط با کوبا یا سوریه در خدمت تحقق کدام اهداف توسعه ملی بود. سیاست تنشزدایی خاتمی بطور نسبی موفق بود اما به دلیل کارشکنی همان گروههای فشار و برخی مقاومت های جناح های دیگر با موانعی روبرو شد.
ــ بنظر شما ایده گفت و گوی تمدن ها می توانست پارادایمی برای دیپلماسی ایران باشد یا صرفا یک آرمان بود؟
(ابراهیم یزدی): باید توجه داشت که این ایده در واقع گفتگوی فرهنگها بود نه تمدنها. اما بهر حال پیشنهاد گفت و گوی تمدن ها با استقبال گسترده جهانی روبرو شد و حتی سازمان ملل متحد سال ۲۰۰۱ را به عنوان سال گفت و گوی تمدنها نامگذاری کرد؛ چرا که این ایده از عناصر درونی مستحکم و محتوا برخوردار بود. اما میان این سیاست در عرصه بین المللی با مناسبتها و عملکردها در داخل ایران با تناقض روبرو شد. در سطح جهانی گفت و گو و تفاهم میان فرهنگها، بجای جنگ و درگیری پیشنهاد شد اما در داخل کشور گفتگو میان صاحبان اندیشه های متفاوت، حتی مسلمان و معتقد صورت نگرفت؛ اگر به موازات گفت و گو در جهان، در داخل هم گفت و گو صورت میگرفت و یک تفاهم و وفاق ملی بوجود میآمد، این ایده میتوانست پارادایمی در سطح بین المللی باشد که طبق آن دیالوگ بجای جنگ و تفاهم و همزیستی بجای ستیز قرار گیرد.
ــ آیا سیاست انکار هولوکاست ضد گفتمانی علیه ایده گفت و گوی تمدن های خاتمی بود؟
(ابراهیم یزدی): سیاست خارجی دولت نهم نه تنها انسجام نداشت و ندارد که مبتنی بر شالوده مشخصی هم نیست.یک روز هولوکاست را انکار کردند و شعار محو اسرائیل سر دادند و وقتی هزینه هایش را متحمل شدند،عقب نشینی کردند و به بدترین وجه خواستند هزینه های آن را با اعلام دوستی با مردم اسرائیل کاهش دهند که در آن هم ناموفق بودند. وقتی آمریکا و اسرائیل قطعنامه ای به مجمع عمومی سازمان ملل پیشنهاد دادند که انکار کنندگان هولوکاست را تقبیح می کرد،تنها نماینده ای که علیه آن قطعنامه نطق ایراد کرد و رای منفی داد،نماینده ایران بود. معلوم نشد که چرا و بر اساس چه ضرورتی نماینده ایران در مجمع عمومی سازمان ملل در مخالفت با این پیشنهاد سخن رانی کرد. او می توانست بدون سرو صدا رای مخالف یا ممتنع بدهد. درحالیکه ایده گفت وگوی تمدن ها در سازمان ملل با استقبال گسترده ای مواجه شد.
ــ مساله نبود انسجام در سیاست خارجی است یا اینکه بهرحال دولت هدفی دارد اما در انتخاب ابزارها و گفتمان آن هدف دچار اشتباه می شود؟
(ابراهیم یزدی): برخی رفتارها ناشی از عدم درک مسایل خارجی است و برخی دیگر به دلیل گسیختگی در عمل. منوچهر متکی وزیر خارجه برای شرکت در نشست سران عرب به دمشق رفت، چون سوریه میزبان بود؛ اما درهمان اجلاس و در حضور وزیر امور خارجه ایران قطعنامه ای علیه ایران صادر شد و نماینده ایران هیچ واکنشی از خود نشان نداد. این بی اطلاعی در موارد دیگر نیز مشاهده شده است. به عنوان نمونه آقای احمدی نژاد از رهبر کوکلاس کلانها (مسیحیان افراطی نژادپرست آمریکایی)، که سیاهان را مثله میکردند، و منفورترین گروه مسیحی در آمریکا هستند، را به ایران دعوت کرد. در حالیکه در آمریکا شخصیتهای برجسته و موجهای هستند که میتوانستند از آن ها دعوت کنند. طی سال های جنگ ویتنام و نقش فعال آمریکا در آن جنگ،، جنبش ضد جنگ در آمریکا بوجود آمد. شخصیت های برجسته ای چون نوآم چامسکی ، دکتر اسپاک ، ریچارد فالک ، احمد اقبال و رمزی کلارک هم در آن مشارکت و نقش فعال داشتند؛ ما در آمریکا با آنها در تماس بودیم. بعد از جنگ ویتنام آنها به حمایت از جنبش ضد استبدادی و ضد سلطه بیگانه در ایران حمایت کردند. ارتباط ما با آنها منطق و اهداف خودش را داشت .
ــ ولی هواداران دولت نهم مدعی اند که برخی شعارهای آنها تکرار شعارهای امام و رهبری است؛ از جمله محو اسرائیل از صفحه روزگار که احمدی نژاد جمله بنیانگذار انقلاب را عینا تکرار کرد.
(ابراهیم یزدی): اگر یادتان باشد ، آقای رجایی شهید، در مقام ریاست جمهوری مطلبی را علیه یکی از رهبران اروپا گفت که خیلی تند بود. اما رهبر فقید انقلاب به او ایراد گرفت . رجائی گفت من حرف شما را زدم. اما آقای خمینی به رجایی گفت تو نباید حرف من را بزنی. من یک طلبه هستم و به عنوان رهبر انقلاب سخن می گویم. اما رئیس جمهور یک مقام و موقعیت دیگری دارد. آین سخن درستی بود. روسای کشور ها تابع پروتکل هایی هستند که یکی از آنها اینست که رئیس یک مملکت نباید درباره حذف و نابودی مملکت دیگر و یا سخنان اهانت آمیز علیه روسای کشورهای دیگر ایراد نماید.
ــ احمدی نژاد تابوی مذاکره با آمریکا را شکست. آیا این میتواند گامی به جلو برای جانشینان او باشد؟
(ابراهیم یزدی): شکستن تابوی مذاکرات با امریکا یک گام مثبت است. اما این کافی نیست. مذاکره برای مذاکره معنا ندارد. برای مذاکره باید اراده اصلاح وجود داشته باشد، نه اینکه هر قدر هم شرایط مناسب فراهم شود بهانهگیری کنند. فقدان اراده برای اصلاح مشکل جدی روابط ایران و آمریکا است. ایران با آمریکا در مساله افغانستان و عراق همکاری کرد اما دولت بوش نمیخواست با ایران کنار بیاید و آن فرصت را از دست داد. حال با اعلام آمادگی باراک اوباما برای مذاکره مستقیم با ایران باید دید در دولت احمدینژاد این اراده وجود دارد که با آمریکا مسایل را حل کند یا نه؟اگر چنین اراده ای وجود داشته باشد تهران و وانشگتن باید برنامه منسجم و همه جانبهای داشته باشند و تمام موضوعات مورد اختلاف را روی میز مذاکره بگذارند. مذاکره درباره فقط یک موضوع، اگر چه میتواند آزمایشی برای سنجش جدی بودن مذاکرات باشد اما منجر به حل مناقشات نمیگردد. اگر مجموعه ای از مسایل مورد بررسی قرار گیرد امکان دارد طرفین در برخی موارد انعطاف نشان دهند و در موارد دیگر بر موضع خود پافشاری کنند. مذاکره درباره عراق میتواند محکی برای سنجش اراده بهبود روابط طرفین باشد. البته مساله فقط این نیست؛مهمتر اینست که طرفین مذاکره چه کسانی هستند. دیپلمات های آمریکایی، که مذاکره میکنند، عموماً با سواد و با تجربه هستند. اما در مورد ایران بنظر نمیرسد که چنین باشد. باید از قویترین کادرها استفاده کرد، باید سطح مهارت و تخصص دیپلماتیک هیات مذاکره کننده ایرانی با آمریکایی یکسان باشد؛ منظور از سطح برابر، مقام و منصب دولتی نیست بلکه تبحر در مذاکره و طرح مسایل است.
ــ اخیرا برخی منابع خبری مدعی شدند که شما در یک ضیافت شام با باراک اوباما رئیس جمهور آمریکا دیدار کردید که در آن ملاقات خانم هاله اسفندیاری هم حضور داشت. این ادعا صحت دارد؟
(ابراهیم یزدی): خیر چنین نیست. در آن تاریخی که در این خبر آمده است من در ایران بودم بنا براین اگر خبر درست باشد، نمی توانسته ام در آن دیدار حضور داشته باشم.
ــ با اعلام کاندیداتوری خاتمی نگاه بینالمللی به انتخابات ریاست جمهوری ایران دستخوش چه تغییراتی می شود؟ آیا حساسیت های خارجی نسبت به انتخابات و چگونگی انجام آن افزایش مییابد؟
(ابراهیم یزدی): بی تردید انتخابات آینده ایران از اهمیت ویژه ای در سطح ملی و جهانی بر خوردار است. اکنون هم ملت ایران و هم جهان با عملکرد آقای خاتمی طی دو دوره ریاست جمهوری ایشان و نیز با سخنان و عملکرد آقای احمدی نژاد آشناست.
اما مدیریت کلان در ایران بگونهای شکل گرفته است که با انتخاب مجدداحمدی نژاد بر شتاب بحرانهای کنونی افزوده خواهد شد. اما انتخاب آقای خاتمی پایان بحران ها نخواهد بود. زیرا در سطح کلان مدیریت کشور و ارگان های تابعه، نامزد ایشان نه تنها با استقبال روبرو نشده است بلکه نگاه ها منفی است. این بدان معناست که در صورت انتخاب، کار شکنی علیه ایشان به مراتب وسیع تر از گذشته خواهد بود. مگر انکه یک تغییرات اساسی در نگرش ها و رفتار های سیاسی مدیریت کلان کشور بوجود آید. ناظرین خارجی وضعیت ایران را بشدت رصد می کنند و منتظر نتایج انتخابات آینده ریاست جمهوری خواهند ماند.