گفت و گوي خبرنگار روز با دكتر ابراهيم يزدي، دبيركل نهضت آزادي ايران
درباره مهمترين مسايل داخلي، منطقهاي، بينالمللي و سفر اخير آمريكا
پنجشنبه 23 خرداد
نادر ايراني
دکتر ابراهيم يزدي، دبيرکل نهضت آزادي ايران در گفت و گو با روز از مسائل محوري ايران گفته است و اينکه: نظام از درون در حال رسيدن به بن است و همچنين اينکه ”همه جناحها دارند به اين نتيجه ميرسند که اشکال از نظام ولايت فقيه است.” نوههايش برروي درو ديوار برايش قلب كشيده و در كنار آن نوشتهاند: I love you. در سوي ديگر كردهايي كه به ملاقاتش آمدهاند به شعر ميگويند : پيري برچكاد نشسته به مهر، چه خوش مينگرد فراسوي را. در محلي ديگر شعر مصطفي باد كوبهاي به چشم ميخورد كه نوشته: “ما، ستم را نشانه گرفته بوديم، اما، همه تيرها از كمان دانش پرتاب نشد، اي كاش نخست جهل را نشانه رفته بوديم”. دكتر يزدي در باره اين شعر ميگويد : هنگاميكه شاه ايران را ترك كرد، يك تحليلگر انگليسي در تحليل انقلاب ايران نوشت كه انقلاب ايران پيروزي جهل برظلم است. آن زماناين حرف خيلي به من برخورد. پيش خودم گفتم غربيها وانگليسيها نميخواهند ما را بفهمند. گذشت زمان به من نشان داد كه او درست ديده بود. من دريك سخنراني اين موضوع را بيان كردم وآقاي بادكوبهاي اين شعر را متعاقباً سرود. يزدي كه اكنون پايش در گچ است، ميگويد هنگام مسافرت به آمريكا، كساني به منزل او رفتهاند و ممكن است چيزهايي برده باشند ولي هويت آنان را نميداند. مصاحبه با وي درپي ميآيد.
* آقاي دكتر يزدي افكار عموميجهاني به مسايلي نظير هستهاي، تروريسم و حقوق بشر در ايران نسبت به سال گذشته چگونه مينگرند؟
اگر بخواهيم اوضاع هستهاي ايران را در افكار عموميغرب و اروپا نسبت به سال گذشته مورد ارزيابي قرار دهيم، بايد گفت افكار سنجي دقيقي دراين باره وجود ندارد، اما به طور كلي ميتوانيم بگوييم كه منحني از سمت وسوي منفي برخوردار است. زماني روابط ميان دولتها تيره وتار است اما مردم، آن نوع نگاه را به يكديگر ندارند. اما متأسفانه سياست خارجي دولت و مسئولان ايران باتوجه به حوادثي كه در30 سال گذشته اتفاق افتاده است، از گروگان گيري گرفته تا موارد ديگر، آرام آرام افكار عموميمردم آمريكا را هم نسبت به ايرانيها دچار تغيير كرده است به طوري كه وقتي با يك ايراني صحبت ميكنند گويي با فردي كه داراي جذام سياسي است برخورد ميكنند.
* اينكه گفته ميشود سفر آقاي احمدي نژاد به دانشگاه كلمبيا تأثير مثبتي در افكار عموميآمريكا داشته تا چه اندازه مقرون به صحت است؟
سفر دكتر احمدي نژاد يك دام بود براي ايشان وسياست خارجي كه دنبال ميكنند. اگر آقاي احمدي نژاد مشاور خوبي داشت بايد به وي ميگفت اصلا دراين برنامه شركت نكند. براي اينكه صحنه آرايي محل سخنرانيايشان، نوع سوالات و نحوه صحبت رييس دانشگاه كلمبيا، همگي به گونهاي بود كه هيچ دستاورد مثبتي براي ايران در افكار عموميمردم آمريكا نداشت. ممكن است كه اين موضوع در بخشي از افكار عموميمردم ايران يا بخشي از مردم كشورهاي عربي ـ اسلامي مثبت بوده باشد، اما اين برنامه هيچگونه تصوير مثبتي در افكار عموميآمريكا به همراه نداشته است. اگر چه بسياري از استادان دانشگاهها در محافل روشنفكري آمريكا نسبت به سخنان رييس دانشگاه كلمبيا اعتراض و آن را به دور از ادب ديپلماسي ذكر كردند كه با مهمان خود اين چنين سخن گفته است.
* شما 8 فروردين به سمينار بررسي روابط ايران وآمريكا در دانشگاه كلمبيا دعوت شده بوديد. اين ميزگرد به ابتكار چه گروههايي برگزار شد و چه اهدافي را دنبال ميكرد؟
اين سميناربيشتر به ابتكار دانشجويان ايراني، به ويژه آقايهاني منصوريان كه دردانشگاه كلمبيا درس ميخواند برگزار شد. اين ميزگرد به اين منظور برگزار شد كه اثرات منفي سفررييس جمهور به دانشگاه كلمبيا جبران شود كه تا اندازه زيادي هم موفق شدند.
* چه برنامههايي دراين ميزگرد بود كه آن را موفق ميدانيد؟
در اين سمينار چهار جلسه گنجانده شده بود كه در جلسه اول دونفر ازصاحبنظران دانشگاهي راجع به كودتاي 28 مرداد و پيآمدهاي آن سخنراني كردند. پس از آن، دونفر درباره پيآمدهاي گروگانگيري صحبت كردند در پنل دوم من وآقاي “جان ليمبرت ” سخنراني كرديم. آقاي جان ليمبرت از گروگانهاي آمريكا در سفارت آمريكا در ايران بود كه همسر ايراني دارد و فارسي را به خوبي صحبت ميكند. يك پسر او هم در شيراز به دنيا آمده است. پنل سوم را آقاي گري سيك و فرد ديگري برگزاركرد. در پنل چهارم همه كساني كه در سه پنل سخنراني كرده بودند شركت داشتند و راجع به جمع بندي روابط ايران وآمريكا صحبت كردند. به نظر من سمينار بسيار خوبي بود. البته اين سمينار در سطح مطبوعات انعكاس آن چناني نداشت، اما از اين نظر كه روشنفكران و استادان جامعه آمريكا از اين سمينار استقبال كرده بودند، ميتوانم بگويم كه سمينار خوبي بود.
* در ارزيابي شما كدام يك از سخنرانيها توانستند باتوجه به شرايط ايران، از وزن ومخاطبان بيشتري برخوردارباشند؟
سخنان دكتر آبراهاميان در باره كودتاي 28 مرداد بسيار خوب بود. صحبتهاي آقاي ليمبرت هم خوب بود. وي تأكيد كرد كه وقتي آمريكاييها گفتند شاه مريض است و به همين دليل او را به آمريكا بردند، هيچ كسي اين سخنان را باور نكرد. آقاي بروس لينگن كه آن زمان كاردارسفارت آمريكا درايران بود و آقاي هنري پرشت هم كه مسئول ميز ايران در دولت كارتر بود، در سمينار حضور داشتند دراين باره سخنان كوتاهي اظهار كردند. آقاي ليمبرت از من به عنوان وزير امور خارجه وقت پرسيد كه آيا شما قبول كرديد كه شاه را به عنوان فرد بيمار به آمريكا بردهاند. بنده هم صريحاً عرض كردم خير، شاه بيمار بود ولي او را تنها به دليل بيماري به آمريكا نبردند. در جمعبندي سخنانم كه به آن توجه زيادي شد مطرح كردم كه روابط ايران وآمريكا از چند مشكل اساسي رنج ميبرد : نخست آنكه طرفين به شدت نسبت به يكديگر مظنون هستند. دوم آنكه چون اراده اصلاح وجود ندارد، از اين رو فرصتهاي زيادي را از دست ميدهند.
* شواهد شما دراين باره چه بود؟
مثالهاي من دراين باره گويا بودند. گفتم كه ايران وآمريكا در افغانستان با يكديگر همكاري كردند و اين امر منجر به آن شد كه طالبان سقوط كرد ودولت وحدت ملي به وجود آمد. در اين شرايط هرچند دولت ايران نقش كليدي ايفا كرد ولي دولت آمريكا نه تنها به ايران چيزي نداد كه ايران را در رديف صدام حسين و كره شمالي، محور شرارت معرفي كرد. اين موضوع ايرانيها را بسيار ناراحت كرد. در حادثه 11 سپتامبرايرانيها از رييس مجلس گرفته تا رييس جمهور و مردم ابراز همدردي كردند ولي دولت آمريكا از اين فرصت استفاده نكرد. از آن طرف مقامات و مسئولان ايراني هم از آن جا كه درميانشان اراده اصلاح وجود ندارد فرصت هاي زيادي را از دست دادند؛ منجمله زماني كه آقاي خاتمي به سازمان ملل متحد رفت و درمجمع عموميصحبت كرد، آقاي كلينتون رييس جمهورآمريكا تعمداً به جلسه رفت تا از اين فرصت استفاده كند و با رييس جمهور ايران دست بدهد و به اين طريق يخها آب شود ولي رييس جمهور ايران از صحنه غايب شد و اين فرصت از دست رفت. حق آن بود كه رييس جمهور ايران، كه در 20 سال تاريخ انقلاب با رأي بيسابقهاي انتخاب شده بود در صحنه ميماند و با رييس حمهور آمريکا دست ميداد ولي حرفاش را نيز ميزد. ولي وي نيز به اين كار مبادرت نكرد.
* شما علل اين همه سوءظن و بدبيني ميان ايران وآمريكا را چه ميدانيد؟
يكي از مسايل عمده اين است كه طرفين تا چهاندازه به تعهدات خود و مقررات بينالمللي وفادار هستند. به عنوان مثال گفتم دولت آمريكا دراصل اول بيانيه الجزاير که قبل از آزادي گروگانها امضا شده است با صراحت اعلام كرده كه درامور داخلي ايران دخالت نكرده ونميكند، اما درشرايط كنوني به جايي رسيدهايم كه مجلس و رياست جمهوري آمريكا براي تغيير رفتار يا براندازي حاكميت ايران بودجه تعيين و تصويب ميكنند كه اين از موارد دخالت در امور داخلي ايران محسوب ميشود. بنابراين چه تضميني وجود دارد كه دولت آمريكا به تعهدات متقابل خود با ايران ويا تعهدات بينالمللياش عمل كند. اينها موانعي است كه برسر راه بهبود روابط ميان دوکشوروجود دارد. اما به دليل موقعيت خطرناك خاورميانه كه هرلحظه امكان دارد منفجر بشود ضرورت دارد كه طرفين بدون قيد وشرط به مذاكره با يكديگر بپردازند. از اين رو من درآن سمينار در پايان صحبتهايم تأكيد كردم كه آمريكا بايد بدون قيد وشرط بپذيرد كه با ايران مذاكره كند. رييس جمهور آمريكا آقاي بوش و وزير امورخارجه آن، خانم رايس تأكيد كرده بودند كه اگر ايران غنيسازي را متوقف بكند با ايران مذاكره خواهند كرد، من تأكيد كردم كه براي مذاكره با ايران هيچ نوع پيش شرطي نبايد گذاشته شود. زيرا مسئله بسيار حساس است واين حساسيت طلب ميكند كه طرفين بدون قيد و شرط با يكديگر به مذاكره بپردازند.
* اين سوء ظن در رفتار با ايرانيان در آمريكا چگونه است؟
تجربه من منحصر بود به فرودگاهها، كه با ايرانيان رفتار نه چندان دوستانهاي داشتند. درفرودگاهها مسايل امنيتي به شدت چك ميشود، به محض آنكه گذرنامه ايراني من را مشاهده ميكردند ، اگر يك مسافر معمولي 2 بار چك ميشد بنده را 3 يا 4 بار چك ميكردند. از اين رو بايد بگويم كه مواضع و رفتار مسئولان آمريكا وغرب با ايران وايرانيان چندان خوب نيست.
* سمينار دانشگاه كلمبيا تاچه اندازه ميتوانست در مقامات آمريكايي براي آغاز مذاكرات بدون شرط با ايران مؤثر باشد؟
بعد از صحبت من درسمينار كلمبيا، آقاي گري سيك، مقالهاي نوشت و درآن تأكيد كرد كه آمريكا بايد با ايران بدون قيد و شرط وارد مذاكره شود. اشخاص ديگر هم اين سخنان را تكرار كردند، اينكه تا چهاندازه نوشته هاي اين افراد تحت تأثير آن سمينار بوده است، من نميدانم، ولي الآن يك تفكري در ميان برخي صاحب نظران آمريكايي به وجود آمده است مبني براينكه ميگويند آمريكا بايد بدون قيد وشرط با ايران وارد مذاكره شود تا با يافتن راهحلهايي، مشكلات موجود ميان ايران وآمريكا كاهش يابد.
* آقايهاشمي رفسنجاني هم در شرايط مختلف از جمله در نماز جمعه تهران برروي مذاكرات بدون قيد وشرط تأكيد كردهاند، آيا ميتوانيم بر روي سيگنالهاي دو طرف حسابي باز كنيم؟
به نظر من به رغم آن شعارهاي تند وتيزي كه دولت بوش ودولت آقاي احمد نژاد ميدهند، علائم وشواهدي وجود دارد كه اين دو كشور در چارچوب مسايل عراق و لبنان دارند با يكديگر مذاكره ميكنند ومن اين امر را مثبت تلقي ميكنم. خبرهاي اين مذاكرات هم منتشر شده است. آثار مثبت اين مذاكرات نيز هويدا شده است. برخي از تحليلگران براين باورند كه به رغم مواضع تندوتيزي كه طرفين اتخاذ ميكردند، و همچنين به رغم درگيريهاي نظاميمختصري كه ميان حزبالله و ديگر گروهها در لبنان روي داد، نهايتا مشكل لبنان حل شد، و آنان يك بحران بزرگ داخلي را پشت سرگذاشتند، به نحوي كه رييس جمهور تعيين و موقعيت نخست وزير، آقاي سينيوره مجدداً تثبيت شد و گروههاي شيعه، حتي حزبالله نيز اين تحولات را تاييد كردند. به نظر ميرسد تأييد حزبالله نميتوانسته بدون چراغ سبز ايران باشد. بنابراين، چراغ سبز مذكور هم بدون مذاكرات پشت پرده امكانپذير نبوده است.
* كانديداهاي دوحزب جمهوريخواه و دمكرات براي انتخابات رياست جمهوري آمريكا، خواهان برخورد قويتر با ايران شدهاند. حتي آقاي اوباما كه گفته ميشد به دليل بي تجربگياش ممکن است در سياست خارجي مواضعاش دچار تحول شديدي شود در نشست “آي پك ” كه مربوط به جامعه يهوديان آمريكا است به شدت به ايران تاخت و از آقاي بوش هم انتقاد كرد كه چرا قادر نشده ايران را متوقف كند. او درسخنان خود براي متوقف كردن ايران استفاده از هر ابزاري از جمله ابزار نظامي را محتمل دانست. آقاي مك كين هم در ارتباط با ايران به دنبال ايجاد ترس حداكثري است به نحوي كه اگر اين ترس كارآيي خود را از دست بدهد، نتيجه آن جز حمله به ايران نخواهد بود. به نظر شما شعارهاي مبارزات انتخاباتي آمريكا نميتواند بهايجاد بسترهاي افكارعموميبراي آغاز جنگي ديگر كمك كند؟
به نظر من نبايد به صحبتهاي انتخاباتي اين چنيني خيلي بهاء بدهيم. براي آنكه نيروهاي مختلفي در انتخابات آمريكا نقش كليدي ايفاء ميكنند از جمله لابي بسيار قدرتمند يهوديان آمريكا. كانديداهاي رياست جمهوري براي جلب آراء يهوديان آمريكا قاعدتاً بايد شعارهاي تندوتيزي را مطرح كنند. متأسفانه مسئوليت بخش مهمياز اين سخنان به عهده زمامداران ايران است كه حرفهاي نسنجيدهاي را درباره اسراييل و هلوكاست مطرح كردهاند به نحوي كه زمينه لازم را به دست نئوكانهاي آمريكا و يهوديان اين كشور داده و جوي به وجود آمده که كانديداها براي اينکه بتوانند آراء يهوديان را كسب كنند بايد حتماً مواضع سختي عليه ايران اتخاذ كنند؛ مانند آنچه آقاي اوباما در نشست ايپك كه وابسته به يهوديان است مطرح كرد. خانم كلينتون هم گفت كه اگر ايران به اسراييل حمله كند ما ايران را محو و نابود ميكنيم. من هم نامهاي به ايشان نوشتم و پرسيدم كه اگر اسراييل به ايران حمله كند شما چه اقداميخواهيد كرد؟ ميخواهم بگويم كه صحبتهاي كانديداها در چنين شرايطي خيلي ملاك نيست.
* در اين فاصله يعني تا زمان انتخابات، اين احتمال وجود دارد كه آقاي بوش دستور حمله نظامي به ايران را صادر کند؟
خير، من معتقد نيستم آقاي بوش تا زمان انتخابات كاري خيلي جدي عليه ايران انجام دهد. من باورم اين نيست كه رييس جمهورآمريكا در چنين شرايطي بتواند يا بخواهد حمله نظامي، ولو محدود عليه ايران بکند. اما ممكن است اسراييل دست به چنين حملهاي بزند. نيازي نيست كه دولت آمريكا خودش به چنين كاري اقدام كند، اما وقتي ميگوييم حمله نظامي، بايد توجه كنيم كه حمله نظامي گسترده نظير افغانستان يا عراق مطرح نيست بلکه منظور عمليات محدود نظامي درمناطق ويژه، نظير مراكز اتمي و نظامي ايران مطرح است.
* به عبارت ديگر، با وجود آنكه ايران با آمريكا درچارچوب مذاكره درباره عراق و لبنان به نتايجي رسيده است، باز اين امكان وجود دارد كه به وي حمله نظاميشود؟
احتمال حمله نظاميتوسط اسراييل وجود دارد.
* آيا دليل اين حمله تنها توان هستهاي ايران است؟
خير، علت تنها مسئله هستهاي نيست. به نظر من اساساً مسئله هستهاي فرع بر قضاياي ديگر است. به نظر من اسراييل در يك وضعيت استثنايي تاريخي قرارگرفته كه هيچ راهي جز پذيرفتن صلح با فلسطينيها، برايش باقي نمانده است. و صلح هم امكانپذير نيست مگر آنكه اسراييل قطعنامه 242 سازمان ملل متحد را به اجرا بگذارد و از سرزمينهاي اشغالي در سال 1967 عقب نشيني بكند و درنهايت يك دولت مستقل فلسطيني را به رسميت بشناسد. اما اسراييل آمادگي چنين كاري را ندارد. تحليلهاي اسراييليها مبتني براين است كه اگر صلح را بپذيرند شمارش منفي براي فروپاشي اسراييل آغاز خواهد شد. ضمن آنكه اسراييل موضوعيت خود را به تدريج از دست خواهد داد. محمود عباس وقتي به قدرت رسيد، سخن جالبي را مطرح كرد و گفت كه اسراييل هيچ راهي ندارد جز اينكه يا فلسطين مستقل را به رسميت بشناسد و يا همه سرزمينهاي فلسطيني را منضم بكند و ما نيز همگي شهروندان فلسطيني بشويم. اولمرت بلافاصله طي واكنشي اعلام كرد كه اسراييل نميتواند چنين پيشنهادي را بپذيرد، زيرا تركيب جمعيت عوض ميشود و اسراييل موضوعيت خود را از دست ميدهد. اسراييل در چنين تنگنايي قرار گرفته است.
* اسراييل چگونه ميتواند از اين تنگنا خارج شود؟
ببينيد فشارکنوني براسراييل براي صلح در طي 60 سال گذشته بي سابقه بوده است. در دنيا اجماع و اتفاق نظر به وجود آمده است كه اسراييل بايد از اين سرزمينها عقب نشيني كند. شخصيت برجستهاي مانند كارتر ميگويد كه مانع اصلي صلح در خاورميانه اسراييل است، نه فلسطين و نه اعراب. اعراب اعلام كردهاند كه اگر اسراييل قطعنامه 242 را بپذيرد و آن را اجرا کند و دولت فلسطيني تشكيل شود اسراييل را به رسميت خواهند شناخت. پادشاه عربستان هم اعلام كرده اگر اسراييل چنين کند دولت عربستان 10 ميليارد دلار بابت برچيدن شهركهاي يهودي نشين در كرانه غربي به اسراييل پرداخت خواهد كرد. به عبارت ديگر تمام بهانهها از دست اسراييل گرفته شده است و تمام راههاي فرار به روي اسراييل بسته شده ا ست. از اين رو به نظرميرسد ديپلماسي اعراب در چنين شرايطي خوب عمل كرده است. امروز اجماع جهاني اين است که اسراييل بايد صلح را بپذيرد. اما اسراييل نميخواهد اين موضوع را بپذيرد. بنابراين جناحهاي تندرو اسراييل ممكن است براي برهم زدن اين برنامهها دست به كارهايي بزنند. يكي از آن كارها، حمله به ايران است. از اين زاويه است كه ما صحبتهاي آقاي احمدي نژاد را به شدت عليه منافع ملي کشورمان ارزيابي ميكنيم و اين مواضع را به نفع اسراييل ميبينيم، و آنرا بهترين هديه به نئوكانهاي آمريكا و يهوديان ميدانيم. اسراييل به استناد صحبتهاي آقاي احمدي نژاد در مورد اينکه اسراييل بايد محو شود مطرح ميکند که ايران به دنبال بمب اتم است و قبل از آنكه به آن دست بيابد بايد اقدام جدي کرد. بنا بر اين تل آويو ممکن است اقدامات ضربتي خود را به انجام رساند. اين مهمترين راه خروج از تنگنايي است كه اسراييل دچار آن است. اما احتماًل اينكه آمريكاييها به ايران حمله كنند بسياركم است.
* فارغ از موضع اسراييل، نظام بينالملل هم ايران را يك نظام متمرد ميشناسد زيرا قطعنامههاي بينالمللي را ناديده گرفته وغني سازي را تعليق نكرده است. به عبارت ديگر هژموني قواعد جهاني كه از طريق سازمان ملل اعمال ميشود با اقدامات ايران زير سوال رفته است. اين همان سخن آقاي احمدي نژاد است كه اعلام كرده ايران درصدد تغيير مديريت جهان است. فكر نميكنيد براي احياي اين هژموني فشارهاي بيشتري به ايران وارد شود و در نهايت حمله نظامي نيز به عنوان يكي از راهحلها در اين ارتباط ديده شود؟
ببينيد، اين هژموني و فشارها در حال حاضر شكل گرفته است. آقاي مردوخي تحليلي را در كانون مدافعان حقوق بشر راجع به جنگ مطرح كرد كه بسيار خوب است مورد توجه قرار بگيرد. آقاي مردوخي به درستي آمارهاي زيادي را مطرح كرد مبني براينكه جنگ با چه اهدافي آغاز ميشود؟ آمريكا با چه هدفي ممكن است ايران را مورد حمله قرار بدهد؟ واينكه حمله آمريكا به ايران به اين منظور صورت ميگيرد كه اقتصاد كشورفلج شده وصنعت آن از ميان برود. همچنين روابطاش از هم گسيخته شود. حال اگر اين امر با محاصره اقتصادي امكانپذير باشد، نيازي به حمله نظامينيست. بنابراين چنين فشارهايي افزايش خواهد يافت. درحال حاضر مشاهده ميكنيم كه اقتصاد ايران، بخصوص با اقدامات آقاي احمدي نژاد، درحال فروپاشي است. بنابراين نكته اول من اين است كه آثار فشار هژمونيك نظام بينالملل بر ايران دارد آشكار ميشود. دوم اينكه ما ميتوانيم در برابر اين هژموني جهاني از منطق بسيار قوي خودمان استفاده كنيم. اما سخنان رهبران ايران فاقد چنين منطقي است. به عنوان مثال چرا بايد رييس جمهور ايران راجع به هولوكاست صحبت كند ولي به عنوان رييس جمهور ايران كه به كشورهاي ديگر سفر ميكند هيچگاه اين سخن را برزبان نياورد كه دولت اسراييل چرا هيچيك از قطعنامههاي سازمان ملل را اجرا نكرده است؟ چرادرشرايطي كه دولت اسراييل عضوسازمان ملل است، قطعنامههاي سازمان را زير پا ميگذارد و آيا اين موجب بياعتباري سازمان ملل نشده است؟ چرا از ايران ميخوا هند از سازمان ملل تبعيت كند در صورتي كه عضو ديگر از آن تبعيت نميكند؟ منظور من اين نيست که ايران از سازمان ملل تبعيت نکند بلکه اين است که اگر چنين مشياي اتخاذ ميشد بخش مهمياز سازمان ملل به حمايت از ايران برميخاست. اما به جاي آن حرفهاي بي ربط ديگري عنوان شده است. نكته ديگر آن است كه وقتي دولت آمريكا در بيانيه الجزاير عدم دخالت درامورداخلي ايران را امضاء كرده ولي آن را زير پا گذاشته است ايران ميتواند دراين باره به دادگاه لاهه شكايت كند مبني براينكه به رغم امضاء معاهدهها، آمريكا درامورداخلي ايران دخالت ميكند. اما من نميدانم و نميفهمم که چرا دولت ايران به چنين اقداماتي مبادرت نميكند. بنابراين من قبول دارم كه هژموني بينالمللي وجود دارد، اما جبهه واحد عليه ايران چگونه ايجاد شده است؟ آيا ايران قادر نبوده درميان اين جبهه شكاف ايجاد كند؟ ايران از اين امكان برخورداربوده است، زيرا عليالاصول دولتهاي اروپايي و كشورهايي چون چين و حتي روسيه نميخواهند دنباله رو آمريكا باشند.
* به عبارت ديگراروپا، چين و روسيه در برابر آمريكا يك موضع رقابتي دارند؟
بله، اما زماني كه ايران مواضعي را اتخاذ ميكند كه دولتهاي اروپايي نميتوانند از آن دفاع بكنند، اين وحدت ميان آنان به ضرر ايران به وجود ميآيد. اين موضوع حتي به كشورهاي حاشيه خليج فارس نيز كشيده شده است. آنان ميخواهند براساس مواضع ايران مسايل امنيتي خليج فارس را بدون حضور ايران حل كنند. من در مصاحبهاي با آقاي بنيطرف خبرنگار روزنامهها و خبرگزاريهاي عرب زبان مطرح كردم كه مگر ميشود كه از امنيت خليج فارس بدون حضور ايران صحبت كرد؟ شوراي امنيت خليج فارس بايد از ايران براي حضور در اجلاس خود و عضويت در اين شورا دعوت به عمل آورد، تا مسايل فيمابين اعضاء را نيز در همان شورا حل و فصل كنند. استقبال خوبي از اين سخنان در روزنامههاي عرب زبان به عمل آمد.
* با همه اينها فكر ميكنيد در چه شرايطي آمريكا به ايران حمله خواهد كرد؟
ببينيد من از زاويه ديگري به نام منافع ملي ايران به اين موضوع نگاه ميكنم. متأسفانه نگاهي كه بسياري از رهبران كشورما دارند مبني براينكه چگونه ميتوانند به منافع آمريكا لطمه بزنند تا از آمريكا امتياز بگيرند، نگاهي نادرست است. ما بايد ببينيم كه منافع ملي ايران در كجا قرار دارد و در آن راستا حركت كنيم. حتي اگر ايران درجاهايي بتواند به منافع آمريكا در خاورميانه لطمه بزند، باز هم اين موضوع كافي نيست زيرا ممكن است آنان لطمات به مراتب بزرگتري به ما وارد كنند. ايران شايد در شرايطي قرارداشته باشد كه بتواند در عراق به آمريكاييها لطمه بزند، اما اين موضوع چه نفعي براي منافع ملي ايران خواهد داشت؟ ادامه تشنج در مرزهاي غربي ايران هيچگاه به نفع ما نيست. منافع ملي ايران ايجاب ميكند كه هرچه سريعتر بحران درعراق پايان بپذيرد.
* موضوعي كه شما مطرح كرديد، گفت وگو را به اوضاع داخلي ايران ميكشاند و اينكه شما درحال حاضر منافع ملي ايران را چه ميدانيد؟
اگر از اين زاويهاي كه عرض كردم به موضوع نگاه كنيم اين سوال پيش ميآيد كه ادامه غني سازي اورانيوم تا چهاندازه در راستاي منافع ملي ايران قرار دارد؟ من معتقدم كه در شرايط کنوني ادامه غنيسازي به نفع منافع ملي ايران نيست. ايران بايد غنيسازي اورانيوم را در چهار چوب بسته گروه 5+1، با اصلاحاتي در آن، متوقف كند. به محض اينكه غنيسازي اورانيوم را متوقف بكنند در جبهه متحد عليه ايران شكافايجاد ميشود. به عبارت ديگر اروپاييان ديگر حاضر نخواهند بود به دنبال آمريكاييها بروند. اگرچه به نظر من حتي اگر ايران غنيسازي اورانيوم را متوقف كند باز هم مشكل آمريكا با ايران حل نخواهد شد، اما اروپا، روسيه و چين از آمريكا جدا ميشوند.
* نظام سياسي ايران معتقد است كه اگر ايران غنيسازي را رها كند، آمريكا و غرب مسئله حقوق بشر را علم خواهد كرد. آيا حقوق بشر به لحاظ عملياتي از چنين وزني برخوردار است؟
در اين بحثايراد اساسي وجود دارد. با اين بيان تلويحا عنوان ميشود كه درباره غنيسازي اورانيوم ايران از موضع قدرتمندي برخوردار است ولي در مورد حقوق بشرايران مشكل دارد. خوب بايد مشكل حقوق بشر را حل بكنند. رهبران ايران هنوز نپذيرفتهاند که در دنياي مابعد جنگ سرد اعتبار حاكميت ملي به تحقق حاكميت ملت است. من تكرار ميكنم به موجب منشور سازمان ملل متحد، اصل عدم دخالت درامور داخلي ساير كشورها مبتني است برحاكميت ملي. اما دردوران جديد اعتبار حاكميت ملي وابسته به ميزان تحقق حاكميت ملت است و اينكه تا چهاندازه يك دولت، نماينده ملت اش است. اين اعتبار به صرف اينكه دولتي حاكم است كسب نميشود. بنا براين دولت ايران بايد موضوع حقوق بشر را درچارچوب فصل سوم قانون اساسي ايران، منشور سازمان ملل، و بيانيه جهاني حقوق بشر حل كند. دولت ايران بيانيه جهاني حقوق بشر را امضاء كرده است. ماده 9 قانون مدني ايران ميگويد معاهدات و مقررات بينالمللي كه ايران آنها را تصويب كرده است، حكم قوانين داخلي ايران را داشته وقوانين مادرمحسوب ميشوند. بنابراين اگردر بيانيه جهاني حقوق بشر، اصولي راجع به آزاديهاي سياسي آمده است، دولت ايران بايد آنها را رعايت و مشكل اش را حل كند. از اين رو اينكه ايران به دليل اينكه نميخواهد حقوق بشر را رعايت كند، پس غنيسازي را ادامه بدهد، به منزله پناه بردن به مرگ از ترس مرگ است. ما اين اعتقاد را نداريم. ما معتقديم دولت ايران بايد غنيسازي را، با شرايطي، متوقف كند، به محض توقف، جبهه متحد عليه ايران دچار شكاف جدي ميشود.
* عقبه جبهه ضد ايران درخاورميانه چگونه شكل گرفته است؟
ببينيد آمريكاييها موفق شدهاند اعراب را عليه ايران متحد كنند. در هيچ زماني مانند امروز اعراب اين چنين گستاخانه عليه ايران موضع نگرفتهاند. امروز ما شاهديم كه امارات متحده چگونه عليه ايران مواضع خصمانه اي اتخاذ ميكند. وزير امور خارجه ايران متأسفانه در اجلاس رهبران عرب دردمشق حضور مييابد و آن ها نيز عليه ايران قطعنامه صادر ميكنند، او نيز هيچ واكنشي از خود نشان نميدهد. در اين شرايط هركشور ديگري اگر جاي ايران بود جلسه را ترك ميكرد. ازاين رو ايران سياست نادرستي اتخاذ كرده است. از اين نظر تعليق غنيسازي توسط ايران ميتواند جبهه متحد عليه ايران را دچار شكاف جدي كند و در اين شرايط است كه خواستههاي ايران نيز ميتواند تحقق يابد. مانند اينكه ايران خواهان يك كنسرسيوم بينالمللي براي غنيسازي شده است.
* اگر تهران تعليق غنيسازي را نپذيرد، تا چهاندازه شرايط وقوع پذيرش قطعنامه 598 ديگري از سوي ايران محتمل است؟
شرايط نا مطلوب سياسي ونظاميعامل اصلي درپذيرش قطعنامه 598 بود؛ در اين جا نيز به سمت وسويي ميرويم كه شرايط بد اقتصادي و سياسي ايران را وادارخواهد كرد كه در شرايطي به مراتب بدتر از قطعنامه 598 و بدتر از حالا، آن را قبول كنيم. به عبارت ديگر درپاسخ به سوال شما اگر مبناي قضاوت را عملكرد ايران در گروگانگيري و عملكرد ايران در جنگ ايران وعراق قرار بدهيم، نگراني شديدي وجود دارد. از اين جهت كه هم گروگانگيري و هم جنگ درشرايط بسيار بدي پايان يافتند، اكنون نيز نگران آن هستم كه جمهوري اسلامي سرسختانه به شعارهايي در باره انرژي هستهاي ادامه بدهد اما درشرايطي به مراتب نامساعدتر از اوضاع كنوني قطعنامه سازمان ملل را به ضررمنافع ملي بپذيرد.
* ايران سعي كرده است براي خود كمربند امنيتي در خاورميانهايجاد كند كه عناصر اصلي آن حماس، حزبالله، سوريه و عراق هستند. آيا سوريه با توجه به سوابق تاريخياش كماكان به اين كمربند امنيتي پاي بند خواهد بود؟ به نظر ميرسد سوريه به عنوان يك محور اساسي اين كمربند، درحال مذاكرات استراتژيك با اسراييل است؛ به ويژه آنكه اگر بخواهد از اين محور خارج شود اسراييل قول داده بلنديهاي جولان را به اين كشور پس بدهد.
خير، سوريه به اين كمر بند امنيتي وسياسي پاي بند نخواهد بود. تجربه ما با كشورها وگروههاي عربي نشان داده كه آنان اول عرب وسپس با ايران هستند.
* اين موضوع آن جايي حايز اهميت است كه قبلا مشاهده كردهايم سوريه در اره جزاير به نفع امارات راي داده است.
بله به همين دليل عرض ميكنم. ببينيد قاعده بحث اين است كه دولت سوريه ابتدا منافع ملي خود را درنظر ميگيرد. اين منافع اگر با نزديكي به ايران منجر به نفت فراوان مجاني يا ارزان باشد، قطعا چنين كاري خواهد كرد. همچنين اگر اين نزديكي باعث شود كه ايران در سوريه تصفيه خانهايجاد كند، خب، چرا که نه، قطعا دركنار ايران قرار ميگيرد. اما آيا سوريه حاضر است به دليل منافع مشتركاش با ايران، با آمريكا واسراييل نيز دربيفتد؟ به نظر من خير. الان هم اسراييل وسوريه دارند مسايل خود را حل ميكنند به نحوي كه علي الاصول كليات را پذيرفتهاند. درخبرها بود كه اسراييل از اسد دعوت كرده تا به تل آويو برود. اسد نيز اين امر رارد نكرده است. شرايط به اين سمت رفته است كه اسراييليها آمادگي يافتهاند تا جولان را به سوريه پس بدهند. سوريه هم اعلام كرده است كه آمادگي دارد تا اسراييل را به رسميت بشناسد وروابط ديپلماتيك برقراركند. پس دادن جولان به سوريه، معناي ديگري نيز دارد و آن اينكه مزارع شيعا كه درجنوب لبنان است، سرنوشتاش معلوم ومسايلاش حل ميشود. اسراييل اين مزارع را تخليه نميكرد زيرا ميگفت مربوط به سوريه است وبه لبنان مربوط نميشود. اما اگر جولان را تخليه كند معنايش اين است كه آن جا را نيز بايد تخليه كند. حال كداميك از دوكشور سوريه و لبنان در اين بخش مستقر ميشوند، مربوط به نحوه كنار آمدن سوريه ولبنان است. بنابراين سوريه در راستاي حل مشكل خود با اسراييل حركت ميكند.
* فكرنميكنيد به رياست جمهوري رسيدن ژنرال سليمان در لبنان نيز ناشي از تحولاتي است كه درمشي سوريه رخ داده و درنهايت اينكه اعراب دست بالا را دراين كشور به دست آوردند؟
به نظرميرسد، يك پكيجي دارد شکل ميگيرد. اختلافات درلبنان بخشي مربوط به سياستهاي سوريه بوده و دراين ميان تنها ايران دخيل نبوده است. حال كه سوريه آمادگي دارد مسايل اش را با اسراييل حل بكند، معنايش اين است كه اين اختلافات درلبنان نيز قابل حل است. بنابراين اعراب به طور عام وسوريه به طور خاص دارند مسايل شان را با همسايگان خود حل وفصل ميكنند.
* به عبارت ديگر اگر پشتوانه لجستيك حزبالله را سوريه بدانيم، اين منطقي به نظر ميرسد كه رييس جمهور مورد حمايت اعراب در لبنان برسركار بيايد.
بله. البته نكته ديگري هم دراين ميان وجود دارد. اگر اسراييل مسايل اش را با سوريه حل كند ومزارع را نيز برگرداند حزبالله لبنان ديگر دليل موجهي براي مسلح ماندن نخواهد داشت. بنابراين خلع سلاح حزبالله لبنان كه آقاي سينيوره خواهان آن بود وميگفت كه قطعنامههاي سازمان ملل و آمريكا خواستار آن است، يا بايد با رويارويي با نيروهاي نظاميصورت بگيرد، كه ارتش لبنان تا كنون يا نميخواسته يا به مصلحت خود نميديده با حزبالله رودررو بشود يا از طرق سياسي بايد صورت بگيرد. اوضاع منطقه نشان ميدهد كه اين امر از طريق سياسي درحال انجام است. لذا اگر ميان سوريه و اسراييل صلح شود، آن مشياي كه ميگفت حزبالله بايد به يك حزب سياسي تبديل شود عملي خواهد شد. البته درخبرها هم بود كه اسراييل گفته به شرطي جولان را پس خواهد داد كه سوريه روابط خود را با ايران به شكل خاصي دربياورد. البته آقاي اسد نيز گفته است كه به اين موضوع تن نميدهد. اما اين سخن آقاي اسد شايد يک شعار سياسي باشد و درپشت صحنه، همه توافقها صورت گرفته باشد. اين مسايل درعالم سياست رايج است. بنا براين نبايد برروي اين مسايل زياد حساب كنيم. ايران هيچگاه نبايد روي سخنان اسد حساب استراتژيك باز كند. وزن پس گرفتن جولان براي اسد آن قدر هست كه هرگز كمكهاي مالي ايران به سوريه در مقابل آن قابل مقايسه نيست ولو آنكه ايران از وي ناراضي شود. بنابراين از يك منظر تاريخي سوريه نيز درسريك پيچ تاريخي قرار دارد.
* آقاي دكتر من فكر ميكنم حزب بعث سوريه كه بشار اسد آن را نمايندگي ميكند، به خوبي از تحولات جنگ سرد و ناتواني اين جنگ در پيروزي كشورش براي باز پس گيري خاك خود از اسراييل آگاه است و ميداند كه اين دست از ائتلافها در حوزه جهاني با چه سرنوشتي مواجه شده؛ از اين رو مايل است در راس يك نظام جنگ سرد جديد در خاورميانه قرار نگيرد.همچنين سوريه مايل است ازماجراي ترور رفيق حريري جان سالم به در ببرد، چون گفته ميشد كه سوريه دراين ترور نقش تعيين كننده داشته است، ضمن آنكه سايه مقتدر حافظ اسد، پدر بشار اسد اجازه نميدهد كه اوبه عنوان يك رهبر مقتدر در صحنه سياسي خاورميانه ظاهر شود. تاكنون حزب بعث نيزاجازه نداده كه او در حد واندازه پدرش در سياستهاي خاورميانهاي و جهاني حاضر شود. از اين رو من فكر ميكنم كه بشار به اين امر ميانديشد كه با يك تصميم گيري تاريخي، چهره پدرش را در خود زنده كند ونشان دهد كه شايستگي رهبري كشور سوريه و بسياري تحولات منطقه را دارد و ميتواند چهره جديدي در ميان رهبران عرب محسوب شود.
حرف شما درست است. بشار اسد به دليل اينكه فرزند حافظ اسد است، به رياست جمهوري رسيده ولي هنوز از خودش چيزي نشان نداده است. ولي بازياي كه اسد درحال انجام آن است وي را به عنوان يك رهبر در جهان و جهان عرب جا مياندازد.
* در اين ميان به نظرشما حماس چه فرآيندي را از سر ميگذراند؟ حماس به مذاكره با اسراييل پيوسته و وزارت امورخارجه ايران نيز اين موضوع را از سرناگزيري ذكركرده است.
حماس نيز نخست فلسطيني وعرب است سپس سني مذهب و درمرحله سوم با ايران كار ميكند. آقاي خالد مشعل درصحبتهاي اخير خودنسبت به بوجود آورندگان ماجراي هولوكاست اظهار تنفر وآن را نفي كرد. البته نگفت سخن رييس جمهور ايران درست است بلكه هولوكاست را محكوم کرد. اين سخن معنا دارد. بنابراين ايران نميتواند با كارت حماس بازي جدي كند.
* شما چه معناي ويژهاي براي مواضع خالد مشعل قايل هستيد؟
شما گفتيد كمربند سياسي ـ امنيتي با حضور سوريه وحماس، حزبالله وبرخي نيروهاي عراقي تشكيل شده است. من ميخواهم بگويم با كارت حماس نميتوانيم وارد چنين بازي خطيري بشويم.
* بله حماس مرز خود را از ايران جدا كرده است.
زيرا آنان منافع خود را چيز ديگري ميدانند. حماس دارد به اين جمع بندي ميرسد كه در شرايط کنوني جهان سياست، در باره برخورد با محمود عباس و اسراييل دچار اشتباه شده است.
* چه واقعيتي ميتواند تأييد كننده صحبت شما باشد؟
فلسطينيها زماني دست به جنگ مسلحانه زدند براي اينكه دنيا حق آنان را براي تشكيل يك دولت فلسطيني به رسميت بشناسد، اما اكنون دنيا از اين آمادگي برخوردار شده واين حق را به رسميت شناخته است. رييس جمهوراسبق آمريكا، کارتر، به رغم تمام فحاشيهايي كه يهوديان عليه اوکردند با حماس ديدار كرد. كارتر به حماس ميگويد درچارچوب قانون حركت كنيد وما از شما حمايت ميكنيم. اگر حماس وارد اين فاز شود پيروزي بزرگي به دست آورده است. در سفر اخيرم هنگاميکه براي سخنراني به دانشگاه دنور رفتم آقاي ريچارد فالك هم آمده بود. آقاي ريچارد فالك از فعالان معروف ضد جنگ ويتنام درآمريكا است. او رييس مرکز مطالعات بينالمللي دانشگاه پرينستون بود اما الان در دانشگاه سن باربارا درس ميدهد. وي اخيرا از طرف شوراي حقوق بشر سازمان ملل به عنوان راپورتر حقوق بشر در فلسطين تعيين شده است، بنا براين به طور مرتب در جريان مسايل فلسطين قرار دارد. او دراين راستا با من صحبت كرد. حماس به اين مصلحت سنجي دست يافته است كه مسايل خود را با محمود عباس حل و فصل كند و بر روي ريل مذاكره با دولت اسراييل بيفتند.
* ايران با بازي با كارت عراق تا چه اندازه ميتواند در امتيازگيري موفق باشد؟
عراق هم نميتواند شرايط مناسبي براي ايران فراهم كند. ايران يك نفوذ طبيعي درعراق دارد كه آمريكاييها اين نفوذ طبيعي را معادل دخالت ايران ذكر ميكنند. من درآمريكا هرجا صحبت شده گفتهام كه آمريكا اين دومطلب را با هم قاطي ميكند. ايران يك سابقه هزارساله با عراق دارد، حوزه علميه نجف 900 سال سابقه دارد و بسياري از علماي برجسته شيعه نيز ايراني بودهاند، مزار امامان شيعه درعراق است، هر سال ميليونها ايراني به عراق براي زيارت عتبات ميروند، حتي پول ايران در بازارهاي نجف وكربلا به دليل سفر زوار ايراني معتبرتر از هر پولي مبادله ميشود و اين نفوذ ربطي به دولت ايران ندارد و نبايد به معناي دخالت ايران در آن جا محسوب شود. اما شيعيان عراق اول خود را عرب ميدانند. آقاي مقتدي صدر خود را عرب ميداند. از اين رو به آقاي سيستاني صريحاً اعلام كرده است كه توايراني هستي واين جا چه ميكنيد؟ شما بايد به كشور خود برگرديد. ايران نبايد اين مسايل را به فراموشي بسپارد. ممكن است آقاي مقتدي صدر به دليل نيات سياسي خود در جاهايي با ايران هماهنگي به عمل بياورد، ولي آقاي مقتدي صدر اول شيعه عرب است بعد سياستمداري كه ميتواند با ايران در بخشهايي همراهي كند. نكته دوم آن است كه به چه دليل يا با چه منطقي رفتارهاي آقاي مقتدي صدر بايد به نفع ايران تمام شود؟ آيا رفتارهاي سياسي آقاي مقتدي صدر به نفع استقلال عراق است يا به نفع توجيه ادامه اشغال عراق؟ ما ميدانيم آمريكاييها عراق را تخليه نميكنند زيرا ميگويند اگر ما برويم در عراق حمام خون به راه ميافتد. درعراق سابقه ندارد عرب و كرد با يكديگر بجنگند، همچنين سابقه ندارد سني وشيعه يكديگر را بكشند، حداقل در دهههاي اخير ما درعراق چنين چيزي را مشاهده نكردهايم، بلكه شيعيان با صدام ميجنگيدند، نه با سنيها. كردها با صدام ظالم جنگيدند نه به اين دليل كه او عرب بود واينها كرد. براي اينكه به حقوق آنها تخطي كرده بود. بنابراين سابقه جنگ مذهبي وقوميدرعراق وجود ندارد كه آمريكاييها بگويند اگر از عراق خارج شوند جنگ قومييا مذهبي در عراق حمام خونايجاد ميكند. جنگ حاضر دلايلي دارد وتوجيه كننده اشغال نظامياست. عمليات آقاي مقتدي صدر چه دانسته وچه ندانسته در اين راستا قابل ارزيابي است. بنابراين ايران دركجاي اين معادله قرار ميگيرد؟ آيا ايران موافق ادامه اشغال است يا مخالف آن؟ اگر مخالف ادامه اشغال است پس بايد هرنوع بهانه ادامه اشغال را از طرف آمريكا بگيرد. بنابراين ايران بايد با عمليات آقاي مقتدي صدر يا هرگروه ديگري مخالفت كند. حال بر ميگرديم به سوال شما. نه سوريه ونه حماس ونه گروههايي مانند مقتدي صدر، اينها كارتهاي خوبي براي برنده شدن در بازي خاورميانه نيستند. به جنايات اسراييل در فلسطين، بخصوص در غزه، بايد پايان داده شود. اما اين از طريق عمليات مسلحانه ميسر نيست. وقتي کارتر ميگويد محاصره غزه لکه ننگي است بر دامن بشريت معاصر، براي کمک به مردم فلسطين بايد از ابزارهاي سياسي ـ ديپلماتيک استفاده کرد، ايران بايد دراين نوع سياستهايش تجديد نظر كند.
* بنابراين مواضعايدئولوژيك ايران درسياست خارجي كه به دنبال اتحاد اسلامي حول ام القراي ايران بود (تئوري دكتر محمد جواد لاريجاني) كاملا با شكست مواجه شده به نحوي كه ماجرا اكنون كاملا برعكس شده و درحال حاضر ناسيوناليسم عرب مجدداً از زير خاكستر درگيريها سربرآورده و دارد تقويت ميشود؟
سياست خارجي مبتني برايدئولوژي ايران از همان ابتداي انقلاب دچار تناقضات شديد بوده است. وقتي حاکمان ايران برروي سياست مبتني برايدئولوژي، كه منظور ازايدئولوژي نيز فقه و آن هم فقه سنتي است، تأكيد ميكنند بايد بپرسيم فقه سنتي به ما چه ميگويد؟ در اين فقه اگر فردي خدا را انكار كرد ملحد يا مرتد است. اما اگر فردي عرق خور يا زن باره بود از دين خارج نيست وزنش براو حرام نميشود. حال دولت ايران مدعي است كه رژيم حاكم برعراق يعني رژيم صدام حسين، بعثي و كافر است. اما ايران با يك حزب بعث كافر ميجنگد وبا حزب بعث كافر ديگر درسوريه روابط دوستانه دارد و کمکهاي فراوان به آن ميکند! اين نوع روابط با چه معياري، روابطايدئولوژيك است؟ همچنين ايران مدعي است كه عربستان سعودي ويا ديگر حكام عرب فاسد هستند، ولي از دين خارج نيستند. به عبارت ديگر شما با حكام عرب روابط خصمانه داشتيد ولي با يك حزب كافر روابط دوستانه داشتيد. حاکمان ايران با آمريكاي اهل كتاب ميجنگند، اما با شوروي كمونيست داراي روابط نزديک بودند و در مراسم تشيع جنازه رهبر آنها شرکت کردند.
* به عبارت ديگر اجزاي اين سياست تعريف نشده و ناكارآمد بوده است زيرا نميتوانسته به درستي از اوضاع در شرايط مختلف تعريف درست وغير متناقض ارائه دهد.
بله اين تناقضات به طور جدي نشان ميدهد كه اين مواضع هيچگاهايدئولوژيك نبوده است. حال شايد بپرسيد كهايا اين سياست مبتني بر سياست شيعي بوده است كه بايد بگويم آن هم نبوده است. بنابراين اصل اينكه سياست خارجي ايران مبتني برايدئولوژي بوده زير سوال است. ميتوانيم بگويم كه اين سياست مبتني برايدئولوژي ناقص ويا چيزي مبهم بوده است. حال آنکه سياست خارجي هر کشوري بر اساس منافع ملي تعريف و تدوين ميشود نهايدئولوژي.
* برگرديم به مسايل داخلي ايران. بهتر است ابتدا بدانيم كه ماهيت انتخابات درمجلس هشتم چگونه بود و درانتخابات رياست جمهوري آينده چگونه خواهد بود؟ ضمن آنكه آيا فكر ميكنيد نيروهاي بالا آمده درمجلس هشتم، رويكرد نظام سياسي ايران به نيروهاي اصولگراي ميانه رو با توجه به تحولات درخاورميانه است؟
بگذاريد نخست درباره انتخابات رياست جمهوري گذشته و انتخابات مجلس هشتم صحبت كنيم. با معيارهاي شناخته شدهاي كه امروز دردنيا وجود دارد و ايران هم آنها را تصويب کرده است، انتخابات رياست جمهوري گذشته و انتخابات مجلس هشتم نه آزاد، نه رقابتي ونه منصفانه بوده است. وقتي در انتخابات رياست جمهوري شخصي مانند آقايهاشميرفسنجاني كه از تيركهاي اين رژيم است، ميگويد من به خدا شكايت ميكنم، منظورش چيست؟ آقايهاشمياز چه چيزي ميخواهد شكايت بكند؟ از چه كسي يا كساني ميخواهد شكايت بكند كه جز به خدا به جاي ديگري نميتواند شكايت بكند؟ بايد ضمير سخنان آقاي هاشميرا پيدا كنيم. آقاي كروبي ميگويد طي دوساعت كه به خواب رفته بود همه چيز عوض شد. پس اين انتخابات، چه نوع انتخاباتي بوده است؟ دوم: قانون اساسي ميگويد كه رييس جمهور بايد از ميان رجال سياسي مذهبي باشد. ولي آقاي احمدي نژاد فاقد هرگونه سابقهاي به عنوان رجل سياسي ومذهبي است. پس بايد بگويند كهايشان داراي كدام سابقه مذهبي وسياسي بوده است كه شوراي نگهبان او را به عنوان رجل سياسي يا مذهبي پذيرفته است؟ پاسخ اين تناقضات بسيار جدي را چه كسي بايد بدهد؟ انتخابات مجلس هم انتخاباتي كاملا فرمايشي بود. در چنين شرايطي انتخابات رياست جمهوري بهتر از اين نخواهد بود. اما مسئله را بايد از يک زاويه ديگري بررسي کرد. به نظر من مجموعه عملكرد نظام جمهوري اسلاميدارد آرام آرام به سوي قفل شدن کلان حركت ميكند. يك اشكال كليدي واساسي در مجموعه مناسبات وجود دارد كه هر كاري كه ميكنند اوضاع بدتر ميشود. اوضاع اقتصادي روز به روز بدتر ميشود. آقاي احمدي نژاد دانسته يا ندانسته، و برخلاف قانون اساسي درحال تحميل فروپاشي اقتصادي به ايران است. وقتي مجلس نهادهايي را مانند سازمان برنامه و بودجه، يا هيات امناي صندوق ذخيره ارزي و يا شوراي پول و اعتبار را با قانونگذاري به وجود ميآورد، رييس جمهور قانونا حق انحلال آنها را ندارد. رييس جمهور حق دارد براي انحلال آنها به مجلس لايحه بدهد، ولي حق ندارد آنها را راسا منحل كند. اما چرا رييس جمهور اين نهادها را منحل ميكند؟ اقدامات رييس جمهور خلاف قانون و مخل منافع ملي است. حال زماني يك رييس جمهورغيرقانوني عمل ميكند، اما نتايج غيرقانوني عمل كردن به گونهاي است كه به بهبودي اوضاع مردم منجر شده و لذا مردم از آن راضي هستند. ولي ميدانيم كه چنين چيزي نيست. همه اقتصاددانان ايران اعم از اصولگرا وغيراصولگرا متفقاند كه تصميم گيريهاي آقاي احمدي نژاد غلط است. وليايشان به رفتار خود ادامه ميدهد. آقاي رييس جمهور اين قدرت را از كجا به دست آورده كه ميتواند به اين دست از اقدامات مبادرت كند؟ آيا قدرت رييس جمهور متكي به مجلس يا سپاه است؟ آيا به دليل آنكه مقام رهبري ازاو حمايت ميكند اين اعمال را انجام ميدهد؟ اينها سوالهاي بسيار اساسي هستند. به طور مثال وقتي نمايندگان مجلس از وزير نفت سوال ميكنند چرا دوبرابر آن چيزي كه تصويب شده، از صندوق ذخيره ارزي استفاده و بنزين وارد كردهايد، ميگويد كه وي مخالف بوده ولي دستوركتبي رييس جمهور است. چه كسي به رييس جمهور ميتواند دستور بدهد كه اين گونه غيرقانوني عمل كند، غيراز مقام رهبري؟ آيا مقام رهبري چنين دستوراتي داده است؟ نكته بعدي نيز اين است كه آقاي احمدي نژاد غير از آنكه خلاف قانون رفتار ميكند، خلاف مصوبات كلان كشور نيز عمل ميكند. بند 8 اصل 110 قانون اساسي ميگويد كه سياستهاي كلان كشور را مجمع تشخيص مصلحت نظام به رهبري پيشنهاد ميكند. اين موضوع تحت عنوان چشمانداز 20 ساله كشور انجام شده است. ما هم نوشتيم كه چشمانداز مذكور اگر چهايرادات و کمبودهاي جدي دارد اما در مجموع مثبت است و از طريق آن ميتوانيم بفهميم به كجا ميرويم. مبتني برچشمانداز 20 ساله هم چهار برنامه 5ساله تدوين شده است. معناي اين بحث آن است كه دولتهاي بعدي بايد در اين قالب حركت بكنند. اما رييس جمهور فعلي همه اين برنامهها را زير پا گذاشته است. عرض بنده اين است كه انتخابات مجلس ورياست جمهوري داراي اينايرادات اساسي بوده است و سياستهاي كنوني به سويي ميرود كه ايران ناچاراست يك تصميم تاريخي اتخاذ كند ويک چرخش اساسي را بپذيرد.
* پيش بيني شما دراين باره چيست؟ سمت وسوي تحولات ايران چه خواهد بود؟
در سال 1367 نهضت آزادي ايران بيانيهاي در 167 صفحه درتحليل وتفصيل ولايت مطلقه فقيه ارائه داد. اكنون 30 سال از انقلاب ايران گذشته است. الان زمان آن است كه عملكرد نظام مبتني بر ولايت فقيه را مورد ارزيابي قراربدهيم. ما معتقديم كه مشكل اساسي ايران در سيستم ولايت فقيه است. اين سيستم براي زمان حاضر كارآيي ندارد. به نظر ميرسد مجموعه نيروهاي درون جمهوري اسلاميآرام آرام همگي به اين جمع بندي ميرسند كه اين سيستم فاقد كارآيي لازم است. بدون شک عملكرد رييس جمهور خلاف مصالح ملي است. اين موضوع حتي در اظهارات دكتر احمد توكلي و سايرين نمايان است. اما عملكرد آقاي احمدي نژاد مورد حمايت كيست؟ من معتقدم كه ايران، افغانستان يا عراق نيست كه به او حمله كنند. ايران، ليبي هم نيست كه تسليم شود به نحوي كه تكنولوژي هستهاياش را بار كشتي كند و به آمريكا بفرستد. ايران كره شمالي نيست كه تسليم بشود. در ايران مانند اوكراين انقلاب مخملي يا انقلاب نارنجي نظيرگرجستان رخ نخواهد داد. پس شرايط كنوني ايران به كدام سمت وسو ميرود؟ من معتقدم ايران به سوي الگوي شوروي حركت ميكند.
* شما به كدام بخش از الگوي شوروي توجه داريد؟
ببينيد در شوروي انقلاب رخ نداد، حمله خارجي روي نداد. اما فشارهاي خارجي به علاوه بيكفايتي و سوء مديريت رهبران كشور، اقتصاد وسياست شوروي را به نقطهاي برد كه رهبران شوروي خود به اين نتيجه رسيدند که ادامه وضعيت امكان ناپذير است. آقاي گورباچف و کل شوراي مركزي حزب كمونيست شوروي به اين نتيجه رسيدند كه ادامه روند موجود ميسر نيست.
* دركتاب پروسترويكاي گورباچف اين نكته هست که شوروي براي كشور برنامه و پول دارد ولي مردم انگيزه مشاركت براي انجام امور را كاملا از دست دادهاند و دست به كاري نميزنند.
بله اين خود يك پديده تازه در قلمرو تحولات سياسي بود. يك نظام توتاليتر خود به جايي ميرسد كه ميگويد ديگر توانايي ادامه مسير را ندارد و لازم است كه تغييراتيايجاد شود. آن تغييرات سرآغاز سلسله حوادثي در شوروي سابق شد. به نظر من رهبران و مديران کنوني ايران، اعم از راست، چپ و افراطي و… به تدريج دارند به اين سمت و سو حركت ميكنند.
* تمايز ميان ايران با شوروي چيست؟
ايران هيچگاه امپراتوري نبوده تا متلاشي شود. ما با خطر فروپاشي جغرافيايي روبرو هستيم، اما نه مانند شوروي سابق. ايران امپراتوري نيست. مشکلات قوميداريم. اما اين اقوام، نظير كردها خود را ايراني ميدانند. اگر كردها برخي مواقع سخناني را مطرح ميكنند به دليل ظلم مضاعفي است كه درحق آنان روا داشته شده است. ولي اوكراين يا گرجستان يا آذربايجان يا کشورهاي آسياي مرکزي هيچگاه خود را روس نميدانستند. درانقلاب اكتبر اين كشورها با بلشويکها همكاري كردند به دليل قولي كه لنين داد. لنين به اين كشورها وعده داد كه اگر براي سرنگوني تزار همكاري كنند، بعد از پيروزي به آنان استقلال خواهد داد. ولي بعد خلاف وعده خود عمل كرد. وضعيت در ايران متفاوت است. بنابراين ما مشكل قوميداريم ولي خطر تجزيه به دلايل اين چنيني را نخواهيم داشت. بلكه برعكس تغيير درسياستهاي دروني بسوي مردم سالاري، موجب استحكام وحدت ملي خواهد شد. نكته مهم ديگر آن است كه با فروپاشي اتحاد جماهير شوروي، عصر ماركسيسم ـ لنينيسم به پايان رسيد. اما درايران، اگر اين تغييرات رخ دهد، عصر اسلام به پايان نميرسد، بلكه برداشتهاي جديد تري ظهور و بروز پيدا خواهند کرد. يعني اگر چنانچه اين مجموعه تصميم بگيرد تغييراتي اساسيايجاد بكند، موجب نميشود كه اسلام از ميان برود. تاريخ اسلام مملو از اين دست از حوادث بوده است.
* به نظر شما به طور خاص آقاي احمدي نژاد تسريع كننده چه فرآيندي است؟
آقاي احمدي نژاد با عملكرد خود دارد فرآيند تجديد نظر اساسي در سيستم سياسي ايران را تسريع ميكند. در اين فرايند آخرين گروههايي كه مدعي انقلاب بودهاند درراس قدرت قرار گرفتهاند و ميخواهند مانند اوايل انقلاب عمل بكنند. اين سخن به چه معنايي است؟ به معناي آن است كه تعدادي آدم بياطلاع برسركار بيايند ومجدداً همه امور را از نقطه صفر آغاز كنند. اين نگاه کار ساز نيست. از اين رو من تحولات ايران را درسمت وسوي يك تجديد نظر كلي ميبينم.
* آيا با اين تحليل افراط گرايي ادامه خواهد يافت؟
خير، افراط گرايي ادامه نخواهد يافت. بلکه همه دستاندركاران به اين جمع بندي ميرسند كه طرح ديگري بايد بريزند.
* برخي معتقدند كه قدرت گيري آقاي لاريجاني درمجلس ناشي از يك سياستگذاري در راس هرم قدرت نظام سياسي ايران است. تحليل شما چيست؟
قدرت گيري آقاي لاريجاني نماد اين است كه آقاي احمدي نژاد نيرويي نيست كه بتوانند به حمايت از آن ادامه دهند، بلكه بايد كار ديگري انجام بدهند.
* حركات بعدي چه خواهد بود؟
اين سوال مهمياست. بايد ديد كه آيا مجلس رييس جمهور را استيضاح خواهد كرد؟ مجلس طبق قانون حق دارد رييس جمهور را استيضاح كند، اگر به دليل كارهاي كنوني رييس جمهور فعلي وي را استيضاح نكنند، پس براي چه چيزي مجلس بايد رئيس جمهور را استيضاح كند؟ اصلا چرا استيضاح رييس جمهور درقانون آمده است؟ اين رييس جمهور با اين عملكرد و کارنامه، بهترين نمونه براي استيضاح است. آيا مجلس فعلي كه به صورت دستچين انتخاب شده با بودن آقاي لاريجاني در راس آن به سوي استيضاح رييس جمهور حركت ميكند؟ آيا اراده بالاتري وجود دارد كه احمدي نژاد را فداي تثبيت برخي از نارضايتيها بكند؟ در تاريخ سياسي اين تجربه وجود دارد. حال اگر ورود فعال آقاي لاريجاني به صحنه و رياست مجلس مصداق فرآيند تغييرات اساسي است بايد اين امر خودش را در استيضاح آقاي احمدي نژاد نشان بدهد.
* روزنامه تهران امروز كه در جناح آقاي قاليباف قراردارد تلويحا اشاره كرده است كه مجلس هشتم درنقد عملكرد رييس جمهور جديتر از گذشته عمل خواهد كرد. با اين همه سوالي كه وجود دارد اين است كه آيا با مسايل عمدهاي كه ايران با آن مواجه است، اين دست از سياستها كارساز خواهند بود؟ يكي از اين مسايل عمده كه مثلا در انتخابات مجلس هشتم كاملا هويدا شد اين بود كه مردم مشاركت جدي به عمل نياوردند. چنين شرايطي فضا را براي حركتهاي توام با فشار يا براندازانه فراهم ميكند. به نظر ميرسد كه مردم درشرايط كنوني با توجه به مشكلات عديده اقتصادي كاملا دچار احساس بي قدرتي شدهاند. شايد تنها يك آشتي ملي و سپسايجاد فرآيندهاي رقابت دموكراتيك است كه ميتواند در اين شرايط تغييريايجاد كند.
فرآيندي كه من توضيح دادم مبتني براين فرض است كه فضا به سويي ميرود كه همه، حتي مقام رهبري نيز بپذيرند، كه ادامه روند كنوني فايدهاي براي ملت ايران و نظام سياسي کنوني دربرندارد. برخي از دستاندرکاران درحال حاضر اين موضوع را پذيرفتهاند ولي مقام رهبري هنوز اين موضوع را نپذيرفته است. اين فرايند كه بنده مطرح ميكنم، هنگاميبه نقطه چرخش ميرسد كه مقام رهبري هم بپذيرند كه سيستم فعلي ناكارآمد است و بايد تغيير نمايد. اين هم يك پند وموعظه يا مكاشفه درون نيست. بلكه بايد براساس تجارب حاضر و بن بستهاي كنوني تجربه بشود تا درنهايت به اين جمع بندي برسند كه اشكال از اين فرد يا آن فرد نيست، بلكه دركليت اين سيستم است.
* بروز و ظهور رفع اين اشكال تاريخي چه خواهد بود؟
ابتدا اعتراف به اينکه همه حق حيات دارند. در اين جا آشتي يا وفاق ملي معنا مييابد. آن چيزي كه ما 5 سال پيش تحت عنوان وفاق ملي به آن اشاره كرديم. وفاق دربرابر نفاق است. نفاق به معناي شكاف ودره است. يك شكاف عظيميميان دولت وملت به وجود آمده است. وفاق به معناي با هم بودن و يكي است. اگر وفاق ملي اعلام شد، معنايش اين است كه نهضت آزادي نيزدر كنار موتلفه و ديگران حق حيات دارد. ما هم بدون ترس از زدن وبستن و… ميتوانيم حرفمان را بزنيم. در چنين شرايطي مجموعه نظام خود را درجايگاهي قرار ميدهد تا از همه نظريهها بهره مند شود.
* چه ساختار قانوني قادر خواهد بود اين وفاق ملي را به پيش ببرد؟
نکته اول اين است که قانون اساسي اول را، که دولت موقت تدوين کرده بود، آقاي خميني نيز امضا كرد. اين موضوع به اين معنا است كه قانون اساسي اول كه درآن ولايت فقيه هم وجود ندارد ميتواند قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران باشد. پس هي نگويند كه جمهوري اسلامي منهاي ولي فقيه معنا ندارد. بنيانگذار جمهوري اسلامي ايران، يعني رهبر فقيد انقلاب اسلامي ايران آن قانون اساسي را كه جمهوري اسلاميبود منهاي ولي فقيه، به رسميت شناخته و امضاء كرده است. ايشان و روحانيان حزب جمهوري و شوراي انقلاب حتي اصرار ميكردند كه همان قانون اساسي اول را که دولت موقت نوشته بود به رفراندوم بگذارند. حال ميگوييم كه 30 سال از آن زمان گذشته و تجربه پيدا كردهايم، قانون اساسي كه وحي منزل نيست لذا امكان تغيير درآن وجود دارد. برگرديم به همان قانون اساسي كه به امضاء رهبرفقيد انقلاب هم رسيده بود.
* فكر ميكنيد با توجه به واقعيت موجود ايران، تحقق جمهورياي كه درآن احزاب نقش تعيين كننده داشته باشند محتمل است، يا يك نظام مشروطه سلطنتي مانند امپراتوري بريتانيا و يا ژاپن كه رهبر درآن براي حفظ وحدت ملي داراي كاركرد است نه اداره مملكت؟
ما در ايران يك نظام جمهوري را متناسب با واقعيات موجود ميبينيم. سلطنت درايران همواره دچار مشكل بوده است. كمتر سلطاني درايران به مرگ طبيعي مرده است. هر چند ميگويند كه ايرانيهاشاه پرست هستند ولي هميشه سلاطين خود را كشتهاند. بنابراين من احتماًل اينكه سلطنت به ايران برگردد را بسيار ضعيف ميدانم. اين موضوع يك حركت ارتجاعي هم خواهد بود. آخرين امپراتور جهان درنپال دارد آخرين مراحل خود را طي ميكند. البته اين درست كه كشورهايي مانند انگلستان يا حتي سوئد كه موفق ترين نظام سوسيال دموكرات جهان است هنوز داراي نظام سلطنتي است. اما نهادهاي دمكراتيك درسوئد تا آناندازه قدرتمند هستند كه شاه و ملكه محلي از اعراب ندارند. آنچه كه من بيش از همه من محتمل ميبينم نظام جمهوري است كه من با توجه به قانون اساسي اول ايرادي نميبينم كه ناماش را جمهوري اسلاميبگذاريم. از اين رو برگشت به قانون اساسي اول را بيش از ساير موارد محتمل ميبينم.
* بازگشت به قانون اساسي اولايا لوازم تحقق خود را داراست؟
منظر يا روندي كه شرح دادم معنايش اين نيست كه بنشينيم تا مسئولان با مكاشفه درون به اين مرحله برسند و تغييرات بنيانيايجاد كنند. خير، بلكه يكي ازعوامل كارساز ومؤثردر اين فرايند وجود جنبشهاي مدني براي تحقق تغييرات است. از خرداد 1376 به بعد، و روي كارآمدن آقاي خاتمي و سپس رويدادهاي بعدي، تلاش زيادي صورت گرفته و ميگيرد تا نهادهاي مدني را ازميان بردارند. ولي مشاهده ميكنيم كه در اين هدف خود موفق نبودهاند. جنبشهايي نظير جنبش معلمان، جنبش زنان، جنبش كارگران، جنبش دانشجويي و… كماكان حضور فعال وجدي دارند. حتي دامنه فشار را تا آن جا تسري دادند كه دراويش را كه معمولا آرامترين وملايمترين گروههاي اجتماعي هستند ميخواستند از ميان بردارند، ولي دراين بخش هم ناموفق بودند؛ به عبارت بهتر زورشان نرسيد. حسينيه دراويش را خراب کردند اما جنبش درويشي را نتوانستند. جنبش دانشجويي تحت فشار بسيار شديدي قرار دارد اما موفق نشدهاند آن را ازبين ببرند. بنابراين ادامه جنبشهاي مدني از يك طرف، و فروپاشي اقتصادي از جانب ديگر، تورم مهارگسيخته، و… همه از عواملي است كه فشار به حاكمان براي پذيرش تغيير وارد ميآورد. دراين فشارها، علائم زيادي ميبينم كه درنهايت نظام سياسي ايران تغييرات ضروري را بپذيرد.
* شما نشانههاي اين پذيرفتن را دركجا مشاهده ميكنيد؟
شما فكر ميكنيد كه آقايهاشمي، که بسيار زيرک و باهوش است چرا مطرح كرد كه با ولايت فقيه مخالف بوده است؟ چرا ايشان اكنون مطرح ميكند كه به مرحوم آذري قميگفته بود كه اين ولايت فقيه که شما دنبالش هستيد ناصرالدين شاه ميشود؟ دوران ناصري عصر بيخبري شناخته شده است. آيا معناي سخن آقايهاشمي اين است كه ما با عصرناداني روبرو هستيم؟ آقايهاشمياکنون رئيس مجلس خبرگان رهبري است که بر طبق قانون اساسي وظيفه نظارت بر رهبر را بر عهده دارد. بنابراين كساني كه داراي دانش روز هستند يا سي سال تجربه کردهاند، به اين نتيجه رسيدهاند كه نميشود فرد داراي همه اختيارات باشد ولي درباره هيچيك به هيچ کس يا نهادي هم پاسخگو نباشد. اين خود مشکل اصلي است که به تدريج همه دارند به آن پي ميبرند. تأكيد ميكنم كه دراين جا اشكال از احمدي نژاد نيست، اشكال از آن مجموعهاي است كه موجب پيدايش احمدي نژاد ميشود. زيرا خودش را باز توليد ميكند.
در اينجا مايلم به يك نكته مهم هم اشاره كنم وآن اينكه روحانيت درمجموع انعطاف پذيري اش از ما روشنفكران بيشتر است. به اين معنا كه سر به زنگاهها خود را تغيير ميدهد. آقاي صانعي به راحتي ميگويد كه حقوق زن ومرد برابر است. چون خود را مفسر دين ميدانند از اين روتوجيه ديني اش را نيز پيدا ميكنند.
