ابراهيم يزدي: ما معتقد به جدايي نهاد دين از نهاد دولت هستيم
دکتر ابراهيم يزدي، دبيرکل نهضت آزادي ايران از دوم تا پنجم دسامبر ۲۰۰۸ به منظور شرکت در يک کنفرانس ميهمان دويچه وله بود. در اين مدت فرصتي دست داد تا پيرامون مسائل بينالمللي و داخلي ايران با او به گفتگو بنشينيم.
اين مصاحبه روز چهارشنبه سوم دسامبر (13 آذر 1387)صورت گرفت
مصاحبهگر: داود خدابخش
دويچهوله: آقاي دکتر يزدي روز سه شنبه (۲ دسامبر) برادران لاريجاني، جواد و علي لاريجاني، هردو اظهار داشتند که وقت مذاکره با آمريکا فرا رسيده است. آيا ايران واقعا آمادهي گفتوگو با آمريکاست؟
ابراهيم يزدي: به نظر من وقتاش گذشته است. فرصتهاي زيادي در گذشته بوده که ايرانيها بتوانند با آمريکاييها به مذاکرهاي موثر بپردازند. به نظر من جلوي ضرر را از هر کجا که بگيريد منفعت است و اگر دولت ايران در اين شرايط هم مذاکرات را شروع بکند، بازهم مثبت است. اين که آيا اين سخن آقايان لاريجاني سخن تصميمگيرندگان سطوح بالاتر هست يا نه، به نظر ميرسد که اگر از سطوح بالاتر چراغ سبزي نداشتند، هرگز چنين سخني را به زبان نميآورند. براي اين که ما در گذشته شاهد بوديم که بعضيها صحبتهاي مشابهي کردند و مورد غضب قرار گرفتند. ولي اين بار که چنين صحبتي شده، به نظر ميرسد با توافق صريح و ضمني مقامهاي بالاتر و شخص رهبريست.
دويچهوله: يعني برادران لاريجاني بيشتر سخنگوي حاکميت ايران هستند تا آقاي احمدينژاد؟
ابراهيم يزدي: خب، آقاي لاريجاني دبير سابق شوراي عالي امنيت ملي ايران بوده و الان هم رييس مجلس است و هم روابط نزديک و طولانيتري با شخص رهبري داشتهاند و دارند. بنابراين وقتي ايشان سخن ميگويند، به نظر من بيش از سخنان آقاي احمدينژاد منعکسکنندهي نظريات رهبريست.
دويچهوله: حالا به نظر شما ايران از آمريکا چه ميخواهد، يا به عکس آمريکا از ايران چه ميخواهد؟ صرفنظر از سخنوريهاي تبليغاتي و اظهارات علني ديپلماتيک، انتظارات متقابل چه هست؟
ابراهيم يزدي: به نظر من در مورد اينکه دو طرف از يکديگر چه ميخواهند صريح و شفاف نيست. سخناني ميگويند که بيشتر جنبهي تبليغات بيروني دارد. به نظر من چنانچه اصل مسئله، يعني مذاکره ميان دو کشور را بپذيرند، و آن هم مذاکرهي رسمي و علني و بيقيد و شرط، آنوقت هر کدام از طرفين، تا آنجايي که مربوط به ايران ميشود، ميتوانم بگويم، ايران ميبايستي سقف انتظاراتش را از آمريکا تنظيم بکند، حداقل در ميان خودشان. آنها بايد بدانند آن حداکثري که از آمريکا ميخواهند چيست و آن حداقلي که ديگر از آن پايينتر برايشان قابل قبول نيست و به عبارتي، کف مطالبات را معين بکنند تا کساني که ميخواهند مذاکره بکنند، آيا ميتواند در ميان اين سقف و کف جايي را که قابل قبول باشد بپذيرند يا نه.
آمريکاييها تا حدودي وضعشان فرق ميکند. آنها چهار مطلب اساسي را با ايران مطرح کردهاند: ۱) فعاليتهاي ايران براي توليد سلاحهاي کشتار جمعيست، بويژه سلاحهاي هستهاي. ۲) مسئلهي حقوق بشر است. ۳) مخالفت با صلح در خاورميانه و ۴) درگيري ايران يا حمايت ايران از تروريستها است. اما در مورد ايران هنوز روشن نيست که آيا ايران براي بهبود روابطش با آمريکا چه چيزي از آمريکاييها ميخواهد. در يک نوبت گفته شده است که صحبت با آمريکا فايده ندارد، براي اينکه آمريکاييها دنبال منافع خودشان هستند. خب، اين حرف بيربطيست، براي اينکه طبيعيست که هر دولت و کشوري بايد دنبال منافع ملي خودش باشد. ما نميتوانيم بگوييم چرا آمريکاييها دنبال منافع خودشان هستند، بلکه بايد ببينيم که آيا ايرانيها دنبال منافع ملي خودشان هستند يا نيستند و در اين روابط بينالمللي چگونه ميخواهند منافع ملي خود را پيگيري بکنند. از اين نظر من مطمئن نيستم که آيا دولت ايران دقيقا ميداند چه ميخواهد و براي بهبود روابط دنبال چه چيزي بايد باشد يا نباشد.
دويچهوله: آيا يکي از اين انتظارات جمهوري اسلامي ايران تضمين امنيتي براي ايران نيست، مثلا دستکشيدن از تلاشهاي براندازانه؟
ابراهيم يزدي: به نظر من خير. براي اينکه، درست است که دولت بوش در بعضي مواقع از تغيير نظام در ايران سخن گفته است، ولي در جاهاي ديگر هم گفتهاند که ما اين را نميخواهيم، ما ميخواهيم رفتار دولت ايران عوض بشود.
به نظر من معنا ندارد که دولتي مثل ايران بگويد ما از آمريکا ميخواهيم که امنيت ما را تضمين بکند. نه چنين چيزي منطقيست و نه عقلاني که بخواهد در مذاکرات مطرح بشود که دولت آمريکا امنيت ايران را تضمين بکند. اين سخن بيربط است. به نظر من دولت ايران اگر هم يک وقتي اين حرف را بزند، بايد توضيح بدهد منظورش چيست. اين سخن درستي در روابط ديپلماتيک نيست.
دويچهوله: به نظر ميآيد که جمهوري اسلامي ايران از آمريکا و غرب به طور کلي خواستار برسميت شناختن ايران و در واقع برسميت شناختن نقش اين کشور در منطقه بعنوان يک قدرت تعيينکنندهي است. نظر شما چيست؟
ابراهيم يزدي: وقتي ميگوييم برسميت شناختن، برسميت شناختن ديپلماتيک است. دولت آمريکا بلافاصله بعد از انقلاب دولت جديد و دولت انقلابي را برسميت شناخته، سفير فرستاده و روابط ديپلماتيک داشته است. اما اينکه دولت آمريکا موقعيت ايران را در منطقه برسميت بشناسد، خب بله اين سخن درستيست. به اين معنا که هيچ برنامهاي در منطقه، ميخواهد اين برنامه را آمريکاييها داشته باشند يا هر گروه ديگري، بدون همکاري ايران در منطقه قابل اجرا نيست.
بنابراين، اين سخن درست است که اگر آمريکاييها بخواهند برنامهي خاورميانه بزرگ را داشته باشند، اين برنامه بايد طوري باشد که بتواند همکاري ايران را در آن جلب بکند، در غير اين صورت عملي نيست. ايران کشوريست داراي موقعيت سوقالجيشي بسيار ويژه که لاجرم در هر نوع معادلاتي بايد آن را بهحساب بياورند. اگر انتظار دولت ايران اين باشد، خب اين انتظار درستي است. اما به دو گونه ميشود عمل کرد. يک وقت هست که ما ميگوييم آمريکا بايد بيايد رسما اعلام بکند که ما اين را قبول داريم و يک وقت هست که ايران به تناسب موقعيت خودش به گونهاي عمل ميکند که بتواند در منطقه اثرگذار باشد. نه از طريق روشهاي قهرآميز يا غيرمسالمتآميز، بلکه از طريق اتخاذ يک ديپلماسي معنادار درازمدت.
دويچهوله: ولي به نظر ميآيد که ايران به دنبال يک نوع سرکردگي سياسي و حتا نظامي و اقتصادي در منطقه است. بويژه با پيشبرد پيگير سياست هستهاي. فکر نميکنيد که اين امر نگراني کشورهاي عربي را برانگيخته است؟
ابراهيم يزدي: به نظر من، اينکه آيا ايران يک چنين برنامه يا هدفي دارد يا ندارد، براي من روشن نيست. اما چنين هدفي نميتواند واقعبينانه باشد. ايران در منطقهي خاورميانه تنها کشوريست که اکثريت مردمش شيعه هستند. عربها سني هستند. در حال حاضر عربها از آن چه در عراق ميگذرد راضي نيستند. از اينکه ممکن است از طريق يک روش دموکراتيک، اگر دموکراسي در عراق پيروز بشود، يک دولت جديد شيعه در اين کشور روي کار بيايد. بر اين اساس، اين تصور که ايران بتواند نقش رهبري در منطقه را پيدا بکند، بسيار دور از ذهن است. ميتوانيم بگوييم نقش موثري پيدا بکند، ولي اينکه نقش رهبري را پيدا بکند، نه من در منطقه چنين چيزي را براي ايران نميبينيم.
دويچهوله: حالا با انتخاب آقاي باراک اوباما بهعنوان رئيس جمهوري آيندهي آمريکا، سياست خارجي آمريکا هماکنون در دست کساني قرار گرفته که تا ديروز از دستگاه بوش انتقاد ميکردند که چرا فعاليت دولت بوش در افغانستان کند شده و اينکه چرا مبارزه با تروريسم به تعويق افتاده و تعطيل شده است، چرا آمريکا از اهدافي مانند خاورميانه بزرگ و گسترش دموکراسي در منطقه، گسترش حقوق بشر، تغيير نظامهاي استبدادي در خاورميانه منحرف شده است. اين انتقاد از سوي همين کسانيست که امروز قرار است اهرمهاي ديپلماسي و سياست خارجي آمريکا را در دست بگيرند، مانند خانم هيلاري کلينتون و جيمز جونز، مشاور امنيت ملي رئيس جمهوري آينده و رابرت گيتس، وزير دفاع بوش که قرار است در سمت خود ابقا بشود. به نظر ميآيد کساني قدرت را در دست گرفتهاند که شديدتر به دنبال اين اهداف بودهاند و هستند، به طوري که حتا روزنامه «جمهوري اسلامي» در تهران در رابطه با معرفي اين اعضاي کابينهي اوباما از “خوشخيالي ايرانيها” صحبت کرده است. به نظر شما آينده ايران چگونه خواهد بود؟
ابراهيم يزدي: سوال شما متضمن چندين بخش است. بخش اول اين است که آيا همکاران جديد آقاي اوباما در رابطه با خاورميانه دنبالهروي همان سياست آقاي بوش خواهند بود يا نه؟ طرح خاورميانه بزرگ طرحي نيست که فقط دولت بوش مبتکر آن بوده باشد. اين يک طرح استراتژيک براي آمريکاست. اما آمريکاييها اين را ميدانند که سه مانع اساسي بر سر راه آن “خاورميانهي بزرگ” وجود داشته و دارد.
مانع اول صلح اعراب و اسرائيل است. تا زماني که اين صلح برقرار نشود، تا زماني که يک دولت مستقل فلسطيني تشکيل نشود و بدنبال آن اعراب اسرائيل را برسميت نشناسند و اين پرونده خاتمه پيدا نکند، هيچ تغييري در خاورميانه پديدار نخواهد شد. مانع دوم دولت صدام بود. با عملياتي که صورت گرفته صدام از سر راه برداشته شده است و دير يا زود آرامش به عراق برميگردد. ولي قابل پيشبينيست که هر دولتي که در عراق باقي بماند، لاجرم سياست هماهنگي با آمريکا در منطقه را خواهد داشت، ولو اينکه ارتش آمريکا هم آنجا را ترک بکند. مانع سوم عدم هماهنگي ايران با اين برنامه است. اين چيزي نيست که با زور و تهديد بتواند به انجام برسد. اگر آن دو مانع، که مانع اول در عراق برداشته شده است، و اگر آمريکاييها دير يا زود از آنجا بيرون بروند و بويژه اگر صلح خاورميانه انجام بشود، به نظر من آنوقت راه براي بعضي چيزها باز ميشود.
مطلب اساسي در حال حاضر اين نيست که آقاي بوش نتوانسته و حالا آقاي اوباما بايد بيايد و در مورد طرح خاورميانه بزرگ کاري انجام بدهد. مطلب اين است که آيا آقاي اوباما و ترکيب جديد دولتش قادر خواهد بود اسرائيل را وادار بکند که قطعنامهي ۲۴۲ را اجرا بکند يا نه! چون در اين طرف اعراب، يعني تمام دولتهاي عربي و ازجمله خود فلسطينيها، همه اصل ايجاد يک دولت مستقل فلسطيني را در مناطق اشغالي در سال ۱۹۶۷ را پذيرفتهاند. همه قطعنامهي ۲۴۲ را پذيرفتهاند و دولتهاي عربي اعلام کردهاند که اگر اسرائيل از اين مناطق عقبنشيني بکند و طبق قطعنامه اين زمينهاي اشغالي سال ۶۷ را به فلسطينيها واگذار بکند و يک دولت مستقل فلسطيني بوجود بيايد، آنها اسراييل را به رسميت ميشناسند. حتا عربستان سعودي مستقلا و خارج ازتوافق دولتهاي عربي تعهد و اعلام کرده است که اگر اسراييل اين کارها را بکند، ده ميليارد دلار براي هزينههاي برچيدن شهرکهاي يهودينشين منطقهي غرب رودخانهي اردن خواهد پرداخت.
به نظر من يک شرايط تاريخي براي صلح در خاورميانه بوجود آمده است و انجام آن منوط به اين است که آيا ارادهاي براي صلح در ميان دولتمردان اسرائيلي وجود دارد يا نه؟ در اسرائيل هم مسائل پيچيده است و گروههاي بسيار افراطي مخالف هستند. بنابراين سوال اساسي اين است که آيا آقاي اوباما و همکارانشان ميتوانند اسرائيل را وادارند که اين قطعنامهي ۲۴۲ را اجرا بکند و اين قائله تمام بشود يا خير؟ به نظر من حتا وقتي اين مسئله تمام نشده باشد، تا وقتي که صلح ميان اعراب و اسرائيل و فلسطينيها به طور کامل برقرار نشده باشد، دولت آمريکا نميتواند در برابر ايران مانور چندان مؤثري داشته باشد. اما اينکه ايرانيها در مورد دولت اوباما خوشخيالي بهخرج دادهاند يا نه؟ خب بله، جناحهايي در داخل حاکميت اين خوشبيني را نشان دادهاند. کما اينکه آقاي رييس جمهور ايران هم به طور بيسابقه يک نامهي تبريک براي آقاي اوباما به مناسبت انتخابش فرستاد. بايد منتظر بود و ديد که آيا اين همکاران جديد آقاي اوباما نسبت به اصل مطلب که صلح در خاورميانه است چگونه عمل خواهند کرد.
دويچهوله: به نظر شما آيا کاهش قيمت در بازار نفت، حکومت جمهوري اسلامي ايران را به فکر واخواهد داشت؟ اين امر چه تاثيري ميتواند در سياست داخلي و خارجي ايران بگذارد؟
ابراهيم يزدي:به نظر من کاهش قيمت نفت تاثيراتي خيلي جدي در ساختار و مناسبات حاکميت ايران بوجود خواهد آورد. در دوران آقاي خاتمي که قيمت نفت بالا رفت، آقاي خاتمي به درستي با توجه به “بيماري هلندي” يک صندوق ذخيرهي ارزي درست کردند تا آنچه درآمد مازاد را در آن صندوق بگذارند و در راه تقويت بخش خصوصي در ايران آن را بهکار ببرند.
آقاي احمدينژاد که آمد جزو اولين کارهايي که انجام داد اين بود که اولا هيأت امناي صندوق ارزي را منحل کرد و بعد هم بدون مصوبات مجلس و برخلاف قانون، موجودي صندوق را مصرف کرد. به طوري که آنگونه که خود گزارشات منابع اقتصادي و مالي ايران ميگويند، صندوق حدود ۲۵ ميليارد دلار موجودياش است، ولي ايران ۵۰ ميليارد دلار تعهدات خارجي دارد. يعني ما ۲۵ ميليارد دلار هم مقروض هستيم. بويژه وقتي که بهاي نفت پايين ميآيد و با توجه به اينکه در دولت آقاي احمدينژاد وابستگي ايران به درآمد نفتي بيش از هر دوراني بوده و استفاده از درآمد نفت براي کالاهاي مصرفي در ايران بيسابقه بوده است، قطعا وقتي که درآمد نفت کاهش پيدا ميکند و ايران هيچ منبع درآمد ديگري براي ذخيرهي ارزي ندارد، اين امر در مناسبات داخلي تاثيرگذار خواهد بود.
اين همان داستانيست که کسي را، حکيمباشي را، بايد دراز بکنند و در اين مورد هيچ کانديدايي بهتر از خود احمدينژاد نيست که درازش بکنند. و الان ما ميبينيم که حتا اقتصادداناني که به رهبري نزديک هستند، اقتصادداناني که به عناصر افراطي دستراستي شناخته شدهاند، آنها نيز به شدت با برنامههاي آقاي احمدينژاد مخالفت کردهاند و ميکنند. به نظر من کاهش قيمت نفت، حتا اگر در همين حد کنوني هم باقي بماند، تاثيرات بسيار جدي بر مناسبات داخلي درون حاکميت برجاي خواهد گذارد.
دويچهوله: ميپردازيم به انتخابات رياست جمهوري آينده. آيا به نظر شما حاکميت جمهوري اسلامي ايران، به عبارت ديگر آيتالله خامنهاي، که ازنظر بسياري حاکميت نظام برابر شده است با شخص آيتالله خامنهاي، آيا ايشان تصميم قاطع دارد که محمود احمدينژاد را در مقام رياست جمهوري حفظ کند؟
ابراهيم يزدي: به نظر نميرسد که مجموع حاکميت، بويژه جريان راست افراطي که امروز قدرت بالاتر را در دست دارد، در مورد انتخاب مجدد آقاي احمدينژاد به توافق رسيده باشد. البته طبيعيست که رهبري در ايران در ميان اين فراکسيونهاي مختلفي که در گروههاي راست وجود دارد، به گونهاي رفتار بکند که تا آخرين لحظه، آن نظر نهايي و قطعي خودش را نشان ندهد، و بگذارد خود اين پيامدها رفتارهاي اقتصادي آقاي احمدينژاد، اثرات خودش را ظاهر بکند. ولي من ترديد دارم که آقاي خامنهاي در نهايت بخواهد از کانديداتوري آقاي احمدينژاد حمايت بکند.
دويچهوله: کانديداي بديل ايشان چه کسي ميتواند باشد؟
ابراهيم يزدي: روشن نيست که چه کسي ميتواند کانديداي مورد نظر باشد. در جريان راست چندين نفر مطرح هستند. اما هنوز روشن نيست. در دقيقهي ۹۰ همهي اينها خواهند آمد. به نظر من، همهي اينها به صحنه وارد خواهند شد. اما کداميک از اينها باقي خواهند ماند و کدامشان به نفع کانديداي نهايي از صحنه بيرون خواهند رفت، بستگي دارد که در دقيقهي ۹۰ رهبري نسبت به چه کسي اظهار تمايل بکند. زيرا جريان راست خود را به نظر رهبري متعهد ميداند و به تعبير خودشان “ذوب در ولايت” هستند. بنابراين آنها مشکلي در اين امر ندارند. عليرغم اختلافاتي که در درون خودشان دارند، در آن لحظهي آخر، در دقيقهي ۹۰ ، اگر رهبري نظر مثبت خودش را به کانديدايي ابراز بکند، حال علني و يا غيرعلني، بقيه اعلام انصراف خواهند کرد.
دويچهوله: به نظر ميآيد در درون جبههي اصلاحطلبان حکومتي سه جناح حول سه روحاني، يعني آقايان هاشمي رفسنجاني، مهدي کروبي و محمد خاتمي، شکل گرفتهاند. به نظر شما اين جبههي اصلاحطلبان حکومتي براي انتخابات آينده رياست جمهوري چه سياستي را پيشه خواهند گرفت؟
ابراهيم يزدي: آقاي کروبي حزبش را دارد، برنامهاش را دارد، آمده است و ظاهرا هم گفته است، “من به نفع هيچ کس کنار نميروم”. اما آقاي خاتمي هنوز روشن نيست که آيا ميآيد يا نه. بعضي ازشواهد و قرائن ميگويد که ايشان هرگز نخواهد آمد. ايشان در خلوت گفته است که با بودن اين ساختار در داخل حکومت هيچ کاري نميشود کرد. حتا جايي هم گفتهاند، اگر کسي ميتواند در اين مجموعه کار بکند، بيايد جلو، بسمالله.
آقاي هاشمي وضعاش متفاوت است. آقاي هاشمي در عين حال که رئيس مجلس خبرگان رهبريست، که بايد ناظر بر عملکرد رهبري باشد، اما در موقعيتي نيست که بتواند اين وظيفهي قانوني خودش را انجام بدهد، يا نتوانسته است و ملاحظاتي دارد. اما مشکل جبههي اصلاحطلبان اينها نيست. جنبش اصلاحطلبان پس از شکستي که خورد، نيامده علل شکستاش را بررسي و پيدا بکند.
جريان راست بعداز خرداد ۷۶ ، يعني هنگامي که تمام فراکسيونهاي جريان راست روي ناطق نوري توافق کرده بودند، ولي ناگهان شکست خوردند و خاتمي با پيروزي غيرمترقبهيي بر سر کار آمد، آنها آمدند علل شکست خودشان را بررسي کردند و متوجه شدند که اين نظام انتخاباتي در ايران خيلي ميتواند براي آنها دردسرساز باشد. آنها از آن تاريخ آمدند فعل و انفعالات و تمهيداتي فراهم کردند که بتوانند انتخابات را مديريت بکنند.
من حالا خيلي مودبانه به زبان ديپلماسي ميگويم «مديريت»، يعني در واقع بتوانند آن برنامههاي خودشان را از اين طريق پياده بکنند. آقاي احمدينژاد يک کوشش اوليه بود. اما به نظر من اين قضيه ادامه پيدا ميکند.
مجلس هفتم يک کار ديگر هم کرده است که نبايد ازنظر دور داشت. يکي از اولين مصوبات مجلس هفتم اين بود که سيصد ميليون دلار از ذخيره ارزي را که مجلس تصويب کرد، برداشتند دادند به بسيج. بايد پرسيد بسيج اين پول را براي چه ميخواسته، هزينه کند؟ آيا ميخواسته است راه و جاده بسازد يا براي چه مقصودي؟ اين پول را به بسيج دادند تا بسيج از نظر کمي توسعه پيدا بکند و توسعه هم پيدا کرده است. و امروز بسيج بهعنوان يک نيروي قدرتمند در دست جريانات راست است.
علاوه براين، کل اين پروژهي پرداخت مستقيم يارانهها، که آقاي احمدينژاد آورده، پشت اين پروژه يک هدف سياسي نهفته است. اين پروژه اصلا اقتصادي نيست، هدفهاي سياسي دارد. درست است که فرمهاي مختلفي را اين ور و آن ور پخش کردهاند، ولي هيچ نهاد مستقل بيطرفي نظارت نميکند که به اين فرمهايي که خانوادهها پر کردهاند، چگونه رسيدگي ميکنند. و يا اين پرداخت مستقيم يارانهها به دست صاحبانش، يعني به کساني که نياز دارند، چگونه خواهد بود؟ همهي شواهد و قرائن حاکي از اين است که اين يارانهها به به نوعي به دست نهادهاي خودشان ميرسد. يعني نيروهايي که اينها زيرنظر خودشان داشتند، مثل سپاه و بسيج. اين يارانهها را به آنها خواهند داد. خب معناي اين کار چيست؟
وقتي آقاي کروبي در ايران کانديدا شد و وعده کرد که اگر من انتخاب بشوم يک چنين چيزي ميپردازم، عدهاي به او رأي دادند. اين يک واقعيت است که عدهاي به اين خاطر به او رأي دادند. حالا در يک چنين مناسبات سياسي − اجتماعي، يک نهاد قدرتمندي دارد آن پولها را ميدهد. بنابراين آن نهاد، داراي اين قدرت هست که در هر شرايطي بيايد از طريق همان روابطي که وجود دارد، به همهي گيرندگان يارانه وضع تکليف بکند. بگويند هر بسيجي تکليف دارد که خودش، برادرش، خواهرش، پنج نفر ديگر بروند به اين شخصي که ما ميگوييم رأي بدهند. و ميروند رأي ميدهند، هيچ ترديدي نداشته باشيد.
بنابراين با يک برآورد محافظهکارانه، اگر شما تعداد بسيج را پنج ميليون تلقي بکنيد، آنها با خانوادهشان بيست ميليون رأي مديريت شده عرضه خواهند کرد. همان گونه که در انتخابات شوراي شهر تهران در دور دوم عمل کردند و با کمتر از ۱۱درصد شرکتکنندگان، آنها توانستند با ۱۵۰هزار نفر، راي اول را در تهران در شوراي شهر بدست آورند و اين شورا را در دست بگيرند.
آنها با اين مديريتي که در آراي مردم اعمال ميکنند، در انتخابات آينده هرکس را بخواهند به صحنه خواهند آورد و پيروز خواهند شد. مگر اينکه اصلاحطلبان بتوانند روي يک فرد توافق کنند و همهي نيرو را روي او متمرکز کنند. شايد موفق بشوند. صحبت من اما چيز ديگري بود. صحبت من اين است که محافظهکاران از شکست سال ۷۶ به بعد آمدند تحليلهايي کرده و برنامههايي را طراحي کردند. حالا اين که موفق بشوند يا نه، من الان نميخواهم بحثاش را بکنم. اما جريان اصلاحطلب نيامد اين تحليل را بکند که چطور شد، وقتي يک جرياني دو قوهي اصلي يعني قوه مجريه و قوه مقننه را دارد، بازي را ببازد، و اشکال در کجا بوده است؟
در جلساتي که ما در نهضت آزادي داشتيم و خودمان اين موضوع را بررسي کرديم، به اين نقصي که وجود داشت، پي برديم و اعلام هم کرديم. به همين دليل هم در انتخابات رياست جمهوري گذشته با آقاي معين شرط و شروط کرديم. تحليل ما اين بود که جنبش اصلاحطلبي يک جنبش اصيل است. جنبش اصلاحطلبي يک ضرروت اجتنابناپذير است. يعني ما قبول داريم، تاييد ميکنيم که انحرافاتي صورت گرفته است وميخواهيم اين انحرافات را اصلاح بکنيم و اصلاحاتش را هم از طريق مسالمتآميز و قانوني پيش ببريم. خب اگر چنين است، پس نقص جنبش اصلاحطلبي کجاست؟ جنبش اصلاحطلبي فاقد رهبريست. آقاي خاتمي رييس جمهور اصلاحطلبي بود، ولي هيچگاه نقش رهبري جنبش اصلاحطلبي را نپذيرفت و يا نخواست و يا نتوانست بپذيرد.
براي روشنشدن منظورم مثالي ميزنيم. مرحوم دکتر مصدق رهبر جبهه ملي بود، رهبر نهضت ملي بود. وقتي نخست وزير شد، در عين حال که نخست وزير بود، بعنوان رهبر جنبش ملي هم اعمالي انجام ميداد که به تناسب رهبري بايد انجام بگيرد، نه به تناسب نخست وزير. مثال ميزنم: وقتي جمال امامي اجازه نداد دکتر مصدق در مجلس حرفش را بزند، شلوغ کردند و سروصدا ايجاد کردند، دکتر مصدقي که گاهي اوقات غش ميکرد و گاهي اوقات گريه ميکرد، ناگهان مثل يک شير آمد جلوي مجلس يک چهارپايه گذاشته و رفت بالاي چهارپايه گفت، مجلس آنجاست که مردم هستند. خب ببينيد يک چنين حرکتي طرف را در زاويه قرار ميدهد. آقاي خاتمي از اين فرصت تاريخي چنين استفادهاي نکرد.
در سال اولي که آقاي خاتمي انتخاب شده بود، ما به ايشان پيشنهاد کرديم که به دانشگاه نيايد. گفتيم، خود مردم را بعنوان رييس جمهور منتخب به ميدان آزادي دعوت کن. بگو مردم! شما من را انتخاب کرديد، من ميخواهم يک ساعتي به شما گزارش بدهم. برآورد ما اين بود که در آن سال، در سال اول پيروزي، شايد يک ميليون نفر به ميدان آزادي ميآمدند. با آن نيروي مردمي و ملي، آن جريان راستي که حالا شکست خورده بود، بهکلي منزوي ميشد. اما آقاي خاتمي هيچ کاري نکرد. نه تنها او کاري نکرد، حتا نمايندگان اصلاحطلب مجلس ششم هم هيچگاه مثل نمايندگان جبهه ملي در آن دوران نيامدند مردم را دعوت بکنند که بياييد جمع بشويد ما ميخواهيم به شما گزارش بدهيم. يعني نقش رهبري را بهعهده نگرفتند.
اگر اين تحليل درست باشد، پس ما بايد فکري برايش بکنيم. رهبري هم امري فردي نيست. هيچ فردي نميتواند، هيچ حزبي هم به تنهايي نميتواند رهبري را بدست گيرد. تنها يک ائتلاف از احزاب قادر به چنين کاري است. به همين دليل وقتي از طرف آقاي دکتر معين آمدند پيش ما که شما از ايشان حمايت بکنيد، ما چند تا شرط گذاشتيم. يکي از شرطها تشکيل جبههي دموکراسي خواهي و حقوق بشر بود. ايشان هم بعد از کنکاشهاي زياد با گروههاي مختلفي که با آنها کار ميکردند، بالاخره پذيرفتند.
اما طي دوسالي که ما مرتبا جلسه داشتيم، نتوانستيم اين را به تحقق برسانيم. حالا آقاي خاتمي اگر ميخواهد بيايد، خيلي خوب است. اما مهمتر از آمدن او، چگونه آمدنش است. ما حرفمان به ايشان اين بود که شما در وضعيتي هستيد، اعتباري داريد که ميتوانيد همهي گروههاي اصلاحطلب را دعوت کنيد و درواقع بشويد لولاي يک چنين ائتلافي. اين ائتلاف هم بايد با اين هدف باشد که بتوان يک نيروي سياسي مقتدر بوجود آورد که در فرايند تحولات اثرگذار باشد. اگر اين نيرو تشکيل بشود، چه آقاي خاتمي در انتخابات موفق بشود و چه نشود، اين نيروي سياسي منجسم آنوقت ميتواند کارايي داشته باشد. آنوقت ما ميتوانيم، همانطور که در ايران هم در بعضي مصاحبهها مطرح شده، ساختار حقيقي را تغيير بدهيم. چون ساختار حقوقي يعني قانون اساسي را بهم زدن يک مسئله است، اما اگر شما يک نيروي سياسي منسجمي داشته باشيد، ميتوانيد در تصميمها، در روندها، در ساختار حقيقي يعني در رفتار حاکمان اثرگذار باشيد.
هنوز متاسفانه اين چيزي که ما گفتهايم انجام نشده است. بنابراين مهمتر از اين که آيا آقاي خاتمي بيايد يا آقاي کروبي يا هر کسي ديگر، اين است که ما مشکل اصلاحطلبي را چه ميبينيم و چه برنامهيي براي اجراي آن در دست داريم. به نظر من برنامههاي اقتصادي آن اندازه پيچيده نيست. تقريبا ميان اصلاحطلبان بر سر اين که چه نوع برنامههاي اقتصادي بايستي باشد، توافقهاي ضمني وجود دارد. در انتخابات رياست جمهوري گذشته هم که من از طرف نهضت آزادي کانديدا بودم، برنامهي اقتصادي با مشورت اقتصاددانان تنظيم کرديم. اما مهمتر از آن اين است که چه برنامهي سياسي ما ميخواهيم داشته باشيم که بتوانيم بر فرايندهايي که در برابر ما قرار گرفتهاند، مقابله بکنيم و اثرگذار باشيم، و آن هم جز ايجاد يک جبههي فراگير ائتلافي ميان همهي نيروهاي اصلاحطلب، چه خودي و غيرخودي، چه کساني که در حاکميت بودهاند و چه نبودهاند، غير از اين راه ديگري وجود ندارد. اما تا بحال، تا اين زماني که ما با شما هستيم، بهرغم همهي کوششها و تلاشها هنوز گامي در اين زمينه برداشته نشده است.
دويچهوله: قرار است فردا پنج شنبه کنگره موسسان حزب کارگزاران سازندگي برگزار بشود. آيا از نهضت آزادي ايران هم دعوت شده است؟
ابراهيم يزدي: فردا دو کنگره تشکيل ميشود. يک کنگرهي «کارگزاران سازندگي» است و ديگري کنگرهي «جبههي مشارکت». هردو اينها از ما دعوت کردهاند. هم از من بهعنوان دبيرکل نهضت آزادي ايران و هم از ساير دوستان و ازاعضاي شوراي مرکزي و دفتر سياسي. خب من که نيستم تا بروم. ولي از طرف شوراي مرکزي افرادي در هر دو کنگره شرکت خواهند کرد.علاوه براين طبق رسمي که ما داريم به اين کنگرهها پيام ميفرستيم. پيامي که ما براي کنگرهي بهعنوان مثال براي کارگزاران داشتيم و تهيه شده است و ميرود، ما استقبال کردهايم از اين گروهها، که از مرحلهي يک گروه فشار يا يک جريان محفلي به ساختار حزبي ارتقاء پيدا کردهاند. اين که خود کارگزاران بيايد و کنگره تشکيل بدهد و بخواهد اين مرحلهي انتقال يا جابجايي را از يک گروه سياسي به يک حزب سياسي تبديل بکند، اين را مثبت تلقي ميکنيم. در نامهيمان هم به آنها گفتهايم، در مصاحبهها هم گفتهايم، که خوب است که آرام آرام اجماعي در ايران دارد بوجود ميآيد. اجماع ميان همهي فعالان سياسي در اين زمينه که جمهوريت و دموکراسي بدون پيششرطش که تحزب باشد، امکانپذير نيست.
بر اين اساس، اين که آقاي کروبي حزب درست کرده است ما استقبال کرديم. اين که حزب اسلامي کار کنگره ميگذارد، استقبال کرديم. جبههي مشارکت، سازمان مجاهدين انقلاب و… همهي اينها را ما استقبال کرديم و ميکنيم، حتا هنگامي که مؤتلفه اسمش را عوض کرد و از هيات مؤتلفه به حزب مؤتلفه اسلامي و کنگره تشکيل دادند ما پيام فرستاديم. در يک جامعهي در حال انتقال، اين تکثر خيلي طبيعيست. ولي اينکه خودشان را تعريف ميکنند، شناسنامه پيدا ميکنند، اينها همهاش مثبت است. در بخشي نيروها تغييراتي هم ايجاد شده، بويژه در ميان اصلاحطلبان. اصلاحطلبان با دعوت از گروههاي غيرخودي، به تعبيري که دهسال پيش بهکار ميبردند، مثل نهضت آزادي ايران يا مثل شوراي مليـ مذهبيها، درواقع دارند اپوزيسيون را، دگرانديشان را و بطور کلي تنوع را برسميت ميشناسند. خب اين خيلي مهم است. در گذشته چنين چيزي نبود. اصلا قابل تصورنبود که اينها بيايند وحاضر باشند مثلا با نهضت آزادي بنشينند. نهضت آزادي خط قرمز بود. اما حالا دعوت ميکنند، مينشينند، و وقتي دعوت ميکنند ما ميرويم و استقبال ميکنيم، و همهي اينها با حفظ مواضعمان است.
متأسفانه درايران ما يک اشکال ذهني نسبت به دموکراسي داريم. ميگوييم دموکراسي، اما ابزار و پيششرطهاي دموکراسي را ما هنوز قبول نکردهايم. يکي از پيششرطهاي دموکراسي اين است که من تنوع در جامعه بشري را بپذيرم، من اپوزيسيون را برسميت بشناسم، من آن را تحمل بکنم. علاوه بر تحمل و برسميت شناختن، من آمادگي داشته باشم با آن هماهنگي و همکاري هم بکنم. خب چنين چيزي در ايران وجود نداشته است. وقتي ميگوييم دموکراسي يادگرفتنيست، يعني اينکه در ميان اصلاحطلبان، بر اثر تجاربي که داشتهاند، فراز و نشيبها و پيروزيها و شکستهايي که داشتهاند، آنها ياد گرفتهاند که اين مرزبنديها همهاش بيربط بوده است و بايد اين مرزها را برداشت. پس دعوت کردند.
اما اين کافي نيست! مؤتلفه هم بايد به اين نقطه برسد و مؤتلفه هم خواهد رسيد. يعني الان آرام آرام ما داريم ميرويم به سمت و سويي که فاز اول يادگيري در دموکراسيست که برسميت شناختن همهي نيروهاي دگرانديش است. هنوز بعضي از جناح راست اين را قبول ندارند. بنابراين از کنگرهي فردا ما استقبال کرديم، هم کنگرهي جبههي مشارکت که قبلا هم بوده و ما شرکت ميکرديم، پيام ميداديم و آنها هم از پيامهاي ما استقبال ميکردند و هم در کنگرهي گذشتهي سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي که ما را دعوت کردند و ما شرکت کرديم، پيام داديم و پيام ما را در جلسه خواندند و هم در کنگرهاي که براي اولين بار دارند کارگزاران برگزار ميکنند و از ما هم دعوت کردند که ما هم پيام داديم و هم نمايندگان نهضت در آنجا شرکت خواهند کرد.
دويچهوله: شما صحبت از دگرانديشان کرديد. آيا نهضت آزادي ايران اعتقاد دارد که نيروهاي سکولار هم ميتوانند اين آزادي فعاليت حزبي را داشته باشند؟ هرچند که خود نهضت آزادي هم، اگر درست فهميده باشم، يک نيروي سکولار است، آنهم به معناي اعتقاد به جدايي دين از دولت.
ابراهيم يزدي: دو نکته را من تذکر ميدهم. يکي راجع به موضع نهضت نسبت به سکولاريسم است. ميدانيد که سکولاريسم تعريف مانع و جامع ندارد. تعاريف گوناگون وجود دارد. ولي ما براي روشنشدن مواضع خودمان سه مقوله را ازهم جدا ميکنيم. ۱) دين و سياست، ۲) نهاد دين و نهاد دولت و ۳) دين و دولت. ما اين هر سه را از هم تفکيک ميکنيم.
دين و سياست را نميشود از هم جدا کرد. در هيچ کجا عملي نبوده است، نه در اروپا، نه در ايران و غيره. مردم با باورهايشان در سرنوشتشان شرکت و دخالت ميکنند. اما نهاد دين با نهاد دولت دو مقوله است. ما به هيچ امتياز يا حق ويژهاي براي نهاد دين در دولت اعتقاد نداريم. روحانيون ايران هم ميتوانند سازمان و حزب داشته باشند و مانند بقيه کانديدا بدهند. ولي اين که امتياز ويژهاي باشد و بگويند چون اسم جمهوري، جمهوري اسلاميست، پس روحانيون بايد يک حق ويژه داشته باشند، خير ما چنين چيزي را قبول نداريم.
در همين کتاب من که دو سال در محاق بود و اجازهي انتشار به آن نميدادند، و موضوع آن روشنفکري ديني و چالشهاي جديد بود، من اين موضوع را آنجا مفصل توضيح دادهام. اما رابطهي دين و دولت چيزيست که بايد در قانون اساسي تعريف بشود و آن هم چيزي فراتر از رابطهي دين و دولت است. در واقع بايد مشخص شود که جايگاه فرهنگ ملي در قانون اساسي کجاست؟ چگونه ميخواهد شکل بگيرد؟ در آنجا ما به همان اندازه که در قانون اساسي اول که زمان دولت موقت تصويب شد، آقاي خميني هم امضا کرد، هيچ رهبر و مقام و يا ولي فقيه در آن نبود و گفتند اين همين قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران است، ما در آنجا فقط يک چيز را پذيرفتيم و آن اين است که مجلس مقننه عين تجربهي مشروطيت نبايد چيزي برخلاف باورهاي مردم تصويب بکند. و نه فقط برخلاف باورهاي ديني مسلمانها، بلکه مجلس مقننه نميتواند چيزي برخلاف باورهاي مسيحيان ايران هم تصويب بکند. اگر تصويب بکند، دچار دردسر ميشود. کمااينکه الان در آمريکا دولت مشکلي دارد، بويژه که نيوکانها اين مشکل را دارند و دولت بوش هم طرفدار آنها بود، و آن مسئلهي کمکهاييست که دولت به سقط چنين ميکند.
خيلي از مسيحيان با اين امر مخالف هستند. پس بنابراين رابطهي دين و دولت را بايد قانون اساسي تعريف بکند و جز اين ما چيز ديگري را نميپذيريم. حالا اگر چنانچه کسي ميخواهد يک قانون ديني را هم به مجلس بياورد، خب بياورد. اما آن را بايد تبديل به يک قانون مدني کرد تا قابل اجرا باشد. زيرا آن خودش معنايي حقوقي دارد.
مثلا وقتي ما با لايحهي قصاص در مجلس اول برخورد کرديم، و آقاي خميني هم خيلي سخت معترض بود، من در صحبت با ايشان گفتم، وقتي شما يک لايحه به مجلس ميدهيد، اين به چه معناست؟ يعني اينکه طبق مقررات در مجلس بايد موافق و مخالف صحبت بکند. شما نميتوانيد بگوييد ما يک لايحه راجع به قصاص داديم به مجلس، ولي هيچ کس حق حرفزدن ندارد. و اگر کسي حرف زد، برخلاف قرآن حرف زده است. کمااينکه بعد اگر شما دراثر تجربه آمديد ديديد اين لايحهي قصاص شده است قانون قصاص و عملي نيست، کارايي ندارد و ميخواهيد عوضش کنيد، شما قصاص قرآني را دست نميزنيد، بلکه آن لايحه را ميخواهيد تغيير بدهيد. بنابراين ما معتقد هستيم که حتا مقولات و مفاهيم ديني که ميخواهد در سطح اجتماع به صورت قانون دربيايد، بايد برود مجلس تبديل به قانون مدني بشود و پس از آن قابل اجرا خواهد بود.
اما در مورد روشنفکران سکولار، ما معتقديم که اينها بايد اين حق را داشته باشند. کمااينکه در زماني که آقاي مهاجراني وزير ارشاد بود، کانون نويسندگان فرصت پيدا کرد و انتخاباتي کردند، نهضت آزادي ايران اولين و تنها گروهي بود که تجديد فعاليت کانون نويسندگان ايران را تبريک گفت. خير، ما چنين اعتقادي را داريم. ما که آزادي را فقط براي خودمان نميخواهيم. ما آزادي را براي همه ميخواهيم، در چارچوب ضوابط و قوانيني که بالاخره در هر سرزميني که شما زندگي بکنيد قوانيني وجود دارد و شما بايد آنها را رعايت بکنيد.
حتا در آن جبههي دموکراسي خواهي و حقوق بشر که ما اساسنامه و ميثاقش را تنظيم کرديم، ما آنجا اعلام کرديم که حتا گروههاي لائيک هم ميتوانند بيايند در اين جبهه شرکت بکنند. منتها اينجا ما چون ميخواهيم يک کار قانوني بکنيم، يک بند گذاشتيم که ما به قانون اساسي التزام داريم. گروههايي ميتوانند بيايند به اين جبهه بپيوندند که آنها هم به قانون اساسي التزام داشته باشند. متأسفانه در اينجا مرتبا يک خلط مبحثي صورت ميگيرد که التزام و اعتقاد را قاطي ميکنند. آقايون دست راستيها مدام به ما ايراد ميگيرند که نخير، شما بايد به قانون اساسي اعتقاد داشته باشيد. ما ميگوييم اصلا اعتقاد در دل من است، شما که نميتوانيد برخلاف اصل ۲۳ قانون اساسي تفتيش عقايد بکنيد که ببينيد من چه باورم هست. نه، من اعتقاد ندارم. ولي ميگويم التزام. التزام يک امر حقوقيست که همه بايد به آن ملتزم باشند تا جامعه بتواند کار خود را پيش ببرد. بنابراين در آنجا هم ما راجع به دوستان و روشنفکران غيرديني و روشنفکران لائيک همين را آوردهايم که حداقل اين است که هرکس ميخواهد عضو آن ائتلاف بشود، ما نميپرسيم ديناش چه هست، ولي ميگوييم بايد به قانون اساسي ملتزم باشد. از آنجا که يک سازمان قانوني ميخواهيم درست بکنيم، بنابراين بايد التزام داشته باشد.
