دموکراسی بدون آزادی، پایدار نمی شود
محمد توسلی، رئیس دفتر سیاسی نهضت آزادی ایران در گفت وگو با کارگزاران
۱۵/۵/۱۳۸۵
در ادامه سلسله گفت وگوهایی، کارگزاران با دبیران کل و شخصیت های طراز اول احزاب؛ برای آگاهی از دیدگاه های آنان در حوزه های جامعه، فرهنگ، اقتصاد، سیاست داخلی و سیاست خارجی مهندس «محمد توسلی» رئیس دفتر سیاسی «نهضت آزادی ایران» به تبیین دیدگاه های حزب متبوعش پرداخته است. توسلی با تکیه بر سابقه طولانی مدت نهضت آزادی، مشرب فکری این تشکل را آثار و تالیفات دبیر کل فقید نهضت- مهندس مهدی بازرگان- بیان می کند.
کیوان مهرگان:
– نهضت آزادی ایران اگرچه در قدرت، حضوری مستمر نداشته است، اما به دلیل پیشینه طولانی مدتی که دارد، تشکل ناشناخته ای نیست. از طرف دیگر به دلیل اتخاذ مواضع اپوزیسیونی، دیدگاه های این تشکل درباره اداره جامعه برای افکار عمومی چندان روشن نیست. از جمله در حوزه سیاست داخلی مواضع منتشر شده حزب همواره به تاکید بر آزادی و سلامت انتخابات بسنده کرده است. حال پرسش این است که نهضت آزادی ایران برای پیش بردن اهداف خود در حوزه سیاست داخلی به چه سازوکار اندیشیده است؟
اقدام روزنامه کارگزاران در انتشار دیدگاه احزاب مختلف را در شرایط کنونی یک گام مثبت در راستای معرفی و تقویت جایگاه احزاب ارزیابی می کنیم که این اقدام از نظر ما جای تقدیر دارد. اما همان گونه که در پرسش شما نیز به آن اشاره شد، نهضت آزادی ایران با سابقه ۴۵ ساله، پیشینه روشنی دارد.
این حزب در یک اقدام کم نظیر تمام اسناد و سوابق خود را در یک لوح فشرده با امکان جست وجوی پیشرفته منتشر کرده است. اما اگر نهضت آزادی ایران بر آزادی و سلامت انتخابات تاکید و تصریح داشته است و بخشی از فعالیت های گذشته خود را بر این ارزش و راهبرد متمرکز کرده، به این دلیل بود که کشور ما ۲۵۰۰ سال سابقه فرهنگ استبدادی دارد و به رغم دارا بودن منابع انسانی و طبیعی نتوانسته در صد سال اخیر همگام با دیگر کشورها پیشرفت کند. از نظر ما یک مانع کلیدی و اصلی وجود دارد که باید شناخته شود و به تدریج با یک برنامه واقع بینانه این مانع از جلوی پای ملت و کشور برداشته شود، تا بتوان به آنچه که سعادت و خوشبختی ملت ایران را تامین می کند، رسید.
همه می دانند که تشکیل نهضت آزادی ایران در سال ۱۳۴۰ بدون یک پیش زمینه فرهنگی و اجتماعی نبوده است. بعد از شهریور ۱۳۲۰ نزدیک به بیست سال کار فرهنگی، اجتماعی و نهادسازی شده بود که بر مبنای آنها نهضت در سال ۱۳۴۰ در قامت یک حزب سیاسی- اسلامی تشکیل شود. تبلور بیست سال کار فرهنگی را در مجموعه آثار مهندس بازرگان، آیت الله طالقانی، دکتر سحابی و دیگر روشنفکران دینی این دوران می توان دید. این امر بستر فرهنگی- اجتماعی شکل گیری نهضت آزادی را آماده کرد تا این تفکر بتواند پیام سیاسی خود را در قالب یک تشکل سیاسی اعلام کند.
– یعنی فعالیت های روشنفکرانه مهندس بازرگان، دکتر سحابی و آیت الله طالقانی با نگاه به تاسیس یک حزب سیاسی انجام می گرفت و شکل سازمان یافته داشت؟
اسنادی که ما امروز در اختیار داریم نشان نمی دهد این سه نفر که فعالیت خود را آغاز کردند به تاسیس یک سازمان سیاسی می اندیشیدند. این فرآیند به طور طبیعی شکل گرفت، اما مواضعی که نهضت در همان سال در مرامنامه خود تدوین و منتشر کرد متکی بر کار فرهنگی و اجتماعی این افراد است که بیست سال قبل از آن انجام شده بود.
در واقع آنچه در آثار مهندس بازرگان آمده است، پاسخی است به پرسش های مطرح شده آن زمان. در کنار این فعالیت ها در نهادهایی که تاسیس کردند؛ یعنی انجمن های اسلامی دانشجویان، مهندسان، پزشکان، معلمان و بانوان کادرهایی را تربیت کردند که این کادرها در سال های ۱۳۳۲ تا ۱۳۴۰ در بستر فعالیت های نهضت مقاومت ملی تجربه هایی به دست آوردند. این کادرهای پرورش یافته در سال چهل و در شرایط سیاسی خاص این دوره و با توجه به ضرورت هایی که بعد از تشکیل جبهه ملی دوم در سال ۱۳۳۹ به وجود آمد، نهضت آزادی ایران را تاسیس کردند.
– محور اصلی فعالیت نهضت آزادی چیست؟
از آنجا که نهضت مسئله فرهنگ استبدادی را تضادی با آرمان های دموکراسی خواهانه می داند، همواره کوشیده است سنگینی وزنه را به سمت تامین آزادی و حاکمیت ملت متمرکز کند. بنابراین برای برون رفت از این تضاد اصلی جامعه باید ریشه های فرهنگ استبدادی را شناخت و بررسی کرد که استبداد چه تاثیراتی بر شخصیت فردی، اجتماعی و فرهنگی ما گذاشته است، به این طریق می توان برای برون رفت از این مشکل برنامه ریزی کرد. مدافعات مهندس بازرگان در دادگاه نظامی سال ۱۳۴۲ با عنوان «چرا ما با استبداد مخالفیم» دیدگاه نهضت آزادی را توضیح می دهد. در این مدافعات مهندس بازرگان می گوید:«استبداد مانند سم، وجود انسان و شخصیت انسان را مسموم می کند. نمی گذارد استعدادهایی را که خداوند در درون انسان به ودیعه نهاده، رشد کند».
آثار مهندس بازرگان که بعد از انقلاب اسلامی توسط بنیاد فرهنگی مهندس بازرگان چاپ شده، در بیانیه ها و قطعنامه های پایانی دوازده کنگره نهضت، موضوع استبداد و آزادی همواره مورد بحث و بررسی بوده است و جایگاه کاملا برجسته ای داشته است.
– در ضرورت احترام به آزادی انتخاب ملت، هیچ گروه سیاسی دموکراسی خواهی تردید ندارد. اما سازوکارهایی که باید برای رسیدن به انتخابات آزاد و پیشین نیازهای آن به کار گرفته شود چندان روشن نیست، نهضت در این زمینه چه ایده هایی دارد؟
شما و خوانندگان روزنامه را ارجاع می دهم به سخنرانی مهندس بازرگان در سال ۱۳۳۶ که با عنوان «احتیاج روز» بیان شده است. در آن سخنرانی به طور مشخص موضوع «از کجا چگونه آغاز کنیم» تبیین شده است. در همان سخنرانی دبیر کل فقید نهضت ضرورت تمرین کارهای جمعی و ضرورت شکل گیری نهادهای مدنی را مطرح می کند. علت این است که اگر می خواهیم با هم کار سیاسی انجام دهیم و هزینه آن بالا نباشد، قبل از آن در قالب اینگونه نهادهای مدنی لازم است کار جمعی را تمرین کنیم تا خصلت های خودخواهانه، فردگرایانه و خودمحوری که مانع کار جمعی است را از خود دور کنیم. چون مقدمه کار سیاسی مدرن، تشکیل نهادهای مدنی و فعالیت سازمان یافته است و بدون وجود نهادهای مدنی و احزاب سیاسی، دموکراسی معنا نمی یابد.
– آیا صرف تشکیل نهادهای مدنی می تواند جامعه را در برابر فرهنگ استبدادی مصون کند؟
راهی جز این نیست! چون باید این خصوصیات در یک فرآیند اصلاح شود.
– این فرآیند در چه فضایی شکل می گیرد و به اصلاح فرهنگ می انجامد؟
بخشی از این فرهنگ در جریان فعالیت های عملی- اجتماعی اصلاح می شود. تشکیل نهاد «مکتب تربیتی اجتماعی عملی» (متاع) در سال ۱۳۴۴ توسط مهندس بازرگان و جمعی از فعالان هم فکرانش در همین راستا بوده است. امروز هم ما باید تلاش کنیم این خصلت ها را در بستر کارهای اجتماعی اصلاح کنیم و به تدریج زمینه های تقویت کار جمعی را در خود و جامعه فراهم سازیم.
– شما اظهار داشتید باید موانع راه ترقی مردم ایران را برداریم. چگونه می توان از نیروی اجتماعی مردم برای گشودن این راه بهره گرفت؟
برای اینکه بتوانیم جامعه ای آزاد داشته باشیم، آحاد جامعه باید بتوانند در اداره جامعه مشارکت کنند. این مشارکت بستری است برای آماده شدن شهروندان و تربیت آنان برای زندگی جمعی، از همین جاست که نهادهای مدنی ضرورت پیدا می کنند و از دل این ضرورت است که مبحث مهم شوراها و اداره جامعه توسط شوراها مطرح می شود. این مسائل نیز در قانون اساسی مورد توجه قرار گرفته است. به نحوی که اصل ۲۶ قانون اساسی تشکیل آزادانه نهادهای مدنی شامل احزاب، انجمن های صنفی و … را مورد تاکید قرار داده است. این اصل یکی از اصول مترقی قانون اساسی است که متاسفانه آنگونه که باید و شاید تاکنون درباره احزاب و گروه های منتقد مورد عمل قرار نگرفته است. آنچه باید روی آن تاکید کنم، این است که تمام مصلحان جامعه ما در یکصد سال اخیر برای از پیش پا برداشتن موانع آزادی و حاکمیت ملت که پیش نیاز اجرای هر برنامه توسعه ای است، بحث آزادی انتخابات را مطرح کرده اند. همه می دانند که در سال ۱۳۳۰ برنامه دکتر مصدق روی دو محور خلاصه می شد: ملی شدن صنعت نفت، آزادی انتخابات. زیرا دکتر مصدق، آزادی انتخابات را پیش نیاز توسعه می دانستند که البته پیش نیاز آزادی انتخابات نیز مسائلی نظیر آزادی بیان، آزادی اجتماعات و مطبوعات و… است که در فصل سوم قانون اساسی مورد تاکید قرار گرفته است.
– اگر بخواهیم بحث، کمی واضح تر شود، پرسشم را به گونه ای دیگر مطرح می کنم. در طول یکصد سال گذشته پس از اینکه تلاش های نخبگان و فعالان فرهنگی به بار می نشست ما شاهد یک فضای باز سیاسی بودیم. انقلاب مشروطه، شهریور ۲۰، نهضت ملی، انقلاب اسلامی ۵۷ و دوره اصلاحات همه در یک نقطه مشترک هستند و آن باز شدن ناگهانی فضاست. به نظر شما علت پایدار نبودن این فضا پیش از دیگر عوامل به همین روحیه جمع گریزی برنمی گردد؟ این روحیه در نهاد خانواده و نهاد آموزشی شکل می گیرد، شما به عنوان یک حزب مدعی چه برنامه ای برای این دو حوزه دارید؟
شما می دانید تحول فرهنگی یک شبه شکل نمی گیرد. این تحول باید در همه اعضای جامعه ما شکل گیرد. با تردید شکل گیری این تحول در یک فرآیند انجام می شود. اگر شرایط امروز را با شرایط دهه ۳۰ و ۴۰ مقایسه کنیم، خواهیم دید که جامعه ما متحول شده است و ما گام های بلندی به سمت جلو برداشته ایم، اما در پاسخ به آنچه شما بیان کردید که چرا جنبش های دموکراتیک پایدار نبوده است، دلیل را باید در نبود زیرساخت های یک جامعه دموکراتیک جست وجو کرد. این زیرساخت ها یعنی احزاب، تشکل های غیردولتی، تشکل های صنفی. مطبوعات مستقل هستند که بسترساز اصلاح روحیات و خلقیات ما هستند. متاسفانه در سده گذشته فشار سیاسی بر احزاب چنان زیاد بوده است که کسی جرات نمی کند به احزاب نزدیک شود چون هزینه آن متناسب با فعالیت سیاسی نیست. به همین علت است که جمع گریزی و نبود روحیه کار جمعی در بین ملت ما وجود دارد.
البته اگر در گذشته افرادی عدم عضویت در احزاب را جزو افتخارات و یک ارزش محسوب می کردند، امروز از زبان کسی چنین منطقی را نمی شنوید. چون این مسئله دیگر فضیلت نیست. این تحول در گذر زمان و در تداوم فرآیندی که گفتم، اتفاق افتاده است. همین جا خوب است به این نکته اشاره کنم که مگر مشکل احزاب دوم خردادی در مجلس ششم چه بود؟ آیا غیر از این بود که احزاب نهادینه شده ای وجود نداشتند که بتوانند نمایندگان خود را از نظر فکری و سیاسی تغذیه کنند؟ همین طور نمایندگان اصلاح طلب مجلس ششم؛ آنان نیز چون روابط حزبی سازمان یافته ای نداشتند، نتوانستند با هماهنگی لازم با هم کار کنند که راندمان بالایی داشته باشند. بنابراین، این جمع بندی مثبتی است که آن را در راستای فرآیند رشد یابنده در تحولات اجتماعی ارزیابی می کنم. شرایطی که امروز داریم از شرایط سال ۷۶ بسیار پیشرفته تر است.
چون آن روش های دهه ۶۰ دیگر به کار گرفته نمی شود و -مهمتر از همه- موثر نیست. پس این مسوولیت سنگین برعهده آگاهان جامعه است که با آگاهی این بسترسازی را برای کار جمعی در برنامه های خود لحاظ کنند.
– شما چه برنامه هایی در این باره داشتهاید؟ برای مثال آیا در عرصه هایی مثل انتخابات شرکت مداوم داشته اید؟
نهضت آزادی در سال های بعد از پیروزی انقلاب اسلامی همواره در انتخابات شرکت کرده است و دلیل آن پاسخ به همین نیاز راهبردی جامعه ما بوده است. یعنی تامین آزادی و سلامت انتخابات و حاکمیت ملت. این برای نهضت آزادی ایران یک هدف راهبردی بوده که همواره آن را تعقیب می کرده است. در همین برنامه های شرکت در انتخابات کوشش شده است تا به مردم آگاهی داده شود تا با حقوق خود آشنا شوند. روش ما نیز همیشه این بوده است که اگر شرایط انتخابات آزاد تامین می شد، ما شرکت می کردیم مثل انتخابات دوره اول مجلس تا دوره پنجم مجلس که چون شرایط تا حدودی متحول شد ما نیز حضور بیشتری نسبت به ادوار قبلی داشته ایم. در انتخابات دوم خرداد ۷۶ با تحلیل رفتار مردم در انتخابات ریاست جمهوری جمعی از نیروها، مردم را به شرکت در انتخابات ترغیب کردند، اما اعلام کردیم چون ما به انتخابات اعتراض داریم، نظر خود را با «رای سفید» بیان کنند.
– شما در همه اظهارات خود همواره بر مسئله «آزادی» برای «انسان» تاکید کردید. در حوزه اقتصاد به چه میزان پایبند به این «آزادی» هستید؟
ما در نشریات نهضت و قطعنامه های پایانی کنگره گذشته در این زمینه مواضع خودمان را نشر داده ایم. مواضع ما در این خصوص از نوع برداشت ما از انسان براساس معارف و آموزه های قرآنی سرچشمه می گیرد. مهندس بازرگان وقتی درباره آزادی صحبت می کند، مبانی اندیشه آزادی را هم از قرآن گرفته، هم از تجربه تاریخی ایران و هم از تجربه بشری. به سخن دیگر دفاع ما از آزادی متکی به سه منبع مذهبی است که همواره در نشریات و کتاب های متفکران نهضت آمده است. نهضت آزادی ایران در طول چهل سال فعالیت خود و بیست سال زمینه سازی فرهنگی پیش از آن همواره برآزادی انسان به عنوان یک ارزش پایه تاکید داشته است.
– با توجه به مبانی فکری و فرهنگی خود، این آزادی را حق انسان می دانید یا تکلیف حکومت در برابر ملت ها؟
آزادی حق انسان است و انسان بدون آزادی و اختیار از نظر ما، انسان محسوب نمی شود.
به باور ما برای اینکه انسان، انسان باشد باید «مختار» باشد و برای اینکه از این حق اختیار خود به درستی استفاده کند باید «آزاد» باشد، بر این اساس در دیگر عرصه ها، به خصوص اقتصاد نیز باید به این حق انسان احترام گذاشت. یکی از ویژگی های برجسته مهندس بازرگان در طول شصت سال خدمات فرهنگی – اجتماعی و سیاسی این است که افکار و اندیشه های منسجمی را داشته اند. یعنی در شرایطی که مارکسیسم به عنوان یک ایدئولوژی برتر تبلیغ می شده است و همه دنبال تمرکز قدرت در دولت بودند و تصور می کردند با تمرکز تمام قدرت و اختیار در دولت می توان عدالت را برای انسان ها به ارمغان آورد، نهضت همواره بر آزادی انسان تاکید داشته و هیچ گاه تسلیم تئوری های آنان و نظریه پردازی آنان نشد. در ادبیات اقتصادی، مارکسیست ها همواره با سرمایه داری و بخش خصوصی مخالفت داشته اند، اما حتی بعد از انقلاب اسلامی و در اوج فشارهای چپ در ایران، مهندس بازرگان اوایل سال ۵۸ در حسینیه ارشاد با عنوان «خیرات و مبرات» در اسلام سخنرانی کرد.
در آن سخنرانی با زبانی ساده مطرح کرد که اگر قرار بود در معارف دینی ما سرمایه در اختیار انسان نباشد و تمام سرمایه ها متمرکز در دولت باشد و هرکسی به اندازه توانش کار کند و به اندازه نیازش هم دریافت کند، مجموع آیاتی که در قرآن درباره زکات و صدقات هست این آیات باید بلاموضوع شود. برای اینکه وقتی بحث زکات مطرح می شود یعنی شما باید سرمایه ای داشته باشید تا با آن کار کنید و از حاصل کار آن مازاد درآمدی داشته باشید تا به دیگری بدهید. اگر مسلمانی مازاد درآمد نداشته باشد آیا زکات و صدقات معنی دارد؟! بنابراین با برداشتی سیستماتیک از آیات قرآن در می یابیم که خداوند اراده کرده که ما در زمینه اقتصادی نیز آزاد باشیم. درآمدی که داریم، آگاهانه برای رشد و نمو خود و جامعه هزینه کنیم.
– به این ترتیب شما قائل به نقش نظارتی دولت هستید؟
در نظارت دولت به امور مملکت که نباید تردیدی داشت.
– دامنه این نظارت تا کجاست؟
تا آنجا که آزادی انسان را در چارچوب مصوبات جمعی جامعه نقض نکند.
– فرهنگ، حوزه ای پرمناقشه در جوامع در حال گذار است. نهادهای سنتی که در برابر مسائل دینی احساس مسوولیت می کنند، همواره در برابر پدیده های نو مقاومت می کنند. از طرف دیگر نهضت همواره خود را یک حزب مذهبی-سیاسی قلمداد کرده است. پرسش این است باتوجه به دیدگاه هایتان که دارید چگونه می خواهید بین ارزش های فرهنگی روز جهان با باورهای مذهبی مردم تناسب برقرار کنید که از یک طرف ارزش های مذهبی پاس داشته شود و از طرف دیگر براساس مقتضیات زمان حرکت کنید؟
یکی از نقاط قوت نهضت توجه به مسائل فرهنگی جامعه است. همانگونه که در جریان گفت وگو بیان کردم، روشنفکری دینی در ۶۰ سال گذشته در مرحله اول به دنبال تبیین زیرساخت های فرهنگی جامعه بوده است.محور اصلی فعالیت روشنفکران مذهبی زمینه سازی برای عبور واقع بینانه از فرهنگ سنتی به فرهنگ مدرن بوده است. بعد از شهریور ۱۳۲۰ وقتی جو غالب این شد که هرکس وارد دانشگاه می شود باید رابطه اش با دین قطع شود، روشنفکران مذهبی با کتاب هایی که نوشتند، نشان دادند ارزش های پایه ای اسلامی، انسانی است و تلاش روشنفکران برای زدودن پیرایه ها و خرافاتی که روی اعتقادات اسلامی اضافه شده است، متمرکز بود. آنان ارزش های پایه دینی را برجسته کردند تا ارزش های دینی که بیشتر محتوایی است را با ارزش های مثبت جهانی تطبیق دهیم. بنابراین تلاش برای گذار از سنت به مدرنیته یکی از تلاش های پیوسته و مستمری بوده که این جریان داشته و امروز نیز این موضوع را دنبال می کند.
– مهمترین چالش ایران در حوزه سیاست خارجی ایران موضوع اختلافات ایران و آمریکاست. به نظر شما چگونه می توان بر این چالش پیچیده و قدیمی غلبه کرد؟
همانگونه در داخل ایران گفت وگوی بین احزاب را مترادف همکاری و ائتلاف نمی دانیم. ما همواره گفت وگوی مستقیم با آمریکا را تنها راهکار برای تامین منافع ملی ایران می دانیم، اما در این مذاکرات نیز باید این پارامترها که چه کسی، کجا و چگونه گفت وگو کند که مذاکرات در راستای تامین منافع ملی باشد، رعایت شود.
– در طول ربع قرن گذشته، نهضت آزادی همواره یک حزب اپوزیسیونی بوده است. آیا تلاش کرده اید از فضای اپوزیسیونی خارج شوید؟
بعد از پیروزی انقلاب اسلامی رهبران و فعالان نهضت آزادی در شرایط بحرانی دوران انتقال قبول مسوولیت کردندو به وظایف خود در دولت موقت و بعد از آن برخی تا پایان سال ۱۳۵۹ به وظایف محدود خود عمل کردند. بعد از تحولات سال ۶۰، نهضت آزادی ایران رسالت «شاهد و واسط» را برگزید و به رغم شرایط سخت و فشارهای طاقت فرسا از اصول و آرمان های انقلاب پاسداری کرد. نهضت آزادی ایران رسالت خود را پیگیری مطالبات تاریخی ملت ایران از نهضت مشروطه به بعد یعنی آزادی، حاکمیت ملت و عدالت براساس ارزش های دینی تعریف کرده است. امروز بخش عمده ای از جامعه با آگاهی، مدافع این ارزش ها هستند و برای آزادی، دموکراسی و حقوق بشر فعالیت می کنند.
– فکر می کنید یک حزب به تنهایی توان اداره جامعه ایران را دارد؟
مسائل پیچیده ایران و مجموعه واقعیت ها نشان می دهد که در شرایط کنونی هیچ فرد و هیچ حزب و سازمانی توان مدیریت کشور را ندارد. طرح وفاق ملی که نهضت آزادی ایران در سال ۱۳۸۱ مطرح کرد، مبتنی بر تحلیل شرایط داخلی، منطقه، جهان و خطراتی بود که جامعه ما را در معرض تهدید قرار داده است. رسالت و وظیفه همه احزاب و گروه های سیاسی متعهد به منافع ملی این است که با احترام به مواضع و دیدگاه های هم به گفت وگو بپردازند و زمینه همکاری که در راستای منافع ملی است را فراهم سازند. بلوغ سیاسی احزاب در گرو گذشت از اختلافات و تمرکز بر اشتراکات است. ایران، اسلام، اصول و آرمان های اصیل انقلاب، منافع ملی اشتراکات کمی نیست که احزاب نتوانند باب گفت وگو و همکاری مشترک را براساس آن بازکنند.