دموکراسي بدون آزادي، پايدار نمي شود
محمد توسلي، رئيس دفتر سياسي نهضت آزادي ايران در گفت وگو با کارگزاران
15/5/1385
در ادامه سلسله گفت وگوهايي، کارگزاران با دبيران کل و شخصيت هاي طراز اول احزاب؛ براي آگاهي از ديدگاه هاي آنان در حوزه هاي جامعه، فرهنگ، اقتصاد، سياست داخلي و سياست خارجي مهندس «محمد توسلي» رئيس دفتر سياسي «نهضت آزادي ايران» به تبيين ديدگاه هاي حزب متبوعش پرداخته است. توسلي با تکيه بر سابقه طولاني مدت نهضت آزادي، مشرب فکري اين تشکل را آثار و تاليفات دبير کل فقيد نهضت- مهندس مهدي بازرگان- بيان مي کند.
کيوان مهرگان:
– نهضت آزادي ايران اگرچه در قدرت، حضوري مستمر نداشته است، اما به دليل پيشينه طولاني مدتي که دارد، تشکل ناشناخته اي نيست. از طرف ديگر به دليل اتخاذ مواضع اپوزيسيوني، ديدگاه هاي اين تشکل درباره اداره جامعه براي افکار عمومي چندان روشن نيست. از جمله در حوزه سياست داخلي مواضع منتشر شده حزب همواره به تاکيد بر آزادي و سلامت انتخابات بسنده کرده است. حال پرسش اين است که نهضت آزادي ايران براي پيش بردن اهداف خود در حوزه سياست داخلي به چه سازوکار انديشيده است؟
اقدام روزنامه کارگزاران در انتشار ديدگاه احزاب مختلف را در شرايط کنوني يک گام مثبت در راستاي معرفي و تقويت جايگاه احزاب ارزيابي مي کنيم که اين اقدام از نظر ما جاي تقدير دارد. اما همان گونه که در پرسش شما نيز به آن اشاره شد، نهضت آزادي ايران با سابقه 45 ساله، پيشينه روشني دارد.
اين حزب در يک اقدام کم نظير تمام اسناد و سوابق خود را در يک لوح فشرده با امکان جست وجوي پيشرفته منتشر کرده است. اما اگر نهضت آزادي ايران بر آزادي و سلامت انتخابات تاکيد و تصريح داشته است و بخشي از فعاليت هاي گذشته خود را بر اين ارزش و راهبرد متمرکز کرده، به اين دليل بود که کشور ما 2500 سال سابقه فرهنگ استبدادي دارد و به رغم دارا بودن منابع انساني و طبيعي نتوانسته در صد سال اخير همگام با ديگر کشورها پيشرفت کند. از نظر ما يک مانع کليدي و اصلي وجود دارد که بايد شناخته شود و به تدريج با يک برنامه واقع بينانه اين مانع از جلوي پاي ملت و کشور برداشته شود، تا بتوان به آنچه که سعادت و خوشبختي ملت ايران را تامين مي کند، رسيد.
همه مي دانند که تشکيل نهضت آزادي ايران در سال 1340 بدون يک پيش زمينه فرهنگي و اجتماعي نبوده است. بعد از شهريور 1320 نزديک به بيست سال کار فرهنگي، اجتماعي و نهادسازي شده بود که بر مبناي آنها نهضت در سال 1340 در قامت يک حزب سياسي- اسلامي تشکيل شود. تبلور بيست سال کار فرهنگي را در مجموعه آثار مهندس بازرگان، آيت الله طالقاني، دکتر سحابي و ديگر روشنفکران ديني اين دوران مي توان ديد. اين امر بستر فرهنگي- اجتماعي شکل گيري نهضت آزادي را آماده کرد تا اين تفکر بتواند پيام سياسي خود را در قالب يک تشکل سياسي اعلام کند.
– يعني فعاليت هاي روشنفکرانه مهندس بازرگان، دکتر سحابي و آيت الله طالقاني با نگاه به تاسيس يک حزب سياسي انجام مي گرفت و شکل سازمان يافته داشت؟
اسنادي که ما امروز در اختيار داريم نشان نمي دهد اين سه نفر که فعاليت خود را آغاز کردند به تاسيس يک سازمان سياسي مي انديشيدند. اين فرآيند به طور طبيعي شکل گرفت، اما مواضعي که نهضت در همان سال در مرامنامه خود تدوين و منتشر کرد متکي بر کار فرهنگي و اجتماعي اين افراد است که بيست سال قبل از آن انجام شده بود.
در واقع آنچه در آثار مهندس بازرگان آمده است، پاسخي است به پرسش هاي مطرح شده آن زمان. در کنار اين فعاليت ها در نهادهايي که تاسيس کردند؛ يعني انجمن هاي اسلامي دانشجويان، مهندسان، پزشکان، معلمان و بانوان کادرهايي را تربيت کردند که اين کادرها در سال هاي 1332 تا 1340 در بستر فعاليت هاي نهضت مقاومت ملي تجربه هايي به دست آوردند. اين کادرهاي پرورش يافته در سال چهل و در شرايط سياسي خاص اين دوره و با توجه به ضرورت هايي که بعد از تشکيل جبهه ملي دوم در سال 1339 به وجود آمد، نهضت آزادي ايران را تاسيس کردند.
– محور اصلي فعاليت نهضت آزادي چيست؟
از آنجا که نهضت مسئله فرهنگ استبدادي را تضادي با آرمان هاي دموکراسي خواهانه مي داند، همواره کوشيده است سنگيني وزنه را به سمت تامين آزادي و حاکميت ملت متمرکز کند. بنابراين براي برون رفت از اين تضاد اصلي جامعه بايد ريشه هاي فرهنگ استبدادي را شناخت و بررسي کرد که استبداد چه تاثيراتي بر شخصيت فردي، اجتماعي و فرهنگي ما گذاشته است، به اين طريق مي توان براي برون رفت از اين مشکل برنامه ريزي کرد. مدافعات مهندس بازرگان در دادگاه نظامي سال 1342 با عنوان «چرا ما با استبداد مخالفيم» ديدگاه نهضت آزادي را توضيح مي دهد. در اين مدافعات مهندس بازرگان مي گويد:«استبداد مانند سم، وجود انسان و شخصيت انسان را مسموم مي کند. نمي گذارد استعدادهايي را که خداوند در درون انسان به وديعه نهاده، رشد کند».
آثار مهندس بازرگان که بعد از انقلاب اسلامي توسط بنياد فرهنگي مهندس بازرگان چاپ شده، در بيانيه ها و قطعنامه هاي پاياني دوازده کنگره نهضت، موضوع استبداد و آزادي همواره مورد بحث و بررسي بوده است و جايگاه کاملا برجسته اي داشته است.
– در ضرورت احترام به آزادي انتخاب ملت، هيچ گروه سياسي دموکراسي خواهي ترديد ندارد. اما سازوکارهايي که بايد براي رسيدن به انتخابات آزاد و پيشين نيازهاي آن به کار گرفته شود چندان روشن نيست، نهضت در اين زمينه چه ايده هايي دارد؟
شما و خوانندگان روزنامه را ارجاع مي دهم به سخنراني مهندس بازرگان در سال 1336 که با عنوان «احتياج روز» بيان شده است. در آن سخنراني به طور مشخص موضوع «از کجا چگونه آغاز کنيم» تبيين شده است. در همان سخنراني دبير کل فقيد نهضت ضرورت تمرين کارهاي جمعي و ضرورت شکل گيري نهادهاي مدني را مطرح مي کند. علت اين است که اگر مي خواهيم با هم کار سياسي انجام دهيم و هزينه آن بالا نباشد، قبل از آن در قالب اينگونه نهادهاي مدني لازم است کار جمعي را تمرين کنيم تا خصلت هاي خودخواهانه، فردگرايانه و خودمحوري که مانع کار جمعي است را از خود دور کنيم. چون مقدمه کار سياسي مدرن، تشکيل نهادهاي مدني و فعاليت سازمان يافته است و بدون وجود نهادهاي مدني و احزاب سياسي، دموکراسي معنا نمي يابد.
– آيا صرف تشکيل نهادهاي مدني مي تواند جامعه را در برابر فرهنگ استبدادي مصون کند؟
راهي جز اين نيست! چون بايد اين خصوصيات در يک فرآيند اصلاح شود.
– اين فرآيند در چه فضايي شکل مي گيرد و به اصلاح فرهنگ مي انجامد؟
بخشي از اين فرهنگ در جريان فعاليت هاي عملي- اجتماعي اصلاح مي شود. تشکيل نهاد «مکتب تربيتي اجتماعي عملي» (متاع) در سال 1344 توسط مهندس بازرگان و جمعي از فعالان هم فکرانش در همين راستا بوده است. امروز هم ما بايد تلاش کنيم اين خصلت ها را در بستر کارهاي اجتماعي اصلاح کنيم و به تدريج زمينه هاي تقويت کار جمعي را در خود و جامعه فراهم سازيم.
– شما اظهار داشتيد بايد موانع راه ترقي مردم ايران را برداريم. چگونه مي توان از نيروي اجتماعي مردم براي گشودن اين راه بهره گرفت؟
براي اينکه بتوانيم جامعه اي آزاد داشته باشيم، آحاد جامعه بايد بتوانند در اداره جامعه مشارکت کنند. اين مشارکت بستري است براي آماده شدن شهروندان و تربيت آنان براي زندگي جمعي، از همين جاست که نهادهاي مدني ضرورت پيدا مي کنند و از دل اين ضرورت است که مبحث مهم شوراها و اداره جامعه توسط شوراها مطرح مي شود. اين مسائل نيز در قانون اساسي مورد توجه قرار گرفته است. به نحوي که اصل 26 قانون اساسي تشکيل آزادانه نهادهاي مدني شامل احزاب، انجمن هاي صنفي و … را مورد تاکيد قرار داده است. اين اصل يکي از اصول مترقي قانون اساسي است که متاسفانه آنگونه که بايد و شايد تاکنون درباره احزاب و گروه هاي منتقد مورد عمل قرار نگرفته است. آنچه بايد روي آن تاکيد کنم، اين است که تمام مصلحان جامعه ما در يکصد سال اخير براي از پيش پا برداشتن موانع آزادي و حاکميت ملت که پيش نياز اجراي هر برنامه توسعه اي است، بحث آزادي انتخابات را مطرح کرده اند. همه مي دانند که در سال 1330 برنامه دکتر مصدق روي دو محور خلاصه مي شد: ملي شدن صنعت نفت، آزادي انتخابات. زيرا دکتر مصدق، آزادي انتخابات را پيش نياز توسعه مي دانستند که البته پيش نياز آزادي انتخابات نيز مسائلي نظير آزادي بيان، آزادي اجتماعات و مطبوعات و… است که در فصل سوم قانون اساسي مورد تاکيد قرار گرفته است.
– اگر بخواهيم بحث، کمي واضح تر شود، پرسشم را به گونه اي ديگر مطرح مي کنم. در طول يکصد سال گذشته پس از اينکه تلاش هاي نخبگان و فعالان فرهنگي به بار مي نشست ما شاهد يک فضاي باز سياسي بوديم. انقلاب مشروطه، شهريور 20، نهضت ملي، انقلاب اسلامي 57 و دوره اصلاحات همه در يک نقطه مشترک هستند و آن باز شدن ناگهاني فضاست. به نظر شما علت پايدار نبودن اين فضا پيش از ديگر عوامل به همين روحيه جمع گريزي برنمي گردد؟ اين روحيه در نهاد خانواده و نهاد آموزشي شکل مي گيرد، شما به عنوان يک حزب مدعي چه برنامه اي براي اين دو حوزه داريد؟
شما مي دانيد تحول فرهنگي يک شبه شکل نمي گيرد. اين تحول بايد در همه اعضاي جامعه ما شکل گيرد. با ترديد شکل گيري اين تحول در يک فرآيند انجام مي شود. اگر شرايط امروز را با شرايط دهه 30 و 40 مقايسه کنيم، خواهيم ديد که جامعه ما متحول شده است و ما گام هاي بلندي به سمت جلو برداشته ايم، اما در پاسخ به آنچه شما بيان کرديد که چرا جنبش هاي دموکراتيک پايدار نبوده است، دليل را بايد در نبود زيرساخت هاي يک جامعه دموکراتيک جست وجو کرد. اين زيرساخت ها يعني احزاب، تشکل هاي غيردولتي، تشکل هاي صنفي. مطبوعات مستقل هستند که بسترساز اصلاح روحيات و خلقيات ما هستند. متاسفانه در سده گذشته فشار سياسي بر احزاب چنان زياد بوده است که کسي جرات نمي کند به احزاب نزديک شود چون هزينه آن متناسب با فعاليت سياسي نيست. به همين علت است که جمع گريزي و نبود روحيه کار جمعي در بين ملت ما وجود دارد.
البته اگر در گذشته افرادي عدم عضويت در احزاب را جزو افتخارات و يک ارزش محسوب مي کردند، امروز از زبان کسي چنين منطقي را نمي شنويد. چون اين مسئله ديگر فضيلت نيست. اين تحول در گذر زمان و در تداوم فرآيندي که گفتم، اتفاق افتاده است. همين جا خوب است به اين نکته اشاره کنم که مگر مشکل احزاب دوم خردادي در مجلس ششم چه بود؟ آيا غير از اين بود که احزاب نهادينه شده اي وجود نداشتند که بتوانند نمايندگان خود را از نظر فکري و سياسي تغذيه کنند؟ همين طور نمايندگان اصلاح طلب مجلس ششم؛ آنان نيز چون روابط حزبي سازمان يافته اي نداشتند، نتوانستند با هماهنگي لازم با هم کار کنند که راندمان بالايي داشته باشند. بنابراين، اين جمع بندي مثبتي است که آن را در راستاي فرآيند رشد يابنده در تحولات اجتماعي ارزيابي مي کنم. شرايطي که امروز داريم از شرايط سال 76 بسيار پيشرفته تر است.
چون آن روش هاي دهه 60 ديگر به کار گرفته نمي شود و -مهمتر از همه- موثر نيست. پس اين مسووليت سنگين برعهده آگاهان جامعه است که با آگاهي اين بسترسازي را براي کار جمعي در برنامه هاي خود لحاظ کنند.
– شما چه برنامه هايي در اين باره داشتهايد؟ براي مثال آيا در عرصه هايي مثل انتخابات شرکت مداوم داشته ايد؟
نهضت آزادي در سال هاي بعد از پيروزي انقلاب اسلامي همواره در انتخابات شرکت کرده است و دليل آن پاسخ به همين نياز راهبردي جامعه ما بوده است. يعني تامين آزادي و سلامت انتخابات و حاکميت ملت. اين براي نهضت آزادي ايران يک هدف راهبردي بوده که همواره آن را تعقيب مي کرده است. در همين برنامه هاي شرکت در انتخابات کوشش شده است تا به مردم آگاهي داده شود تا با حقوق خود آشنا شوند. روش ما نيز هميشه اين بوده است که اگر شرايط انتخابات آزاد تامين مي شد، ما شرکت مي کرديم مثل انتخابات دوره اول مجلس تا دوره پنجم مجلس که چون شرايط تا حدودي متحول شد ما نيز حضور بيشتري نسبت به ادوار قبلي داشته ايم. در انتخابات دوم خرداد 76 با تحليل رفتار مردم در انتخابات رياست جمهوري جمعي از نيروها، مردم را به شرکت در انتخابات ترغيب کردند، اما اعلام کرديم چون ما به انتخابات اعتراض داريم، نظر خود را با «راي سفيد» بيان کنند.
– شما در همه اظهارات خود همواره بر مسئله «آزادي» براي «انسان» تاکيد کرديد. در حوزه اقتصاد به چه ميزان پايبند به اين «آزادي» هستيد؟
ما در نشريات نهضت و قطعنامه هاي پاياني کنگره گذشته در اين زمينه مواضع خودمان را نشر داده ايم. مواضع ما در اين خصوص از نوع برداشت ما از انسان براساس معارف و آموزه هاي قرآني سرچشمه مي گيرد. مهندس بازرگان وقتي درباره آزادي صحبت مي کند، مباني انديشه آزادي را هم از قرآن گرفته، هم از تجربه تاريخي ايران و هم از تجربه بشري. به سخن ديگر دفاع ما از آزادي متکي به سه منبع مذهبي است که همواره در نشريات و کتاب هاي متفکران نهضت آمده است. نهضت آزادي ايران در طول چهل سال فعاليت خود و بيست سال زمينه سازي فرهنگي پيش از آن همواره برآزادي انسان به عنوان يک ارزش پايه تاکيد داشته است.
– با توجه به مباني فکري و فرهنگي خود، اين آزادي را حق انسان مي دانيد يا تکليف حکومت در برابر ملت ها؟
آزادي حق انسان است و انسان بدون آزادي و اختيار از نظر ما، انسان محسوب نمي شود.
به باور ما براي اينکه انسان، انسان باشد بايد «مختار» باشد و براي اينکه از اين حق اختيار خود به درستي استفاده کند بايد «آزاد» باشد، بر اين اساس در ديگر عرصه ها، به خصوص اقتصاد نيز بايد به اين حق انسان احترام گذاشت. يکي از ويژگي هاي برجسته مهندس بازرگان در طول شصت سال خدمات فرهنگي – اجتماعي و سياسي اين است که افکار و انديشه هاي منسجمي را داشته اند. يعني در شرايطي که مارکسيسم به عنوان يک ايدئولوژي برتر تبليغ مي شده است و همه دنبال تمرکز قدرت در دولت بودند و تصور مي کردند با تمرکز تمام قدرت و اختيار در دولت مي توان عدالت را براي انسان ها به ارمغان آورد، نهضت همواره بر آزادي انسان تاکيد داشته و هيچ گاه تسليم تئوري هاي آنان و نظريه پردازي آنان نشد. در ادبيات اقتصادي، مارکسيست ها همواره با سرمايه داري و بخش خصوصي مخالفت داشته اند، اما حتي بعد از انقلاب اسلامي و در اوج فشارهاي چپ در ايران، مهندس بازرگان اوايل سال 58 در حسينيه ارشاد با عنوان «خيرات و مبرات» در اسلام سخنراني کرد.
در آن سخنراني با زباني ساده مطرح کرد که اگر قرار بود در معارف ديني ما سرمايه در اختيار انسان نباشد و تمام سرمايه ها متمرکز در دولت باشد و هرکسي به اندازه توانش کار کند و به اندازه نيازش هم دريافت کند، مجموع آياتي که در قرآن درباره زکات و صدقات هست اين آيات بايد بلاموضوع شود. براي اينکه وقتي بحث زکات مطرح مي شود يعني شما بايد سرمايه اي داشته باشيد تا با آن کار کنيد و از حاصل کار آن مازاد درآمدي داشته باشيد تا به ديگري بدهيد. اگر مسلماني مازاد درآمد نداشته باشد آيا زکات و صدقات معني دارد؟! بنابراين با برداشتي سيستماتيک از آيات قرآن در مي يابيم که خداوند اراده کرده که ما در زمينه اقتصادي نيز آزاد باشيم. درآمدي که داريم، آگاهانه براي رشد و نمو خود و جامعه هزينه کنيم.
– به اين ترتيب شما قائل به نقش نظارتي دولت هستيد؟
در نظارت دولت به امور مملکت که نبايد ترديدي داشت.
– دامنه اين نظارت تا کجاست؟
تا آنجا که آزادي انسان را در چارچوب مصوبات جمعي جامعه نقض نکند.
– فرهنگ، حوزه اي پرمناقشه در جوامع در حال گذار است. نهادهاي سنتي که در برابر مسائل ديني احساس مسووليت مي کنند، همواره در برابر پديده هاي نو مقاومت مي کنند. از طرف ديگر نهضت همواره خود را يک حزب مذهبي-سياسي قلمداد کرده است. پرسش اين است باتوجه به ديدگاه هايتان که داريد چگونه مي خواهيد بين ارزش هاي فرهنگي روز جهان با باورهاي مذهبي مردم تناسب برقرار کنيد که از يک طرف ارزش هاي مذهبي پاس داشته شود و از طرف ديگر براساس مقتضيات زمان حرکت کنيد؟
يکي از نقاط قوت نهضت توجه به مسائل فرهنگي جامعه است. همانگونه که در جريان گفت وگو بيان کردم، روشنفکري ديني در 60 سال گذشته در مرحله اول به دنبال تبيين زيرساخت هاي فرهنگي جامعه بوده است.محور اصلي فعاليت روشنفکران مذهبي زمينه سازي براي عبور واقع بينانه از فرهنگ سنتي به فرهنگ مدرن بوده است. بعد از شهريور 1320 وقتي جو غالب اين شد که هرکس وارد دانشگاه مي شود بايد رابطه اش با دين قطع شود، روشنفکران مذهبي با کتاب هايي که نوشتند، نشان دادند ارزش هاي پايه اي اسلامي، انساني است و تلاش روشنفکران براي زدودن پيرايه ها و خرافاتي که روي اعتقادات اسلامي اضافه شده است، متمرکز بود. آنان ارزش هاي پايه ديني را برجسته کردند تا ارزش هاي ديني که بيشتر محتوايي است را با ارزش هاي مثبت جهاني تطبيق دهيم. بنابراين تلاش براي گذار از سنت به مدرنيته يکي از تلاش هاي پيوسته و مستمري بوده که اين جريان داشته و امروز نيز اين موضوع را دنبال مي کند.
– مهمترين چالش ايران در حوزه سياست خارجي ايران موضوع اختلافات ايران و آمريکاست. به نظر شما چگونه مي توان بر اين چالش پيچيده و قديمي غلبه کرد؟
همانگونه در داخل ايران گفت وگوي بين احزاب را مترادف همکاري و ائتلاف نمي دانيم. ما همواره گفت وگوي مستقيم با آمريکا را تنها راهکار براي تامين منافع ملي ايران مي دانيم، اما در اين مذاکرات نيز بايد اين پارامترها که چه کسي، کجا و چگونه گفت وگو کند که مذاکرات در راستاي تامين منافع ملي باشد، رعايت شود.
– در طول ربع قرن گذشته، نهضت آزادي همواره يک حزب اپوزيسيوني بوده است. آيا تلاش کرده ايد از فضاي اپوزيسيوني خارج شويد؟
بعد از پيروزي انقلاب اسلامي رهبران و فعالان نهضت آزادي در شرايط بحراني دوران انتقال قبول مسووليت کردندو به وظايف خود در دولت موقت و بعد از آن برخي تا پايان سال 1359 به وظايف محدود خود عمل کردند. بعد از تحولات سال 60، نهضت آزادي ايران رسالت «شاهد و واسط» را برگزيد و به رغم شرايط سخت و فشارهاي طاقت فرسا از اصول و آرمان هاي انقلاب پاسداري کرد. نهضت آزادي ايران رسالت خود را پيگيري مطالبات تاريخي ملت ايران از نهضت مشروطه به بعد يعني آزادي، حاکميت ملت و عدالت براساس ارزش هاي ديني تعريف کرده است. امروز بخش عمده اي از جامعه با آگاهي، مدافع اين ارزش ها هستند و براي آزادي، دموکراسي و حقوق بشر فعاليت مي کنند.
– فکر مي کنيد يک حزب به تنهايي توان اداره جامعه ايران را دارد؟
مسائل پيچيده ايران و مجموعه واقعيت ها نشان مي دهد که در شرايط کنوني هيچ فرد و هيچ حزب و سازماني توان مديريت کشور را ندارد. طرح وفاق ملي که نهضت آزادي ايران در سال 1381 مطرح کرد، مبتني بر تحليل شرايط داخلي، منطقه، جهان و خطراتي بود که جامعه ما را در معرض تهديد قرار داده است. رسالت و وظيفه همه احزاب و گروه هاي سياسي متعهد به منافع ملي اين است که با احترام به مواضع و ديدگاه هاي هم به گفت وگو بپردازند و زمينه همکاري که در راستاي منافع ملي است را فراهم سازند. بلوغ سياسي احزاب در گرو گذشت از اختلافات و تمرکز بر اشتراکات است. ايران، اسلام، اصول و آرمان هاي اصيل انقلاب، منافع ملي اشتراکات کمي نيست که احزاب نتوانند باب گفت وگو و همکاري مشترک را براساس آن بازکنند.
