گفت و گوی خبرنگار روز با دکتر ابراهیم یزدی، دبیرکل نهضت آزادی ایران
درباره مهمترین مسایل داخلی، منطقهای، بینالمللی و سفر اخیر آمریکا
پنجشنبه ۲۳ خرداد
نادر ایرانی
دکتر ابراهیم یزدی، دبیرکل نهضت آزادی ایران در گفت و گو با روز از مسائل محوری ایران گفته است و اینکه: نظام از درون در حال رسیدن به بن است و همچنین اینکه ”همه جناحها دارند به این نتیجه میرسند که اشکال از نظام ولایت فقیه است.” نوههایش برروی درو دیوار برایش قلب کشیده و در کنار آن نوشتهاند: I love you. در سوی دیگر کردهایی که به ملاقاتش آمدهاند به شعر میگویند : پیری برچکاد نشسته به مهر، چه خوش مینگرد فراسوی را. در محلی دیگر شعر مصطفی باد کوبهای به چشم میخورد که نوشته: “ما، ستم را نشانه گرفته بودیم، اما، همه تیرها از کمان دانش پرتاب نشد، ای کاش نخست جهل را نشانه رفته بودیم”. دکتر یزدی در باره این شعر میگوید : هنگامیکه شاه ایران را ترک کرد، یک تحلیلگر انگلیسی در تحلیل انقلاب ایران نوشت که انقلاب ایران پیروزی جهل برظلم است. آن زماناین حرف خیلی به من برخورد. پیش خودم گفتم غربیها وانگلیسیها نمیخواهند ما را بفهمند. گذشت زمان به من نشان داد که او درست دیده بود. من دریک سخنرانی این موضوع را بیان کردم وآقای بادکوبهای این شعر را متعاقباً سرود. یزدی که اکنون پایش در گچ است، میگوید هنگام مسافرت به آمریکا، کسانی به منزل او رفتهاند و ممکن است چیزهایی برده باشند ولی هویت آنان را نمیداند. مصاحبه با وی درپی میآید.
* آقای دکتر یزدی افکار عمومیجهانی به مسایلی نظیر هستهای، تروریسم و حقوق بشر در ایران نسبت به سال گذشته چگونه مینگرند؟
اگر بخواهیم اوضاع هستهای ایران را در افکار عمومیغرب و اروپا نسبت به سال گذشته مورد ارزیابی قرار دهیم، باید گفت افکار سنجی دقیقی دراین باره وجود ندارد، اما به طور کلی میتوانیم بگوییم که منحنی از سمت وسوی منفی برخوردار است. زمانی روابط میان دولتها تیره وتار است اما مردم، آن نوع نگاه را به یکدیگر ندارند. اما متأسفانه سیاست خارجی دولت و مسئولان ایران باتوجه به حوادثی که در۳۰ سال گذشته اتفاق افتاده است، از گروگان گیری گرفته تا موارد دیگر، آرام آرام افکار عمومیمردم آمریکا را هم نسبت به ایرانیها دچار تغییر کرده است به طوری که وقتی با یک ایرانی صحبت میکنند گویی با فردی که دارای جذام سیاسی است برخورد میکنند.
* اینکه گفته میشود سفر آقای احمدی نژاد به دانشگاه کلمبیا تأثیر مثبتی در افکار عمومیآمریکا داشته تا چه اندازه مقرون به صحت است؟
سفر دکتر احمدی نژاد یک دام بود برای ایشان وسیاست خارجی که دنبال میکنند. اگر آقای احمدی نژاد مشاور خوبی داشت باید به وی میگفت اصلا دراین برنامه شرکت نکند. برای اینکه صحنه آرایی محل سخنرانیایشان، نوع سوالات و نحوه صحبت رییس دانشگاه کلمبیا، همگی به گونهای بود که هیچ دستاورد مثبتی برای ایران در افکار عمومیمردم آمریکا نداشت. ممکن است که این موضوع در بخشی از افکار عمومیمردم ایران یا بخشی از مردم کشورهای عربی ـ اسلامی مثبت بوده باشد، اما این برنامه هیچگونه تصویر مثبتی در افکار عمومیآمریکا به همراه نداشته است. اگر چه بسیاری از استادان دانشگاهها در محافل روشنفکری آمریکا نسبت به سخنان رییس دانشگاه کلمبیا اعتراض و آن را به دور از ادب دیپلماسی ذکر کردند که با مهمان خود این چنین سخن گفته است.
* شما ۸ فروردین به سمینار بررسی روابط ایران وآمریکا در دانشگاه کلمبیا دعوت شده بودید. این میزگرد به ابتکار چه گروههایی برگزار شد و چه اهدافی را دنبال میکرد؟
این سمیناربیشتر به ابتکار دانشجویان ایرانی، به ویژه آقایهانی منصوریان که دردانشگاه کلمبیا درس میخواند برگزار شد. این میزگرد به این منظور برگزار شد که اثرات منفی سفررییس جمهور به دانشگاه کلمبیا جبران شود که تا اندازه زیادی هم موفق شدند.
* چه برنامههایی دراین میزگرد بود که آن را موفق میدانید؟
در این سمینار چهار جلسه گنجانده شده بود که در جلسه اول دونفر ازصاحبنظران دانشگاهی راجع به کودتای ۲۸ مرداد و پیآمدهای آن سخنرانی کردند. پس از آن، دونفر درباره پیآمدهای گروگانگیری صحبت کردند در پنل دوم من وآقای “جان لیمبرت ” سخنرانی کردیم. آقای جان لیمبرت از گروگانهای آمریکا در سفارت آمریکا در ایران بود که همسر ایرانی دارد و فارسی را به خوبی صحبت میکند. یک پسر او هم در شیراز به دنیا آمده است. پنل سوم را آقای گری سیک و فرد دیگری برگزارکرد. در پنل چهارم همه کسانی که در سه پنل سخنرانی کرده بودند شرکت داشتند و راجع به جمع بندی روابط ایران وآمریکا صحبت کردند. به نظر من سمینار بسیار خوبی بود. البته این سمینار در سطح مطبوعات انعکاس آن چنانی نداشت، اما از این نظر که روشنفکران و استادان جامعه آمریکا از این سمینار استقبال کرده بودند، میتوانم بگویم که سمینار خوبی بود.
* در ارزیابی شما کدام یک از سخنرانیها توانستند باتوجه به شرایط ایران، از وزن ومخاطبان بیشتری برخوردارباشند؟
سخنان دکتر آبراهامیان در باره کودتای ۲۸ مرداد بسیار خوب بود. صحبتهای آقای لیمبرت هم خوب بود. وی تأکید کرد که وقتی آمریکاییها گفتند شاه مریض است و به همین دلیل او را به آمریکا بردند، هیچ کسی این سخنان را باور نکرد. آقای بروس لینگن که آن زمان کاردارسفارت آمریکا درایران بود و آقای هنری پرشت هم که مسئول میز ایران در دولت کارتر بود، در سمینار حضور داشتند دراین باره سخنان کوتاهی اظهار کردند. آقای لیمبرت از من به عنوان وزیر امور خارجه وقت پرسید که آیا شما قبول کردید که شاه را به عنوان فرد بیمار به آمریکا بردهاند. بنده هم صریحاً عرض کردم خیر، شاه بیمار بود ولی او را تنها به دلیل بیماری به آمریکا نبردند. در جمعبندی سخنانم که به آن توجه زیادی شد مطرح کردم که روابط ایران وآمریکا از چند مشکل اساسی رنج میبرد : نخست آنکه طرفین به شدت نسبت به یکدیگر مظنون هستند. دوم آنکه چون اراده اصلاح وجود ندارد، از این رو فرصتهای زیادی را از دست میدهند.
* شواهد شما دراین باره چه بود؟
مثالهای من دراین باره گویا بودند. گفتم که ایران وآمریکا در افغانستان با یکدیگر همکاری کردند و این امر منجر به آن شد که طالبان سقوط کرد ودولت وحدت ملی به وجود آمد. در این شرایط هرچند دولت ایران نقش کلیدی ایفا کرد ولی دولت آمریکا نه تنها به ایران چیزی نداد که ایران را در ردیف صدام حسین و کره شمالی، محور شرارت معرفی کرد. این موضوع ایرانیها را بسیار ناراحت کرد. در حادثه ۱۱ سپتامبرایرانیها از رییس مجلس گرفته تا رییس جمهور و مردم ابراز همدردی کردند ولی دولت آمریکا از این فرصت استفاده نکرد. از آن طرف مقامات و مسئولان ایرانی هم از آن جا که درمیانشان اراده اصلاح وجود ندارد فرصت های زیادی را از دست دادند؛ منجمله زمانی که آقای خاتمی به سازمان ملل متحد رفت و درمجمع عمومیصحبت کرد، آقای کلینتون رییس جمهورآمریکا تعمداً به جلسه رفت تا از این فرصت استفاده کند و با رییس جمهور ایران دست بدهد و به این طریق یخها آب شود ولی رییس جمهور ایران از صحنه غایب شد و این فرصت از دست رفت. حق آن بود که رییس جمهور ایران، که در ۲۰ سال تاریخ انقلاب با رأی بیسابقهای انتخاب شده بود در صحنه میماند و با رییس حمهور آمریکا دست میداد ولی حرفاش را نیز میزد. ولی وی نیز به این کار مبادرت نکرد.
* شما علل این همه سوءظن و بدبینی میان ایران وآمریکا را چه میدانید؟
یکی از مسایل عمده این است که طرفین تا چهاندازه به تعهدات خود و مقررات بینالمللی وفادار هستند. به عنوان مثال گفتم دولت آمریکا دراصل اول بیانیه الجزایر که قبل از آزادی گروگانها امضا شده است با صراحت اعلام کرده که درامور داخلی ایران دخالت نکرده ونمیکند، اما درشرایط کنونی به جایی رسیدهایم که مجلس و ریاست جمهوری آمریکا برای تغییر رفتار یا براندازی حاکمیت ایران بودجه تعیین و تصویب میکنند که این از موارد دخالت در امور داخلی ایران محسوب میشود. بنابراین چه تضمینی وجود دارد که دولت آمریکا به تعهدات متقابل خود با ایران ویا تعهدات بینالمللیاش عمل کند. اینها موانعی است که برسر راه بهبود روابط میان دوکشوروجود دارد. اما به دلیل موقعیت خطرناک خاورمیانه که هرلحظه امکان دارد منفجر بشود ضرورت دارد که طرفین بدون قید وشرط به مذاکره با یکدیگر بپردازند. از این رو من درآن سمینار در پایان صحبتهایم تأکید کردم که آمریکا باید بدون قید وشرط بپذیرد که با ایران مذاکره کند. رییس جمهور آمریکا آقای بوش و وزیر امورخارجه آن، خانم رایس تأکید کرده بودند که اگر ایران غنیسازی را متوقف بکند با ایران مذاکره خواهند کرد، من تأکید کردم که برای مذاکره با ایران هیچ نوع پیش شرطی نباید گذاشته شود. زیرا مسئله بسیار حساس است واین حساسیت طلب میکند که طرفین بدون قید و شرط با یکدیگر به مذاکره بپردازند.
* این سوء ظن در رفتار با ایرانیان در آمریکا چگونه است؟
تجربه من منحصر بود به فرودگاهها، که با ایرانیان رفتار نه چندان دوستانهای داشتند. درفرودگاهها مسایل امنیتی به شدت چک میشود، به محض آنکه گذرنامه ایرانی من را مشاهده میکردند ، اگر یک مسافر معمولی ۲ بار چک میشد بنده را ۳ یا ۴ بار چک میکردند. از این رو باید بگویم که مواضع و رفتار مسئولان آمریکا وغرب با ایران وایرانیان چندان خوب نیست.
* سمینار دانشگاه کلمبیا تاچه اندازه میتوانست در مقامات آمریکایی برای آغاز مذاکرات بدون شرط با ایران مؤثر باشد؟
بعد از صحبت من درسمینار کلمبیا، آقای گری سیک، مقالهای نوشت و درآن تأکید کرد که آمریکا باید با ایران بدون قید و شرط وارد مذاکره شود. اشخاص دیگر هم این سخنان را تکرار کردند، اینکه تا چهاندازه نوشته های این افراد تحت تأثیر آن سمینار بوده است، من نمیدانم، ولی الآن یک تفکری در میان برخی صاحب نظران آمریکایی به وجود آمده است مبنی براینکه میگویند آمریکا باید بدون قید وشرط با ایران وارد مذاکره شود تا با یافتن راهحلهایی، مشکلات موجود میان ایران وآمریکا کاهش یابد.
* آقایهاشمی رفسنجانی هم در شرایط مختلف از جمله در نماز جمعه تهران برروی مذاکرات بدون قید وشرط تأکید کردهاند، آیا میتوانیم بر روی سیگنالهای دو طرف حسابی باز کنیم؟
به نظر من به رغم آن شعارهای تند وتیزی که دولت بوش ودولت آقای احمد نژاد میدهند، علائم وشواهدی وجود دارد که این دو کشور در چارچوب مسایل عراق و لبنان دارند با یکدیگر مذاکره میکنند ومن این امر را مثبت تلقی میکنم. خبرهای این مذاکرات هم منتشر شده است. آثار مثبت این مذاکرات نیز هویدا شده است. برخی از تحلیلگران براین باورند که به رغم مواضع تندوتیزی که طرفین اتخاذ میکردند، و همچنین به رغم درگیریهای نظامیمختصری که میان حزبالله و دیگر گروهها در لبنان روی داد، نهایتا مشکل لبنان حل شد، و آنان یک بحران بزرگ داخلی را پشت سرگذاشتند، به نحوی که رییس جمهور تعیین و موقعیت نخست وزیر، آقای سینیوره مجدداً تثبیت شد و گروههای شیعه، حتی حزبالله نیز این تحولات را تایید کردند. به نظر میرسد تأیید حزبالله نمیتوانسته بدون چراغ سبز ایران باشد. بنابراین، چراغ سبز مذکور هم بدون مذاکرات پشت پرده امکانپذیر نبوده است.
* کاندیداهای دوحزب جمهوریخواه و دمکرات برای انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، خواهان برخورد قویتر با ایران شدهاند. حتی آقای اوباما که گفته میشد به دلیل بی تجربگیاش ممکن است در سیاست خارجی مواضعاش دچار تحول شدیدی شود در نشست “آی پک ” که مربوط به جامعه یهودیان آمریکا است به شدت به ایران تاخت و از آقای بوش هم انتقاد کرد که چرا قادر نشده ایران را متوقف کند. او درسخنان خود برای متوقف کردن ایران استفاده از هر ابزاری از جمله ابزار نظامی را محتمل دانست. آقای مک کین هم در ارتباط با ایران به دنبال ایجاد ترس حداکثری است به نحوی که اگر این ترس کارآیی خود را از دست بدهد، نتیجه آن جز حمله به ایران نخواهد بود. به نظر شما شعارهای مبارزات انتخاباتی آمریکا نمیتواند بهایجاد بسترهای افکارعمومیبرای آغاز جنگی دیگر کمک کند؟
به نظر من نباید به صحبتهای انتخاباتی این چنینی خیلی بهاء بدهیم. برای آنکه نیروهای مختلفی در انتخابات آمریکا نقش کلیدی ایفاء میکنند از جمله لابی بسیار قدرتمند یهودیان آمریکا. کاندیداهای ریاست جمهوری برای جلب آراء یهودیان آمریکا قاعدتاً باید شعارهای تندوتیزی را مطرح کنند. متأسفانه مسئولیت بخش مهمیاز این سخنان به عهده زمامداران ایران است که حرفهای نسنجیدهای را درباره اسراییل و هلوکاست مطرح کردهاند به نحوی که زمینه لازم را به دست نئوکانهای آمریکا و یهودیان این کشور داده و جوی به وجود آمده که کاندیداها برای اینکه بتوانند آراء یهودیان را کسب کنند باید حتماً مواضع سختی علیه ایران اتخاذ کنند؛ مانند آنچه آقای اوباما در نشست ایپک که وابسته به یهودیان است مطرح کرد. خانم کلینتون هم گفت که اگر ایران به اسراییل حمله کند ما ایران را محو و نابود میکنیم. من هم نامهای به ایشان نوشتم و پرسیدم که اگر اسراییل به ایران حمله کند شما چه اقدامیخواهید کرد؟ میخواهم بگویم که صحبتهای کاندیداها در چنین شرایطی خیلی ملاک نیست.
* در این فاصله یعنی تا زمان انتخابات، این احتمال وجود دارد که آقای بوش دستور حمله نظامی به ایران را صادر کند؟
خیر، من معتقد نیستم آقای بوش تا زمان انتخابات کاری خیلی جدی علیه ایران انجام دهد. من باورم این نیست که رییس جمهورآمریکا در چنین شرایطی بتواند یا بخواهد حمله نظامی، ولو محدود علیه ایران بکند. اما ممکن است اسراییل دست به چنین حملهای بزند. نیازی نیست که دولت آمریکا خودش به چنین کاری اقدام کند، اما وقتی میگوییم حمله نظامی، باید توجه کنیم که حمله نظامی گسترده نظیر افغانستان یا عراق مطرح نیست بلکه منظور عملیات محدود نظامی درمناطق ویژه، نظیر مراکز اتمی و نظامی ایران مطرح است.
* به عبارت دیگر، با وجود آنکه ایران با آمریکا درچارچوب مذاکره درباره عراق و لبنان به نتایجی رسیده است، باز این امکان وجود دارد که به وی حمله نظامیشود؟
احتمال حمله نظامیتوسط اسراییل وجود دارد.
* آیا دلیل این حمله تنها توان هستهای ایران است؟
خیر، علت تنها مسئله هستهای نیست. به نظر من اساساً مسئله هستهای فرع بر قضایای دیگر است. به نظر من اسراییل در یک وضعیت استثنایی تاریخی قرارگرفته که هیچ راهی جز پذیرفتن صلح با فلسطینیها، برایش باقی نمانده است. و صلح هم امکانپذیر نیست مگر آنکه اسراییل قطعنامه ۲۴۲ سازمان ملل متحد را به اجرا بگذارد و از سرزمینهای اشغالی در سال ۱۹۶۷ عقب نشینی بکند و درنهایت یک دولت مستقل فلسطینی را به رسمیت بشناسد. اما اسراییل آمادگی چنین کاری را ندارد. تحلیلهای اسراییلیها مبتنی براین است که اگر صلح را بپذیرند شمارش منفی برای فروپاشی اسراییل آغاز خواهد شد. ضمن آنکه اسراییل موضوعیت خود را به تدریج از دست خواهد داد. محمود عباس وقتی به قدرت رسید، سخن جالبی را مطرح کرد و گفت که اسراییل هیچ راهی ندارد جز اینکه یا فلسطین مستقل را به رسمیت بشناسد و یا همه سرزمینهای فلسطینی را منضم بکند و ما نیز همگی شهروندان فلسطینی بشویم. اولمرت بلافاصله طی واکنشی اعلام کرد که اسراییل نمیتواند چنین پیشنهادی را بپذیرد، زیرا ترکیب جمعیت عوض میشود و اسراییل موضوعیت خود را از دست میدهد. اسراییل در چنین تنگنایی قرار گرفته است.
* اسراییل چگونه میتواند از این تنگنا خارج شود؟
ببینید فشارکنونی براسراییل برای صلح در طی ۶۰ سال گذشته بی سابقه بوده است. در دنیا اجماع و اتفاق نظر به وجود آمده است که اسراییل باید از این سرزمینها عقب نشینی کند. شخصیت برجستهای مانند کارتر میگوید که مانع اصلی صلح در خاورمیانه اسراییل است، نه فلسطین و نه اعراب. اعراب اعلام کردهاند که اگر اسراییل قطعنامه ۲۴۲ را بپذیرد و آن را اجرا کند و دولت فلسطینی تشکیل شود اسراییل را به رسمیت خواهند شناخت. پادشاه عربستان هم اعلام کرده اگر اسراییل چنین کند دولت عربستان ۱۰ میلیارد دلار بابت برچیدن شهرکهای یهودی نشین در کرانه غربی به اسراییل پرداخت خواهد کرد. به عبارت دیگر تمام بهانهها از دست اسراییل گرفته شده است و تمام راههای فرار به روی اسراییل بسته شده ا ست. از این رو به نظرمیرسد دیپلماسی اعراب در چنین شرایطی خوب عمل کرده است. امروز اجماع جهانی این است که اسراییل باید صلح را بپذیرد. اما اسراییل نمیخواهد این موضوع را بپذیرد. بنابراین جناحهای تندرو اسراییل ممکن است برای برهم زدن این برنامهها دست به کارهایی بزنند. یکی از آن کارها، حمله به ایران است. از این زاویه است که ما صحبتهای آقای احمدی نژاد را به شدت علیه منافع ملی کشورمان ارزیابی میکنیم و این مواضع را به نفع اسراییل میبینیم، و آنرا بهترین هدیه به نئوکانهای آمریکا و یهودیان میدانیم. اسراییل به استناد صحبتهای آقای احمدی نژاد در مورد اینکه اسراییل باید محو شود مطرح میکند که ایران به دنبال بمب اتم است و قبل از آنکه به آن دست بیابد باید اقدام جدی کرد. بنا بر این تل آویو ممکن است اقدامات ضربتی خود را به انجام رساند. این مهمترین راه خروج از تنگنایی است که اسراییل دچار آن است. اما احتماًل اینکه آمریکاییها به ایران حمله کنند بسیارکم است.
* فارغ از موضع اسراییل، نظام بینالملل هم ایران را یک نظام متمرد میشناسد زیرا قطعنامههای بینالمللی را نادیده گرفته وغنی سازی را تعلیق نکرده است. به عبارت دیگر هژمونی قواعد جهانی که از طریق سازمان ملل اعمال میشود با اقدامات ایران زیر سوال رفته است. این همان سخن آقای احمدی نژاد است که اعلام کرده ایران درصدد تغییر مدیریت جهان است. فکر نمیکنید برای احیای این هژمونی فشارهای بیشتری به ایران وارد شود و در نهایت حمله نظامی نیز به عنوان یکی از راهحلها در این ارتباط دیده شود؟
ببینید، این هژمونی و فشارها در حال حاضر شکل گرفته است. آقای مردوخی تحلیلی را در کانون مدافعان حقوق بشر راجع به جنگ مطرح کرد که بسیار خوب است مورد توجه قرار بگیرد. آقای مردوخی به درستی آمارهای زیادی را مطرح کرد مبنی براینکه جنگ با چه اهدافی آغاز میشود؟ آمریکا با چه هدفی ممکن است ایران را مورد حمله قرار بدهد؟ واینکه حمله آمریکا به ایران به این منظور صورت میگیرد که اقتصاد کشورفلج شده وصنعت آن از میان برود. همچنین روابطاش از هم گسیخته شود. حال اگر این امر با محاصره اقتصادی امکانپذیر باشد، نیازی به حمله نظامینیست. بنابراین چنین فشارهایی افزایش خواهد یافت. درحال حاضر مشاهده میکنیم که اقتصاد ایران، بخصوص با اقدامات آقای احمدی نژاد، درحال فروپاشی است. بنابراین نکته اول من این است که آثار فشار هژمونیک نظام بینالملل بر ایران دارد آشکار میشود. دوم اینکه ما میتوانیم در برابر این هژمونی جهانی از منطق بسیار قوی خودمان استفاده کنیم. اما سخنان رهبران ایران فاقد چنین منطقی است. به عنوان مثال چرا باید رییس جمهور ایران راجع به هولوکاست صحبت کند ولی به عنوان رییس جمهور ایران که به کشورهای دیگر سفر میکند هیچگاه این سخن را برزبان نیاورد که دولت اسراییل چرا هیچیک از قطعنامههای سازمان ملل را اجرا نکرده است؟ چرادرشرایطی که دولت اسراییل عضوسازمان ملل است، قطعنامههای سازمان را زیر پا میگذارد و آیا این موجب بیاعتباری سازمان ملل نشده است؟ چرا از ایران میخوا هند از سازمان ملل تبعیت کند در صورتی که عضو دیگر از آن تبعیت نمیکند؟ منظور من این نیست که ایران از سازمان ملل تبعیت نکند بلکه این است که اگر چنین مشیای اتخاذ میشد بخش مهمیاز سازمان ملل به حمایت از ایران برمیخاست. اما به جای آن حرفهای بی ربط دیگری عنوان شده است. نکته دیگر آن است که وقتی دولت آمریکا در بیانیه الجزایر عدم دخالت درامورداخلی ایران را امضاء کرده ولی آن را زیر پا گذاشته است ایران میتواند دراین باره به دادگاه لاهه شکایت کند مبنی براینکه به رغم امضاء معاهدهها، آمریکا درامورداخلی ایران دخالت میکند. اما من نمیدانم و نمیفهمم که چرا دولت ایران به چنین اقداماتی مبادرت نمیکند. بنابراین من قبول دارم که هژمونی بینالمللی وجود دارد، اما جبهه واحد علیه ایران چگونه ایجاد شده است؟ آیا ایران قادر نبوده درمیان این جبهه شکاف ایجاد کند؟ ایران از این امکان برخورداربوده است، زیرا علیالاصول دولتهای اروپایی و کشورهایی چون چین و حتی روسیه نمیخواهند دنباله رو آمریکا باشند.
* به عبارت دیگراروپا، چین و روسیه در برابر آمریکا یک موضع رقابتی دارند؟
بله، اما زمانی که ایران مواضعی را اتخاذ میکند که دولتهای اروپایی نمیتوانند از آن دفاع بکنند، این وحدت میان آنان به ضرر ایران به وجود میآید. این موضوع حتی به کشورهای حاشیه خلیج فارس نیز کشیده شده است. آنان میخواهند براساس مواضع ایران مسایل امنیتی خلیج فارس را بدون حضور ایران حل کنند. من در مصاحبهای با آقای بنیطرف خبرنگار روزنامهها و خبرگزاریهای عرب زبان مطرح کردم که مگر میشود که از امنیت خلیج فارس بدون حضور ایران صحبت کرد؟ شورای امنیت خلیج فارس باید از ایران برای حضور در اجلاس خود و عضویت در این شورا دعوت به عمل آورد، تا مسایل فیمابین اعضاء را نیز در همان شورا حل و فصل کنند. استقبال خوبی از این سخنان در روزنامههای عرب زبان به عمل آمد.
* با همه اینها فکر میکنید در چه شرایطی آمریکا به ایران حمله خواهد کرد؟
ببینید من از زاویه دیگری به نام منافع ملی ایران به این موضوع نگاه میکنم. متأسفانه نگاهی که بسیاری از رهبران کشورما دارند مبنی براینکه چگونه میتوانند به منافع آمریکا لطمه بزنند تا از آمریکا امتیاز بگیرند، نگاهی نادرست است. ما باید ببینیم که منافع ملی ایران در کجا قرار دارد و در آن راستا حرکت کنیم. حتی اگر ایران درجاهایی بتواند به منافع آمریکا در خاورمیانه لطمه بزند، باز هم این موضوع کافی نیست زیرا ممکن است آنان لطمات به مراتب بزرگتری به ما وارد کنند. ایران شاید در شرایطی قرارداشته باشد که بتواند در عراق به آمریکاییها لطمه بزند، اما این موضوع چه نفعی برای منافع ملی ایران خواهد داشت؟ ادامه تشنج در مرزهای غربی ایران هیچگاه به نفع ما نیست. منافع ملی ایران ایجاب میکند که هرچه سریعتر بحران درعراق پایان بپذیرد.
* موضوعی که شما مطرح کردید، گفت وگو را به اوضاع داخلی ایران میکشاند و اینکه شما درحال حاضر منافع ملی ایران را چه میدانید؟
اگر از این زاویهای که عرض کردم به موضوع نگاه کنیم این سوال پیش میآید که ادامه غنی سازی اورانیوم تا چهاندازه در راستای منافع ملی ایران قرار دارد؟ من معتقدم که در شرایط کنونی ادامه غنیسازی به نفع منافع ملی ایران نیست. ایران باید غنیسازی اورانیوم را در چهار چوب بسته گروه ۵+۱، با اصلاحاتی در آن، متوقف کند. به محض اینکه غنیسازی اورانیوم را متوقف بکنند در جبهه متحد علیه ایران شکافایجاد میشود. به عبارت دیگر اروپاییان دیگر حاضر نخواهند بود به دنبال آمریکاییها بروند. اگرچه به نظر من حتی اگر ایران غنیسازی اورانیوم را متوقف کند باز هم مشکل آمریکا با ایران حل نخواهد شد، اما اروپا، روسیه و چین از آمریکا جدا میشوند.
* نظام سیاسی ایران معتقد است که اگر ایران غنیسازی را رها کند، آمریکا و غرب مسئله حقوق بشر را علم خواهد کرد. آیا حقوق بشر به لحاظ عملیاتی از چنین وزنی برخوردار است؟
در این بحثایراد اساسی وجود دارد. با این بیان تلویحا عنوان میشود که درباره غنیسازی اورانیوم ایران از موضع قدرتمندی برخوردار است ولی در مورد حقوق بشرایران مشکل دارد. خوب باید مشکل حقوق بشر را حل بکنند. رهبران ایران هنوز نپذیرفتهاند که در دنیای مابعد جنگ سرد اعتبار حاکمیت ملی به تحقق حاکمیت ملت است. من تکرار میکنم به موجب منشور سازمان ملل متحد، اصل عدم دخالت درامور داخلی سایر کشورها مبتنی است برحاکمیت ملی. اما دردوران جدید اعتبار حاکمیت ملی وابسته به میزان تحقق حاکمیت ملت است و اینکه تا چهاندازه یک دولت، نماینده ملت اش است. این اعتبار به صرف اینکه دولتی حاکم است کسب نمیشود. بنا براین دولت ایران باید موضوع حقوق بشر را درچارچوب فصل سوم قانون اساسی ایران، منشور سازمان ملل، و بیانیه جهانی حقوق بشر حل کند. دولت ایران بیانیه جهانی حقوق بشر را امضاء کرده است. ماده ۹ قانون مدنی ایران میگوید معاهدات و مقررات بینالمللی که ایران آنها را تصویب کرده است، حکم قوانین داخلی ایران را داشته وقوانین مادرمحسوب میشوند. بنابراین اگردر بیانیه جهانی حقوق بشر، اصولی راجع به آزادیهای سیاسی آمده است، دولت ایران باید آنها را رعایت و مشکل اش را حل کند. از این رو اینکه ایران به دلیل اینکه نمیخواهد حقوق بشر را رعایت کند، پس غنیسازی را ادامه بدهد، به منزله پناه بردن به مرگ از ترس مرگ است. ما این اعتقاد را نداریم. ما معتقدیم دولت ایران باید غنیسازی را، با شرایطی، متوقف کند، به محض توقف، جبهه متحد علیه ایران دچار شکاف جدی میشود.
* عقبه جبهه ضد ایران درخاورمیانه چگونه شکل گرفته است؟
ببینید آمریکاییها موفق شدهاند اعراب را علیه ایران متحد کنند. در هیچ زمانی مانند امروز اعراب این چنین گستاخانه علیه ایران موضع نگرفتهاند. امروز ما شاهدیم که امارات متحده چگونه علیه ایران مواضع خصمانه ای اتخاذ میکند. وزیر امور خارجه ایران متأسفانه در اجلاس رهبران عرب دردمشق حضور مییابد و آن ها نیز علیه ایران قطعنامه صادر میکنند، او نیز هیچ واکنشی از خود نشان نمیدهد. در این شرایط هرکشور دیگری اگر جای ایران بود جلسه را ترک میکرد. ازاین رو ایران سیاست نادرستی اتخاذ کرده است. از این نظر تعلیق غنیسازی توسط ایران میتواند جبهه متحد علیه ایران را دچار شکاف جدی کند و در این شرایط است که خواستههای ایران نیز میتواند تحقق یابد. مانند اینکه ایران خواهان یک کنسرسیوم بینالمللی برای غنیسازی شده است.
* اگر تهران تعلیق غنیسازی را نپذیرد، تا چهاندازه شرایط وقوع پذیرش قطعنامه ۵۹۸ دیگری از سوی ایران محتمل است؟
شرایط نا مطلوب سیاسی ونظامیعامل اصلی درپذیرش قطعنامه ۵۹۸ بود؛ در این جا نیز به سمت وسویی میرویم که شرایط بد اقتصادی و سیاسی ایران را وادارخواهد کرد که در شرایطی به مراتب بدتر از قطعنامه ۵۹۸ و بدتر از حالا، آن را قبول کنیم. به عبارت دیگر درپاسخ به سوال شما اگر مبنای قضاوت را عملکرد ایران در گروگانگیری و عملکرد ایران در جنگ ایران وعراق قرار بدهیم، نگرانی شدیدی وجود دارد. از این جهت که هم گروگانگیری و هم جنگ درشرایط بسیار بدی پایان یافتند، اکنون نیز نگران آن هستم که جمهوری اسلامی سرسختانه به شعارهایی در باره انرژی هستهای ادامه بدهد اما درشرایطی به مراتب نامساعدتر از اوضاع کنونی قطعنامه سازمان ملل را به ضررمنافع ملی بپذیرد.
* ایران سعی کرده است برای خود کمربند امنیتی در خاورمیانهایجاد کند که عناصر اصلی آن حماس، حزبالله، سوریه و عراق هستند. آیا سوریه با توجه به سوابق تاریخیاش کماکان به این کمربند امنیتی پای بند خواهد بود؟ به نظر میرسد سوریه به عنوان یک محور اساسی این کمربند، درحال مذاکرات استراتژیک با اسراییل است؛ به ویژه آنکه اگر بخواهد از این محور خارج شود اسراییل قول داده بلندیهای جولان را به این کشور پس بدهد.
خیر، سوریه به این کمر بند امنیتی وسیاسی پای بند نخواهد بود. تجربه ما با کشورها وگروههای عربی نشان داده که آنان اول عرب وسپس با ایران هستند.
* این موضوع آن جایی حایز اهمیت است که قبلا مشاهده کردهایم سوریه در اره جزایر به نفع امارات رای داده است.
بله به همین دلیل عرض میکنم. ببینید قاعده بحث این است که دولت سوریه ابتدا منافع ملی خود را درنظر میگیرد. این منافع اگر با نزدیکی به ایران منجر به نفت فراوان مجانی یا ارزان باشد، قطعا چنین کاری خواهد کرد. همچنین اگر این نزدیکی باعث شود که ایران در سوریه تصفیه خانهایجاد کند، خب، چرا که نه، قطعا درکنار ایران قرار میگیرد. اما آیا سوریه حاضر است به دلیل منافع مشترکاش با ایران، با آمریکا واسراییل نیز دربیفتد؟ به نظر من خیر. الان هم اسراییل وسوریه دارند مسایل خود را حل میکنند به نحوی که علی الاصول کلیات را پذیرفتهاند. درخبرها بود که اسراییل از اسد دعوت کرده تا به تل آویو برود. اسد نیز این امر رارد نکرده است. شرایط به این سمت رفته است که اسراییلیها آمادگی یافتهاند تا جولان را به سوریه پس بدهند. سوریه هم اعلام کرده است که آمادگی دارد تا اسراییل را به رسمیت بشناسد وروابط دیپلماتیک برقرارکند. پس دادن جولان به سوریه، معنای دیگری نیز دارد و آن اینکه مزارع شیعا که درجنوب لبنان است، سرنوشتاش معلوم ومسایلاش حل میشود. اسراییل این مزارع را تخلیه نمیکرد زیرا میگفت مربوط به سوریه است وبه لبنان مربوط نمیشود. اما اگر جولان را تخلیه کند معنایش این است که آن جا را نیز باید تخلیه کند. حال کدامیک از دوکشور سوریه و لبنان در این بخش مستقر میشوند، مربوط به نحوه کنار آمدن سوریه ولبنان است. بنابراین سوریه در راستای حل مشکل خود با اسراییل حرکت میکند.
* فکرنمیکنید به ریاست جمهوری رسیدن ژنرال سلیمان در لبنان نیز ناشی از تحولاتی است که درمشی سوریه رخ داده و درنهایت اینکه اعراب دست بالا را دراین کشور به دست آوردند؟
به نظرمیرسد، یک پکیجی دارد شکل میگیرد. اختلافات درلبنان بخشی مربوط به سیاستهای سوریه بوده و دراین میان تنها ایران دخیل نبوده است. حال که سوریه آمادگی دارد مسایل اش را با اسراییل حل بکند، معنایش این است که این اختلافات درلبنان نیز قابل حل است. بنابراین اعراب به طور عام وسوریه به طور خاص دارند مسایل شان را با همسایگان خود حل وفصل میکنند.
* به عبارت دیگر اگر پشتوانه لجستیک حزبالله را سوریه بدانیم، این منطقی به نظر میرسد که رییس جمهور مورد حمایت اعراب در لبنان برسرکار بیاید.
بله. البته نکته دیگری هم دراین میان وجود دارد. اگر اسراییل مسایل اش را با سوریه حل کند ومزارع را نیز برگرداند حزبالله لبنان دیگر دلیل موجهی برای مسلح ماندن نخواهد داشت. بنابراین خلع سلاح حزبالله لبنان که آقای سینیوره خواهان آن بود ومیگفت که قطعنامههای سازمان ملل و آمریکا خواستار آن است، یا باید با رویارویی با نیروهای نظامیصورت بگیرد، که ارتش لبنان تا کنون یا نمیخواسته یا به مصلحت خود نمیدیده با حزبالله رودررو بشود یا از طرق سیاسی باید صورت بگیرد. اوضاع منطقه نشان میدهد که این امر از طریق سیاسی درحال انجام است. لذا اگر میان سوریه و اسراییل صلح شود، آن مشیای که میگفت حزبالله باید به یک حزب سیاسی تبدیل شود عملی خواهد شد. البته درخبرها هم بود که اسراییل گفته به شرطی جولان را پس خواهد داد که سوریه روابط خود را با ایران به شکل خاصی دربیاورد. البته آقای اسد نیز گفته است که به این موضوع تن نمیدهد. اما این سخن آقای اسد شاید یک شعار سیاسی باشد و درپشت صحنه، همه توافقها صورت گرفته باشد. این مسایل درعالم سیاست رایج است. بنا براین نباید برروی این مسایل زیاد حساب کنیم. ایران هیچگاه نباید روی سخنان اسد حساب استراتژیک باز کند. وزن پس گرفتن جولان برای اسد آن قدر هست که هرگز کمکهای مالی ایران به سوریه در مقابل آن قابل مقایسه نیست ولو آنکه ایران از وی ناراضی شود. بنابراین از یک منظر تاریخی سوریه نیز درسریک پیچ تاریخی قرار دارد.
* آقای دکتر من فکر میکنم حزب بعث سوریه که بشار اسد آن را نمایندگی میکند، به خوبی از تحولات جنگ سرد و ناتوانی این جنگ در پیروزی کشورش برای باز پس گیری خاک خود از اسراییل آگاه است و میداند که این دست از ائتلافها در حوزه جهانی با چه سرنوشتی مواجه شده؛ از این رو مایل است در راس یک نظام جنگ سرد جدید در خاورمیانه قرار نگیرد.همچنین سوریه مایل است ازماجرای ترور رفیق حریری جان سالم به در ببرد، چون گفته میشد که سوریه دراین ترور نقش تعیین کننده داشته است، ضمن آنکه سایه مقتدر حافظ اسد، پدر بشار اسد اجازه نمیدهد که اوبه عنوان یک رهبر مقتدر در صحنه سیاسی خاورمیانه ظاهر شود. تاکنون حزب بعث نیزاجازه نداده که او در حد واندازه پدرش در سیاستهای خاورمیانهای و جهانی حاضر شود. از این رو من فکر میکنم که بشار به این امر میاندیشد که با یک تصمیم گیری تاریخی، چهره پدرش را در خود زنده کند ونشان دهد که شایستگی رهبری کشور سوریه و بسیاری تحولات منطقه را دارد و میتواند چهره جدیدی در میان رهبران عرب محسوب شود.
حرف شما درست است. بشار اسد به دلیل اینکه فرزند حافظ اسد است، به ریاست جمهوری رسیده ولی هنوز از خودش چیزی نشان نداده است. ولی بازیای که اسد درحال انجام آن است وی را به عنوان یک رهبر در جهان و جهان عرب جا میاندازد.
* در این میان به نظرشما حماس چه فرآیندی را از سر میگذراند؟ حماس به مذاکره با اسراییل پیوسته و وزارت امورخارجه ایران نیز این موضوع را از سرناگزیری ذکرکرده است.
حماس نیز نخست فلسطینی وعرب است سپس سنی مذهب و درمرحله سوم با ایران کار میکند. آقای خالد مشعل درصحبتهای اخیر خودنسبت به بوجود آورندگان ماجرای هولوکاست اظهار تنفر وآن را نفی کرد. البته نگفت سخن رییس جمهور ایران درست است بلکه هولوکاست را محکوم کرد. این سخن معنا دارد. بنابراین ایران نمیتواند با کارت حماس بازی جدی کند.
* شما چه معنای ویژهای برای مواضع خالد مشعل قایل هستید؟
شما گفتید کمربند سیاسی ـ امنیتی با حضور سوریه وحماس، حزبالله وبرخی نیروهای عراقی تشکیل شده است. من میخواهم بگویم با کارت حماس نمیتوانیم وارد چنین بازی خطیری بشویم.
* بله حماس مرز خود را از ایران جدا کرده است.
زیرا آنان منافع خود را چیز دیگری میدانند. حماس دارد به این جمع بندی میرسد که در شرایط کنونی جهان سیاست، در باره برخورد با محمود عباس و اسراییل دچار اشتباه شده است.
* چه واقعیتی میتواند تأیید کننده صحبت شما باشد؟
فلسطینیها زمانی دست به جنگ مسلحانه زدند برای اینکه دنیا حق آنان را برای تشکیل یک دولت فلسطینی به رسمیت بشناسد، اما اکنون دنیا از این آمادگی برخوردار شده واین حق را به رسمیت شناخته است. رییس جمهوراسبق آمریکا، کارتر، به رغم تمام فحاشیهایی که یهودیان علیه اوکردند با حماس دیدار کرد. کارتر به حماس میگوید درچارچوب قانون حرکت کنید وما از شما حمایت میکنیم. اگر حماس وارد این فاز شود پیروزی بزرگی به دست آورده است. در سفر اخیرم هنگامیکه برای سخنرانی به دانشگاه دنور رفتم آقای ریچارد فالک هم آمده بود. آقای ریچارد فالک از فعالان معروف ضد جنگ ویتنام درآمریکا است. او رییس مرکز مطالعات بینالمللی دانشگاه پرینستون بود اما الان در دانشگاه سن باربارا درس میدهد. وی اخیرا از طرف شورای حقوق بشر سازمان ملل به عنوان راپورتر حقوق بشر در فلسطین تعیین شده است، بنا براین به طور مرتب در جریان مسایل فلسطین قرار دارد. او دراین راستا با من صحبت کرد. حماس به این مصلحت سنجی دست یافته است که مسایل خود را با محمود عباس حل و فصل کند و بر روی ریل مذاکره با دولت اسراییل بیفتند.
* ایران با بازی با کارت عراق تا چه اندازه میتواند در امتیازگیری موفق باشد؟
عراق هم نمیتواند شرایط مناسبی برای ایران فراهم کند. ایران یک نفوذ طبیعی درعراق دارد که آمریکاییها این نفوذ طبیعی را معادل دخالت ایران ذکر میکنند. من درآمریکا هرجا صحبت شده گفتهام که آمریکا این دومطلب را با هم قاطی میکند. ایران یک سابقه هزارساله با عراق دارد، حوزه علمیه نجف ۹۰۰ سال سابقه دارد و بسیاری از علمای برجسته شیعه نیز ایرانی بودهاند، مزار امامان شیعه درعراق است، هر سال میلیونها ایرانی به عراق برای زیارت عتبات میروند، حتی پول ایران در بازارهای نجف وکربلا به دلیل سفر زوار ایرانی معتبرتر از هر پولی مبادله میشود و این نفوذ ربطی به دولت ایران ندارد و نباید به معنای دخالت ایران در آن جا محسوب شود. اما شیعیان عراق اول خود را عرب میدانند. آقای مقتدی صدر خود را عرب میداند. از این رو به آقای سیستانی صریحاً اعلام کرده است که توایرانی هستی واین جا چه میکنید؟ شما باید به کشور خود برگردید. ایران نباید این مسایل را به فراموشی بسپارد. ممکن است آقای مقتدی صدر به دلیل نیات سیاسی خود در جاهایی با ایران هماهنگی به عمل بیاورد، ولی آقای مقتدی صدر اول شیعه عرب است بعد سیاستمداری که میتواند با ایران در بخشهایی همراهی کند. نکته دوم آن است که به چه دلیل یا با چه منطقی رفتارهای آقای مقتدی صدر باید به نفع ایران تمام شود؟ آیا رفتارهای سیاسی آقای مقتدی صدر به نفع استقلال عراق است یا به نفع توجیه ادامه اشغال عراق؟ ما میدانیم آمریکاییها عراق را تخلیه نمیکنند زیرا میگویند اگر ما برویم در عراق حمام خون به راه میافتد. درعراق سابقه ندارد عرب و کرد با یکدیگر بجنگند، همچنین سابقه ندارد سنی وشیعه یکدیگر را بکشند، حداقل در دهههای اخیر ما درعراق چنین چیزی را مشاهده نکردهایم، بلکه شیعیان با صدام میجنگیدند، نه با سنیها. کردها با صدام ظالم جنگیدند نه به این دلیل که او عرب بود واینها کرد. برای اینکه به حقوق آنها تخطی کرده بود. بنابراین سابقه جنگ مذهبی وقومیدرعراق وجود ندارد که آمریکاییها بگویند اگر از عراق خارج شوند جنگ قومییا مذهبی در عراق حمام خونایجاد میکند. جنگ حاضر دلایلی دارد وتوجیه کننده اشغال نظامیاست. عملیات آقای مقتدی صدر چه دانسته وچه ندانسته در این راستا قابل ارزیابی است. بنابراین ایران درکجای این معادله قرار میگیرد؟ آیا ایران موافق ادامه اشغال است یا مخالف آن؟ اگر مخالف ادامه اشغال است پس باید هرنوع بهانه ادامه اشغال را از طرف آمریکا بگیرد. بنابراین ایران باید با عملیات آقای مقتدی صدر یا هرگروه دیگری مخالفت کند. حال بر میگردیم به سوال شما. نه سوریه ونه حماس ونه گروههایی مانند مقتدی صدر، اینها کارتهای خوبی برای برنده شدن در بازی خاورمیانه نیستند. به جنایات اسراییل در فلسطین، بخصوص در غزه، باید پایان داده شود. اما این از طریق عملیات مسلحانه میسر نیست. وقتی کارتر میگوید محاصره غزه لکه ننگی است بر دامن بشریت معاصر، برای کمک به مردم فلسطین باید از ابزارهای سیاسی ـ دیپلماتیک استفاده کرد، ایران باید دراین نوع سیاستهایش تجدید نظر کند.
* بنابراین مواضعایدئولوژیک ایران درسیاست خارجی که به دنبال اتحاد اسلامی حول ام القرای ایران بود (تئوری دکتر محمد جواد لاریجانی) کاملا با شکست مواجه شده به نحوی که ماجرا اکنون کاملا برعکس شده و درحال حاضر ناسیونالیسم عرب مجدداً از زیر خاکستر درگیریها سربرآورده و دارد تقویت میشود؟
سیاست خارجی مبتنی برایدئولوژی ایران از همان ابتدای انقلاب دچار تناقضات شدید بوده است. وقتی حاکمان ایران برروی سیاست مبتنی برایدئولوژی، که منظور ازایدئولوژی نیز فقه و آن هم فقه سنتی است، تأکید میکنند باید بپرسیم فقه سنتی به ما چه میگوید؟ در این فقه اگر فردی خدا را انکار کرد ملحد یا مرتد است. اما اگر فردی عرق خور یا زن باره بود از دین خارج نیست وزنش براو حرام نمیشود. حال دولت ایران مدعی است که رژیم حاکم برعراق یعنی رژیم صدام حسین، بعثی و کافر است. اما ایران با یک حزب بعث کافر میجنگد وبا حزب بعث کافر دیگر درسوریه روابط دوستانه دارد و کمکهای فراوان به آن میکند! این نوع روابط با چه معیاری، روابطایدئولوژیک است؟ همچنین ایران مدعی است که عربستان سعودی ویا دیگر حکام عرب فاسد هستند، ولی از دین خارج نیستند. به عبارت دیگر شما با حکام عرب روابط خصمانه داشتید ولی با یک حزب کافر روابط دوستانه داشتید. حاکمان ایران با آمریکای اهل کتاب میجنگند، اما با شوروی کمونیست دارای روابط نزدیک بودند و در مراسم تشیع جنازه رهبر آنها شرکت کردند.
* به عبارت دیگر اجزای این سیاست تعریف نشده و ناکارآمد بوده است زیرا نمیتوانسته به درستی از اوضاع در شرایط مختلف تعریف درست وغیر متناقض ارائه دهد.
بله این تناقضات به طور جدی نشان میدهد که این مواضع هیچگاهایدئولوژیک نبوده است. حال شاید بپرسید کهایا این سیاست مبتنی بر سیاست شیعی بوده است که باید بگویم آن هم نبوده است. بنابراین اصل اینکه سیاست خارجی ایران مبتنی برایدئولوژی بوده زیر سوال است. میتوانیم بگویم که این سیاست مبتنی برایدئولوژی ناقص ویا چیزی مبهم بوده است. حال آنکه سیاست خارجی هر کشوری بر اساس منافع ملی تعریف و تدوین میشود نهایدئولوژی.
* برگردیم به مسایل داخلی ایران. بهتر است ابتدا بدانیم که ماهیت انتخابات درمجلس هشتم چگونه بود و درانتخابات ریاست جمهوری آینده چگونه خواهد بود؟ ضمن آنکه آیا فکر میکنید نیروهای بالا آمده درمجلس هشتم، رویکرد نظام سیاسی ایران به نیروهای اصولگرای میانه رو با توجه به تحولات درخاورمیانه است؟
بگذارید نخست درباره انتخابات ریاست جمهوری گذشته و انتخابات مجلس هشتم صحبت کنیم. با معیارهای شناخته شدهای که امروز دردنیا وجود دارد و ایران هم آنها را تصویب کرده است، انتخابات ریاست جمهوری گذشته و انتخابات مجلس هشتم نه آزاد، نه رقابتی ونه منصفانه بوده است. وقتی در انتخابات ریاست جمهوری شخصی مانند آقایهاشمیرفسنجانی که از تیرکهای این رژیم است، میگوید من به خدا شکایت میکنم، منظورش چیست؟ آقایهاشمیاز چه چیزی میخواهد شکایت بکند؟ از چه کسی یا کسانی میخواهد شکایت بکند که جز به خدا به جای دیگری نمیتواند شکایت بکند؟ باید ضمیر سخنان آقای هاشمیرا پیدا کنیم. آقای کروبی میگوید طی دوساعت که به خواب رفته بود همه چیز عوض شد. پس این انتخابات، چه نوع انتخاباتی بوده است؟ دوم: قانون اساسی میگوید که رییس جمهور باید از میان رجال سیاسی مذهبی باشد. ولی آقای احمدی نژاد فاقد هرگونه سابقهای به عنوان رجل سیاسی ومذهبی است. پس باید بگویند کهایشان دارای کدام سابقه مذهبی وسیاسی بوده است که شورای نگهبان او را به عنوان رجل سیاسی یا مذهبی پذیرفته است؟ پاسخ این تناقضات بسیار جدی را چه کسی باید بدهد؟ انتخابات مجلس هم انتخاباتی کاملا فرمایشی بود. در چنین شرایطی انتخابات ریاست جمهوری بهتر از این نخواهد بود. اما مسئله را باید از یک زاویه دیگری بررسی کرد. به نظر من مجموعه عملکرد نظام جمهوری اسلامیدارد آرام آرام به سوی قفل شدن کلان حرکت میکند. یک اشکال کلیدی واساسی در مجموعه مناسبات وجود دارد که هر کاری که میکنند اوضاع بدتر میشود. اوضاع اقتصادی روز به روز بدتر میشود. آقای احمدی نژاد دانسته یا ندانسته، و برخلاف قانون اساسی درحال تحمیل فروپاشی اقتصادی به ایران است. وقتی مجلس نهادهایی را مانند سازمان برنامه و بودجه، یا هیات امنای صندوق ذخیره ارزی و یا شورای پول و اعتبار را با قانونگذاری به وجود میآورد، رییس جمهور قانونا حق انحلال آنها را ندارد. رییس جمهور حق دارد برای انحلال آنها به مجلس لایحه بدهد، ولی حق ندارد آنها را راسا منحل کند. اما چرا رییس جمهور این نهادها را منحل میکند؟ اقدامات رییس جمهور خلاف قانون و مخل منافع ملی است. حال زمانی یک رییس جمهورغیرقانونی عمل میکند، اما نتایج غیرقانونی عمل کردن به گونهای است که به بهبودی اوضاع مردم منجر شده و لذا مردم از آن راضی هستند. ولی میدانیم که چنین چیزی نیست. همه اقتصاددانان ایران اعم از اصولگرا وغیراصولگرا متفقاند که تصمیم گیریهای آقای احمدی نژاد غلط است. ولیایشان به رفتار خود ادامه میدهد. آقای رییس جمهور این قدرت را از کجا به دست آورده که میتواند به این دست از اقدامات مبادرت کند؟ آیا قدرت رییس جمهور متکی به مجلس یا سپاه است؟ آیا به دلیل آنکه مقام رهبری ازاو حمایت میکند این اعمال را انجام میدهد؟ اینها سوالهای بسیار اساسی هستند. به طور مثال وقتی نمایندگان مجلس از وزیر نفت سوال میکنند چرا دوبرابر آن چیزی که تصویب شده، از صندوق ذخیره ارزی استفاده و بنزین وارد کردهاید، میگوید که وی مخالف بوده ولی دستورکتبی رییس جمهور است. چه کسی به رییس جمهور میتواند دستور بدهد که این گونه غیرقانونی عمل کند، غیراز مقام رهبری؟ آیا مقام رهبری چنین دستوراتی داده است؟ نکته بعدی نیز این است که آقای احمدی نژاد غیر از آنکه خلاف قانون رفتار میکند، خلاف مصوبات کلان کشور نیز عمل میکند. بند ۸ اصل ۱۱۰ قانون اساسی میگوید که سیاستهای کلان کشور را مجمع تشخیص مصلحت نظام به رهبری پیشنهاد میکند. این موضوع تحت عنوان چشمانداز ۲۰ ساله کشور انجام شده است. ما هم نوشتیم که چشمانداز مذکور اگر چهایرادات و کمبودهای جدی دارد اما در مجموع مثبت است و از طریق آن میتوانیم بفهمیم به کجا میرویم. مبتنی برچشمانداز ۲۰ ساله هم چهار برنامه ۵ساله تدوین شده است. معنای این بحث آن است که دولتهای بعدی باید در این قالب حرکت بکنند. اما رییس جمهور فعلی همه این برنامهها را زیر پا گذاشته است. عرض بنده این است که انتخابات مجلس وریاست جمهوری دارای اینایرادات اساسی بوده است و سیاستهای کنونی به سویی میرود که ایران ناچاراست یک تصمیم تاریخی اتخاذ کند ویک چرخش اساسی را بپذیرد.
* پیش بینی شما دراین باره چیست؟ سمت وسوی تحولات ایران چه خواهد بود؟
در سال ۱۳۶۷ نهضت آزادی ایران بیانیهای در ۱۶۷ صفحه درتحلیل وتفصیل ولایت مطلقه فقیه ارائه داد. اکنون ۳۰ سال از انقلاب ایران گذشته است. الان زمان آن است که عملکرد نظام مبتنی بر ولایت فقیه را مورد ارزیابی قراربدهیم. ما معتقدیم که مشکل اساسی ایران در سیستم ولایت فقیه است. این سیستم برای زمان حاضر کارآیی ندارد. به نظر میرسد مجموعه نیروهای درون جمهوری اسلامیآرام آرام همگی به این جمع بندی میرسند که این سیستم فاقد کارآیی لازم است. بدون شک عملکرد رییس جمهور خلاف مصالح ملی است. این موضوع حتی در اظهارات دکتر احمد توکلی و سایرین نمایان است. اما عملکرد آقای احمدی نژاد مورد حمایت کیست؟ من معتقدم که ایران، افغانستان یا عراق نیست که به او حمله کنند. ایران، لیبی هم نیست که تسلیم شود به نحوی که تکنولوژی هستهایاش را بار کشتی کند و به آمریکا بفرستد. ایران کره شمالی نیست که تسلیم بشود. در ایران مانند اوکراین انقلاب مخملی یا انقلاب نارنجی نظیرگرجستان رخ نخواهد داد. پس شرایط کنونی ایران به کدام سمت وسو میرود؟ من معتقدم ایران به سوی الگوی شوروی حرکت میکند.
* شما به کدام بخش از الگوی شوروی توجه دارید؟
ببینید در شوروی انقلاب رخ نداد، حمله خارجی روی نداد. اما فشارهای خارجی به علاوه بیکفایتی و سوء مدیریت رهبران کشور، اقتصاد وسیاست شوروی را به نقطهای برد که رهبران شوروی خود به این نتیجه رسیدند که ادامه وضعیت امکان ناپذیر است. آقای گورباچف و کل شورای مرکزی حزب کمونیست شوروی به این نتیجه رسیدند که ادامه روند موجود میسر نیست.
* درکتاب پروسترویکای گورباچف این نکته هست که شوروی برای کشور برنامه و پول دارد ولی مردم انگیزه مشارکت برای انجام امور را کاملا از دست دادهاند و دست به کاری نمیزنند.
بله این خود یک پدیده تازه در قلمرو تحولات سیاسی بود. یک نظام توتالیتر خود به جایی میرسد که میگوید دیگر توانایی ادامه مسیر را ندارد و لازم است که تغییراتیایجاد شود. آن تغییرات سرآغاز سلسله حوادثی در شوروی سابق شد. به نظر من رهبران و مدیران کنونی ایران، اعم از راست، چپ و افراطی و… به تدریج دارند به این سمت و سو حرکت میکنند.
* تمایز میان ایران با شوروی چیست؟
ایران هیچگاه امپراتوری نبوده تا متلاشی شود. ما با خطر فروپاشی جغرافیایی روبرو هستیم، اما نه مانند شوروی سابق. ایران امپراتوری نیست. مشکلات قومیداریم. اما این اقوام، نظیر کردها خود را ایرانی میدانند. اگر کردها برخی مواقع سخنانی را مطرح میکنند به دلیل ظلم مضاعفی است که درحق آنان روا داشته شده است. ولی اوکراین یا گرجستان یا آذربایجان یا کشورهای آسیای مرکزی هیچگاه خود را روس نمیدانستند. درانقلاب اکتبر این کشورها با بلشویکها همکاری کردند به دلیل قولی که لنین داد. لنین به این کشورها وعده داد که اگر برای سرنگونی تزار همکاری کنند، بعد از پیروزی به آنان استقلال خواهد داد. ولی بعد خلاف وعده خود عمل کرد. وضعیت در ایران متفاوت است. بنابراین ما مشکل قومیداریم ولی خطر تجزیه به دلایل این چنینی را نخواهیم داشت. بلکه برعکس تغییر درسیاستهای درونی بسوی مردم سالاری، موجب استحکام وحدت ملی خواهد شد. نکته مهم دیگر آن است که با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، عصر مارکسیسم ـ لنینیسم به پایان رسید. اما درایران، اگر این تغییرات رخ دهد، عصر اسلام به پایان نمیرسد، بلکه برداشتهای جدید تری ظهور و بروز پیدا خواهند کرد. یعنی اگر چنانچه این مجموعه تصمیم بگیرد تغییراتی اساسیایجاد بکند، موجب نمیشود که اسلام از میان برود. تاریخ اسلام مملو از این دست از حوادث بوده است.
* به نظر شما به طور خاص آقای احمدی نژاد تسریع کننده چه فرآیندی است؟
آقای احمدی نژاد با عملکرد خود دارد فرآیند تجدید نظر اساسی در سیستم سیاسی ایران را تسریع میکند. در این فرایند آخرین گروههایی که مدعی انقلاب بودهاند درراس قدرت قرار گرفتهاند و میخواهند مانند اوایل انقلاب عمل بکنند. این سخن به چه معنایی است؟ به معنای آن است که تعدادی آدم بیاطلاع برسرکار بیایند ومجدداً همه امور را از نقطه صفر آغاز کنند. این نگاه کار ساز نیست. از این رو من تحولات ایران را درسمت وسوی یک تجدید نظر کلی میبینم.
* آیا با این تحلیل افراط گرایی ادامه خواهد یافت؟
خیر، افراط گرایی ادامه نخواهد یافت. بلکه همه دستاندرکاران به این جمع بندی میرسند که طرح دیگری باید بریزند.
* برخی معتقدند که قدرت گیری آقای لاریجانی درمجلس ناشی از یک سیاستگذاری در راس هرم قدرت نظام سیاسی ایران است. تحلیل شما چیست؟
قدرت گیری آقای لاریجانی نماد این است که آقای احمدی نژاد نیرویی نیست که بتوانند به حمایت از آن ادامه دهند، بلکه باید کار دیگری انجام بدهند.
* حرکات بعدی چه خواهد بود؟
این سوال مهمیاست. باید دید که آیا مجلس رییس جمهور را استیضاح خواهد کرد؟ مجلس طبق قانون حق دارد رییس جمهور را استیضاح کند، اگر به دلیل کارهای کنونی رییس جمهور فعلی وی را استیضاح نکنند، پس برای چه چیزی مجلس باید رئیس جمهور را استیضاح کند؟ اصلا چرا استیضاح رییس جمهور درقانون آمده است؟ این رییس جمهور با این عملکرد و کارنامه، بهترین نمونه برای استیضاح است. آیا مجلس فعلی که به صورت دستچین انتخاب شده با بودن آقای لاریجانی در راس آن به سوی استیضاح رییس جمهور حرکت میکند؟ آیا اراده بالاتری وجود دارد که احمدی نژاد را فدای تثبیت برخی از نارضایتیها بکند؟ در تاریخ سیاسی این تجربه وجود دارد. حال اگر ورود فعال آقای لاریجانی به صحنه و ریاست مجلس مصداق فرآیند تغییرات اساسی است باید این امر خودش را در استیضاح آقای احمدی نژاد نشان بدهد.
* روزنامه تهران امروز که در جناح آقای قالیباف قراردارد تلویحا اشاره کرده است که مجلس هشتم درنقد عملکرد رییس جمهور جدیتر از گذشته عمل خواهد کرد. با این همه سوالی که وجود دارد این است که آیا با مسایل عمدهای که ایران با آن مواجه است، این دست از سیاستها کارساز خواهند بود؟ یکی از این مسایل عمده که مثلا در انتخابات مجلس هشتم کاملا هویدا شد این بود که مردم مشارکت جدی به عمل نیاوردند. چنین شرایطی فضا را برای حرکتهای توام با فشار یا براندازانه فراهم میکند. به نظر میرسد که مردم درشرایط کنونی با توجه به مشکلات عدیده اقتصادی کاملا دچار احساس بی قدرتی شدهاند. شاید تنها یک آشتی ملی و سپسایجاد فرآیندهای رقابت دموکراتیک است که میتواند در این شرایط تغییریایجاد کند.
فرآیندی که من توضیح دادم مبتنی براین فرض است که فضا به سویی میرود که همه، حتی مقام رهبری نیز بپذیرند، که ادامه روند کنونی فایدهای برای ملت ایران و نظام سیاسی کنونی دربرندارد. برخی از دستاندرکاران درحال حاضر این موضوع را پذیرفتهاند ولی مقام رهبری هنوز این موضوع را نپذیرفته است. این فرایند که بنده مطرح میکنم، هنگامیبه نقطه چرخش میرسد که مقام رهبری هم بپذیرند که سیستم فعلی ناکارآمد است و باید تغییر نماید. این هم یک پند وموعظه یا مکاشفه درون نیست. بلکه باید براساس تجارب حاضر و بن بستهای کنونی تجربه بشود تا درنهایت به این جمع بندی برسند که اشکال از این فرد یا آن فرد نیست، بلکه درکلیت این سیستم است.
* بروز و ظهور رفع این اشکال تاریخی چه خواهد بود؟
ابتدا اعتراف به اینکه همه حق حیات دارند. در این جا آشتی یا وفاق ملی معنا مییابد. آن چیزی که ما ۵ سال پیش تحت عنوان وفاق ملی به آن اشاره کردیم. وفاق دربرابر نفاق است. نفاق به معنای شکاف ودره است. یک شکاف عظیمیمیان دولت وملت به وجود آمده است. وفاق به معنای با هم بودن و یکی است. اگر وفاق ملی اعلام شد، معنایش این است که نهضت آزادی نیزدر کنار موتلفه و دیگران حق حیات دارد. ما هم بدون ترس از زدن وبستن و… میتوانیم حرفمان را بزنیم. در چنین شرایطی مجموعه نظام خود را درجایگاهی قرار میدهد تا از همه نظریهها بهره مند شود.
* چه ساختار قانونی قادر خواهد بود این وفاق ملی را به پیش ببرد؟
نکته اول این است که قانون اساسی اول را، که دولت موقت تدوین کرده بود، آقای خمینی نیز امضا کرد. این موضوع به این معنا است که قانون اساسی اول که درآن ولایت فقیه هم وجود ندارد میتواند قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران باشد. پس هی نگویند که جمهوری اسلامی منهای ولی فقیه معنا ندارد. بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران، یعنی رهبر فقید انقلاب اسلامی ایران آن قانون اساسی را که جمهوری اسلامیبود منهای ولی فقیه، به رسمیت شناخته و امضاء کرده است. ایشان و روحانیان حزب جمهوری و شورای انقلاب حتی اصرار میکردند که همان قانون اساسی اول را که دولت موقت نوشته بود به رفراندوم بگذارند. حال میگوییم که ۳۰ سال از آن زمان گذشته و تجربه پیدا کردهایم، قانون اساسی که وحی منزل نیست لذا امکان تغییر درآن وجود دارد. برگردیم به همان قانون اساسی که به امضاء رهبرفقید انقلاب هم رسیده بود.
* فکر میکنید با توجه به واقعیت موجود ایران، تحقق جمهوریای که درآن احزاب نقش تعیین کننده داشته باشند محتمل است، یا یک نظام مشروطه سلطنتی مانند امپراتوری بریتانیا و یا ژاپن که رهبر درآن برای حفظ وحدت ملی دارای کارکرد است نه اداره مملکت؟
ما در ایران یک نظام جمهوری را متناسب با واقعیات موجود میبینیم. سلطنت درایران همواره دچار مشکل بوده است. کمتر سلطانی درایران به مرگ طبیعی مرده است. هر چند میگویند که ایرانیهاشاه پرست هستند ولی همیشه سلاطین خود را کشتهاند. بنابراین من احتماًل اینکه سلطنت به ایران برگردد را بسیار ضعیف میدانم. این موضوع یک حرکت ارتجاعی هم خواهد بود. آخرین امپراتور جهان درنپال دارد آخرین مراحل خود را طی میکند. البته این درست که کشورهایی مانند انگلستان یا حتی سوئد که موفق ترین نظام سوسیال دموکرات جهان است هنوز دارای نظام سلطنتی است. اما نهادهای دمکراتیک درسوئد تا آناندازه قدرتمند هستند که شاه و ملکه محلی از اعراب ندارند. آنچه که من بیش از همه من محتمل میبینم نظام جمهوری است که من با توجه به قانون اساسی اول ایرادی نمیبینم که ناماش را جمهوری اسلامیبگذاریم. از این رو برگشت به قانون اساسی اول را بیش از سایر موارد محتمل میبینم.
* بازگشت به قانون اساسی اولایا لوازم تحقق خود را داراست؟
منظر یا روندی که شرح دادم معنایش این نیست که بنشینیم تا مسئولان با مکاشفه درون به این مرحله برسند و تغییرات بنیانیایجاد کنند. خیر، بلکه یکی ازعوامل کارساز ومؤثردر این فرایند وجود جنبشهای مدنی برای تحقق تغییرات است. از خرداد ۱۳۷۶ به بعد، و روی کارآمدن آقای خاتمی و سپس رویدادهای بعدی، تلاش زیادی صورت گرفته و میگیرد تا نهادهای مدنی را ازمیان بردارند. ولی مشاهده میکنیم که در این هدف خود موفق نبودهاند. جنبشهایی نظیر جنبش معلمان، جنبش زنان، جنبش کارگران، جنبش دانشجویی و… کماکان حضور فعال وجدی دارند. حتی دامنه فشار را تا آن جا تسری دادند که دراویش را که معمولا آرامترین وملایمترین گروههای اجتماعی هستند میخواستند از میان بردارند، ولی دراین بخش هم ناموفق بودند؛ به عبارت بهتر زورشان نرسید. حسینیه دراویش را خراب کردند اما جنبش درویشی را نتوانستند. جنبش دانشجویی تحت فشار بسیار شدیدی قرار دارد اما موفق نشدهاند آن را ازبین ببرند. بنابراین ادامه جنبشهای مدنی از یک طرف، و فروپاشی اقتصادی از جانب دیگر، تورم مهارگسیخته، و… همه از عواملی است که فشار به حاکمان برای پذیرش تغییر وارد میآورد. دراین فشارها، علائم زیادی میبینم که درنهایت نظام سیاسی ایران تغییرات ضروری را بپذیرد.
* شما نشانههای این پذیرفتن را درکجا مشاهده میکنید؟
شما فکر میکنید که آقایهاشمی، که بسیار زیرک و باهوش است چرا مطرح کرد که با ولایت فقیه مخالف بوده است؟ چرا ایشان اکنون مطرح میکند که به مرحوم آذری قمیگفته بود که این ولایت فقیه که شما دنبالش هستید ناصرالدین شاه میشود؟ دوران ناصری عصر بیخبری شناخته شده است. آیا معنای سخن آقایهاشمی این است که ما با عصرنادانی روبرو هستیم؟ آقایهاشمیاکنون رئیس مجلس خبرگان رهبری است که بر طبق قانون اساسی وظیفه نظارت بر رهبر را بر عهده دارد. بنابراین کسانی که دارای دانش روز هستند یا سی سال تجربه کردهاند، به این نتیجه رسیدهاند که نمیشود فرد دارای همه اختیارات باشد ولی درباره هیچیک به هیچ کس یا نهادی هم پاسخگو نباشد. این خود مشکل اصلی است که به تدریج همه دارند به آن پی میبرند. تأکید میکنم که دراین جا اشکال از احمدی نژاد نیست، اشکال از آن مجموعهای است که موجب پیدایش احمدی نژاد میشود. زیرا خودش را باز تولید میکند.
در اینجا مایلم به یک نکته مهم هم اشاره کنم وآن اینکه روحانیت درمجموع انعطاف پذیری اش از ما روشنفکران بیشتر است. به این معنا که سر به زنگاهها خود را تغییر میدهد. آقای صانعی به راحتی میگوید که حقوق زن ومرد برابر است. چون خود را مفسر دین میدانند از این روتوجیه دینی اش را نیز پیدا میکنند.