ماجراهاي ناگفته انقلاب
مصاحبه خبرنگار نشریه روزآنلاین با دکتر ابراهيم يزدي
17 بهمن 1387، نوشابه اميري
در سي سالگي استقرار جمهوري اسلامي، با دکتر ابراهيم يزدي، از روزهاي انقلاب و وقايع پس از آن سخن گفته ايم.از چگونگي ائتلاف روحانيون با ارتش، ماموريت اصلي هايزر در ايران، کنفرانس گوادالوپ، مذاکرات فرانسوي ها با آيت الله خميني بعد از راهپيمايي هاي عاشورا و تاسوعا، اعدام ها و ماجراي صادق قطب زاده… با اين حال رهبر نهضت آزادي ايران، حرف هاي ناگفته بسياردارد که به دلايل روشن، هنوز بايد گفتنش را انتظار کشيد. اين مصاحبه را مي خوانيم.
* در سي سالگي انقلاب، ناراضيان، مخالفان يا حتي دوستان انقلاب که از روند انقلاب اسلامي دلخوش نيستند، در بازخواني علل اين انقلاب به نقش عامل خارجي تکيه مي کنند. نظر شما در اين مورد چيست؟
انقلاب ايران يک انقلاب کلاسيک، مردمي، درونزا و مستقل بود، اما انقلاب در خلاء شکل نگرفت و به پيروزي نرسيد. نيروهاي بيروني يا عوامل خارجي به دو صورت در انقلاب ايران نقش و اثر داشته اند. نقش اول قدرت هاي خارجي حمايت آنان از رژيم سرکوب گرشاه بود. انقلاب ايران واکنشي بود به کودتاي 28 مرداد 1332. شاه بدون دخالت و حمايت قدرت هاي خارجي نمي توانست به قدرت بر گردد و اگر هم بر مي گشت نميتوانست به آنگونه که عمل کرد، عمل کند. از نظرمردم ايران وگروه هاي سياسي ـ چه مذهبي، چه غير مذهبي، روحاني يا غير روحاني ـ قدرت هاي خارجي حامي شاه، مسئول و شريک تمامي اعمال شاه محسوب مي شدند. انقلاب ايران فرياد اعتراضي بود عليه استبداد سلطنتي و سلطه قدرت هاي خارجي در ايران. به عبارت ديگر، به تعبير شادروان مهندس بازرگان، درسخنراني چمن دانشگاه يک هفته بعد از پيروزي انقلاب، “اين انقلاب يک رهبر واقعي در جهت منفي داشت و آن شخص محمد رضا شاه بود.” به اين معنا عوامل خارجي نقش داشتهاند. نقش دوم عوامل بيروني در جريان انقلاب و پس از آن است. انقلاب مسير خود را طي مي کرد، اما سياست هاي خارجي که ساليان دراز در ايران نفوذ و منافع فراوان داشته اند، وقتي ديدند نمي توانند با آن تقابل کنند روش اثر گذاري بر آن را بر گزيدند. من علي الاصول ذهن توطئه محور ندارم، اما در سياست ساده انديش هم نيستم. باور ندارم که آمريکا و انگليس(و اسرائيل) پس از پيروزي انقلاب مارا به حال خود واگذاشتند. آنها به صورت هاي گوناگون بر فرايند انقلاب و تحولات بعد ازآن اثر گذاشتند. براي روشن کردن منظورم مثال مي زنم. شما در ماشين خودتان پشت فرمان نشسته ايد، هر طور که بخواهيد رانندگي و سرعت را کم يا زياد مي کنيد. اما شما تنها راننده اي نيستيد که در جاده رانندگي مي کنيد. ماشين هائي در جلو، عقب، سمت راست و چپ شما حرکت مي کنند. اينطور نيست که آنها به راه خود و شما به راه خود برويد. آنها دائماً شما را تحت نظر دارند.بر حسب منافع و مصالح خودشان سر پيچهاي تند جاده، جلوي شما مانور مي دهند و رانندگي شما رامختل ميسازند و چه بسااگر شما بر کار خود مسلط نباشيد، شما را با ماشينتان به ته دره پرتاب کنند. لذا سياستهاي خارجي، پس از پيروزي انقلاب با بهره گيري از امکانات فراواني که داشته اند بر روند تحولات بعد از انقلاب، به نفع مقاصد خود و به ضرر انقلاب اثر گذاشته اند. به عنوان نمونه هرکس خاطرات فردوست را ميخواند لاجرم بايد در باره مطالب ننوشته او فکر کند واز خود سئوال کند که فردوست، افسر برجسته اينتليجنس سرويس انگليس چرا در ايران ماند؟ آيا به دستور MI6 ماند يا سر خود ماند. چه برنامه اي داشت و اجرا کرد؟
* به نظر شما چرا ماند و با ماندنش چه کرد؟ او مامور خوبي ماند؟
من اطلاع چنداني ندارم و نمي خواهم گمانه زني کنم. آنچه گفتم بر اساس خواندن کتابيست که به نام خاطرات او منتشر شده و نکاتي که قاعدتاً مي بايست مي آمد ولي غايب است.در ادامه همين بحث مثلا ما مي دانيم که تحليل کادرهاي سياسي وزارت امور خارجه و سفارت آمريکا در ايران از اوضاع ايران اين بود که اگر آمريکا به شاه رواديد ورود بدهد در ايران به سفارت آن کشور حمله خواهد شد. اما گروه ويژه اي در آمريکا براي اهداف خاصي، کارتر را تحت فشار قرار دادند تا به شاه ويزاي ورود داده شد، تا گروگانگيري بشود، تا آنها بتوانند کارتر را براي توقيف سپرده هاي ايران قانع و وادار سازند. ياما مي دانيم که در دوران جنگ هر زمان که در ايران شرايط براي آتش بس و صلح آماده مي شد ولي آمريکا آن را بنفع خود نمي دانست از شيوه روان شناسي معکوس، Reverse Psychology، استفاده مي کرد. ناگهان يک ژنرال چهار ستاره برجسته آمريکائي در مصاحبه راديوئي به طور علني مي گفت ايران در آستانه پيروزي بزرگي است و اگر يک حمله ديگر بکند بغداد را مي گيرد و نقشه خاورميانه را بر هم مي زند. شنيدن اين حرف در ايران اثرات خاص خود را باعث مي شد. آمريکائي ها با صراحت گفته بودند که هر چه ما بگوئيم آقاي خميني عکس آن را عمل مي کند.اين ها موضوعاتي است که براي پاسخ به سئوال شما مي توانند و ميبايستي مورد توجه و بررسي قرار گيرند.
* حالا به نظر شما آقاي خميني به واقع هر چه آمريکا مي گفت، عکس آن عمل مي کرد؟
دربعضي از موارد.
کنفرانس گوادالوپ
* رابطه کنفرانس گوادالوپ با سفر شاه به خارج و سپس تسليم ـ يا همکاري ارتش ـ با نظام جديد چه بود؟
سفر شاه به خارج قبل از کنفرانس گوادالوپ تدارک ديده شده بودو ظاهراً رابطه اي ميان اين دو وجود ندارد.
* ظاهرا؟ تصميم به برگزاري اين کنفرانس يک روزه گرفته نشد. زمينه چيني آن از ماه ها پيش از رفتن شاه انجام شده بود. شاه مي توانست از وجود چنين نتيجه گيري هايي بي خبر باشد؟ اين اطلاعات نمي توانست بر روحيه او اثر داشته باشد؟
تصميم براي برگزاري کنفرانس و تدارک آن، با سير گفتگو ها ميان شرکت کنندگان در کنفرانس و تصميمات نهائي لزوماً با هم ربطي ندارد. در گوادالوپ کشور هاي شرکت کننده در مسئله ايران با هم به توافق رسيدند. معناي اين سحن آن نيست که آمريکا تا قبل از کنفرانس يک نظر داشت ودر آن جا موضع اش را عوض کرد. اگر به منابع در دسترس، نظير کتاب هاي نوشته شده توسط سايروس ونس و برژينسکي مراجعه شود ديده مي شود که از ماه ها قبل در مورد ادامه حکومت شاه ميان مسئولان وزارت امور خارجه با اعضاي برجسته شوراي امنيت ملي اختلاف نظر بود. آلمان، بريتانيا و فرانسه خيلي جلو تر از آمريکا به اين جمعبندي رسيده بودند که حمايت از شاه بي فايده است و شاه به جاي يار شاطر بار خاطر شده است. از اواخر سال 1355 بحث کناره گيري شاه به نفع پسرش مطرح شده بود. شاه در مصاحبه اي با گاردين در همان زمان به اين موضوع پرداخته است. بعداز گزارش جورج بال، که به دستور کارتر تهيه شد، توازن آرا به نفع نظرات وزارت امور خارجه تغيير کرد. اما روابط ارتش با شوراي انقلاب، يا دقيقتر با روحانيان در آخرين مراحل انقلاب، بعد ازآن بود که شاه ايران را ترک کرد. آمريکائي ها نگران سرنوشت ايران بعداز خروج شاه بودند. در آن زمان جنگ سرد با تمام قوا ادامه داشت. درخاورميانه، عراق و سوريه دو متحد نظامي شوروي بودند. درافغانستان شوروي حضور موثر سياسي و نظامي داشت. در طول دوران جنگ سرد غرب و بخصوص آمريکا بر اين باور بودند که حکومت هاي ملي پايدار نخواهند بود وکمونيست ها جاي آن ها را خواهند گرفت. حداقل اين بهانه اي بود براي عدم تحمل حکومت هاي مستقل ملي در جهان سوم. در مورد انقلاب ايران نيز اين نگراني را داشتند. هنگامي که در نهايت نتوانستند انقلاب را مهار کنند ومتوجه شدند که شاه به جاي يار شاطر، بار خاطر شده است و پيروزي انقلاب حتمي است راه چاره را ائتلافي ميان روحانيان و ارتش دانستند.ارتش ايران علي الاطلاق ضد کمونيست بود و هم چنين روحانيان. آمريکا بر اين باور بود که اگرارتش با انقلاب در گير نشود، با آن همراهي کند و انسجامش حفظ شود، در آينده، بعداز فروکش کردن احساسات تند انقلابي مي تواند واردمعرکه شود.ماموريت اصلي هايزر اين بود. آنچه در فيليپين بعد ها اتفاق افتاد در چارچوب همين سياست بود. موفقيت اين سياست بستگي به همکاري روحانيان وارتش داشت. در پيام کارتر به آقاي خميني بعد از کنفرانس گوادالوپ، درخواست يا پيشنهاد تماس و مذاکره ميان اين دو شده بود. روحانيان و شوراي انقلاب هم آن را پذيرفتند زيرا امکان مي دادند که پيروزي نهائي انقلاب با کمترين هزينه به سرانجام برسد.
* اصولا برگزاري کنفرانس گوادالوپ، ناشي از چه مجموعه تحليل هايي بود؟ آيا در اين کنفرانس نتيجه از پيش انديشيده اي به راي اعضا گذاشته شد؟
از مشروح مذاکرات آن کنفرانس اطلاعي ندارم.
* سران چه دولت هائي در گوادالوپ شرکت داشتند؟ مکانيسم رابطه آنها با آقاي خميني چگونه بود و توسط چه کساني اجرايي مي شد؟ نقش شما و آقاي صادق قطب زاده در اين زمينه چه بود ؟
به موجب اخباري که در همان زمان منتشر شد، در کنفرانس گودالوپ سران کشور هاي غربي شرکت داشتند. از ميان آنها دولت فرانسه در تماس با آقاي خميني بود. بعد از کنفرانس، آمريکا هم رابطه بر قرار کرد. من نقشي در اين کنفرانس نداشتم. قبل از کنفرانس نماينده رئيس جمهور فرانسه تماس گرفت وگفت که ايشان قبل از سفر به کنفرانس مي خواهند نظر رهبري انقلاب را در مورد مسائل ايران مستقيماً بدانند. آقاي صادق قطب زاده گزارشي تهيه و ارسال کرد و موثر واقع شد.
* چرا تهيه آن گزارش به آقاي قطب زاده سپرده شد؟ به چه نحو موثر واقع شد؟ عمده ترين نکات آن چه بود؟
از حدود يک هفته قبل از کنفرانس، هم دولت آلمان وهم دولت فرانسه براي اطلاع از مواضع انقلاب مراجعه کردند. قرار شد تحليلي تهيه شود. اين مهم به عهده صادق قطب زاده محول شد. از کساني که در پاريس بودند و مي توانستند آن را تهيه کنند، بعضاً گرفتار برنامه هاي ديگري بودند. در نتيجه صادق قطب زاده آن را تهيه وبا همکاري صادق طباطبائي نهائي کرد و بعد از تائيد آقاي خميني آن را به نماينده وزارت امور خارجه فرانسه داد.
* کنفرانس گوادالوپ تير خلاص به رژِيم شاه نبود؟ يا تير آخر بر باقيمانده اعتماد به نفس شاهي بيمار؟
شاه اعتماد به نفس خود را ماه ها بود که از دست داده بود. از اواخر سال 1356 بحث استعفاي شاه به نفع پسرش، به جاي تغيير دولت از هويدا به آموزگار، مطرح بود. در کتاب آخرين تلاش ها در آخرين روز ها اين موضوع را شرح داده ام. اعضاي اين کنفرانس، بجز آمريکا از ماه ها قبل به همان نتيجه رسيده بودند. درکنفرانس گوادالوپ آمريکا هم به همان نتيجه رسيد.
* اگر آقاي خميني به فرانسه نمي رفت و در عراق مي ماند، ماجراها به کدام سمت مي رفت؟
چند ماه قبل از انقلاب، اوائل سال 1357، نمايندگان سه کشورايران، عراق و آمريکا در سازمان ملل طي جلسات مشترکي براي فشار بر آقاي خميني و ساکت کردن ايشان توافق کردند. آن ها تصور مي کردند که با اين فشار ها آقاي خميني ساکت خواهد شد. آنها هرگز تصور نمي کردند که ايشان عراق را ترک کند. اگر اين فشار ها وارد نمي شد آقاي خميني قطعاً عراق را ترک نميکرد و به فرانسه نمي رفت. اما انقلاب هم متوقف نمي شد بلکه فرايند انقلاب طولاني مي شد و احتمالاً پيامد هاي آن نيز متفاوت مي بود.
* ديدارهاي آقاي خميني با آمريکايي ها در نوفل لوشاتو، از چه نوع ديدارهايي بود؟ رسمي، غيررسمي؟ مذاکرات مربوط به آن ديدارها در جايي ثبت شده است؟
متن کامل گفتگو ها در اين ديدار ها نوشته شده اند و براي اولين بارآن ها را در کتاب تاريخ 25 ساله، از کودتا تا انقلاب، نوشته سرهنگ نجاتي، چاپ شرکت انتشار، منتشر کرده ام.
مذاکرات فرانسوي ها با آيت الله خميني
* به نظر مي رسد دولت فرانسه از مقطعي به بعد با آقاي خميني به عنوان رهبر حکومت بعدي ايران رو به رو شد. آيا اين تصور درست است؟ اگر بله، چرا؟
دولت فرانسه بعد از راه پيمائي عظيم تاسوعا و عاشوراي قبل از انقلاب، رفتار خود را با آقاي خميني تغيير محسوس داد. اين تغيير رفتار در مذاکرات نمايندگان دولت فرانسه با ايشان کاملاً مشهود است. مشروح اين مذاکرات را به زودي منتشر خواهم کرد. اما خلاصه آن اين است که نماينده رئيس جمهور و وزير امور خارجه فرانسه در ديدار خود در 31 دسامبر 1978 با آقاي خميني، ضمن تائيد نفوذ رهبري ايشان در ايران وآمادگي دولت فرانسه براي همکاري پيرامون برخي مسائل پرسش هائي را مطرح کردند. به عنوان مثال مي خواستند بدانند که حکومت آينده ايران از چه نوعي خواهد بود. فراز هائي از اين ديدار به شرح زير است:
ژاک روبر( نماينده وزير امور خارجه):”مسايل سختي كه در ايران در ماههاي گذشته رخ داده است توجه ما را به خود جلب كرده است. نفوذ قطعي شما در ايران ما را بر آن داشته است كه خدمت شما برسيم و چند سؤال در اين باره بكنيم.اولين مطلب تحليل كلي از مسايل ايران خصوصاً راجع به دولت بختيار و احتمال تشكيل شوراي سلطنت است.”امام:”مكرر گفتهايم كه ما و ملت تحمل شاه و شوراي سلطنت را نخواهيم كرد. تمامي بدبختيهاي ما از شاه و رژيم سلطنت است. بختيار هم مثل اسلافش چند روزي خواهد بود و كنار خواهد رفت.”
ژاك روبر:”منظور شما اين است كه حتي رفتن شاه به خارج هم راه حل نيست؟” امام: خير.
ژاك روبر:”آيا استعفاي كامل (شاه) مورد نظر است؟”امام:”استعفاي كامل! او الان هم كنار است. استعفا مطرح نيست. ما از اول او را قانوني نميدانستيم. حالا هم كه همه رأي به خلع او دادهاند. مردم رژيم سلطنت را نميخواهند. همه را نفي كردهاند. سلطنت خلاف قوانين ما است.”
ژاك روبر:”آنچه كه ما از اول اين بحران فهميديم رژيم سلطنت بر اساس قانون اساسي 1906 است و ادامه اين رژيم از قبل است. مسأله اساسي عدم اجراي قانون است كه قدرت مذهبي را در درجه اول قرار ميدهد آيا اين تغيير كرده است؟”امام:”اصل قانون اساسي اين است كه سلطنت و همه رژيمها بايد به تصويب مردم باشد. مسأله رژيم بدون رضايت مردم هيچ اساس ندارد. مردم الان تماماً نه شاه و نه سلطنت پهلوي را ميخواهند و نه رژيم سلطنتي را. بلكه جمهوري، جمهوري اسلامي را ميخواهند.”
ژاك روبر:”بنابراين آنچه مطرح است سلطنت اين يا آن خانواده مورد نظر نيست. آنچه در اين قانون اساسي به جاي سلطنت جايگزين ميشود جمهوري- جمهوري اسلامي است. ممكن است بحثي درباره اين جمهوري و اسلامي بكنيد؟”امام:”اصل جمهوري همين است كه در مملكت شما هم هست كه آراي عمومي مردم آن را تعيين ميكند. اسلامي ميگوييم چرا كه قانون اساسي ما بر اساس آن است. قانون اساسي فعلي را بررسي ميكنيم آنچه با اسلام موافق است ميپذيريم و هرجا كه تناقض دارد رد ميكنيم. جمهوري است يعني دموكراتيك و اسلامي است يعني قانون آن اسلامي است.
ژاك روبر:”به جز رياست جمهور آيا نظرتان حضور پارلمان، و احزاب و مقابله احزاب هم است؟
امام:”بله، همه اينها است.”
ژاك روبر:” آيا تغيير مثل فرانسه است؟”امام:” بله، همين طور است اما قانون ما اسلام است.”
روشنفکران و انقلاب
* زياد شنيده مي شود که نسل جوان يا ناراضيان از انقلاب، روشنفکران را به عنوان بانيان اين انقلاب مورد سرزنش قرار ميدهند. آيا چنين است؟ نقش روشنفکران در اين انقلاب تا چه اندازه بود؟
روشنفکران تنها بانيان انقلاب نبودند که حالا مورد سرزنش قرار گيرند؛ همه گروه ها و احزاب بودند. متاسفانه هر گروهي ديگري را سرزنش مي کند.همه مي گويند: “کي بود کي بود؟ من نبودم”.اين يک نوع فرافکني و فرار از مسئوليت است.همه گروه ها بودند و همه مسئول هستند. جنبش ضد استبداد به طور مشخص ازبعد از کودتاي 28 مرداد1332شکل گرفت. اين جنبش بطور عمده جنبشي روشنفکري و محدود در همين قشر بود. از اوايل سال 1340 که انقلاب سفيد شاه آغاز شد، روابط شاه با روحانيان دگرگون شد. شاه که نتوانست با روحانيان کنار بيايد و نظر آنان را جلب کند، بر عکس به قم رفت و سخناني گفت که هر نوع آشتي را غير ممکن ساخت. در نتيجه روحانيان به جنبش ضد استبدادي، که عمدتاً جنبشي روشنفکري بود پيوستند. در نتيجه قلمرو جنبش از دايره محدود روشنفکران بيرون رفت. ساواک شاه توانسته بود تمام نهاد هاي سياسي و فرهنگي روشنفکران را در هم بکوبد و از بين ببرد، اما نتوانسته بود نهاد مسجد را که پايگاه و جايگاه روحانيان است از بين ببرد. پيوستن روحانيان به جنبش ضد استبداد، توده هاي ميليوني مردم عادي را به صحنه کشانيد و موجب پيروزي شد.در حاليکه نقش روحانيان در انقلاب بسيج مردمي بود، روشنفکران نقش مهندسي آن را داشتند.
* شاه خود اعتقادات مذهبي داشت. آيا او مي خواست نهاد مسجد را از بين ببرد يا قصد هدايت آن را داشت؟ آيا يکي از علل اين برخورد اين نبود که شاه خود را از جانب مذهبيون در خطر نمي ديد؟
شاه نمي توانست مسجد را از بين ببرد، اما براي مهار نهاد هاي ديني تلاش بسيار مي کرد. تمام موقوفات تحت کنترل زير مجموعه هاي شاه قرار داشت. پول هاي فراواني ميان برخي از روحانيان توزيع مي شد. به موجب اسنادي که در نخست وزيري يافت شد، در ايام محرم قبل از انقلاب مبلغي حدود 8 ميليون تومان توسط جامعه وعاظ ايران ميان برخي از روحانيان، که اسامي آن ها در آن ليست بود توزيع شده بود. به نظر مي رسد که شاه اولاً ميزان قدرت و نفوذ روحانيان در ميان مردم عادي را ناديده گرفته بود، ثانياً به تاريخ بي توجهي کرد. تاريخ ايران از زمان هاي بسيار دور، قبل از اسلام نشان مي دهد که حکومت دو رکن يا دو پايه داشته است: پادشاه و روحاني. هر زمان ميان پادشاه وروحاني نزاعي در گرفته، پادشاه باخته است. شاه اين را ناديده گرفت ودر اختلافي که با روحانيون پيدا کرد، نه تنها دست به ترميم روابط خود با انان نزد بلکه با سخنراني تحريک آميز خود در قم، روابط را به نقطه غير قابل ترميم رسانيد. در نتيجه روحانيت به جنبش ضد استبدادي پيوستو موفق به سرنگوني نه تنها شاه، بلکه اصل سلطنت شد.
* روشنفکران مي توانستند نقش ديگري در اين روند داشته باشند؟ چگونه؟
روشنفکران مي توانستند نقش ديگري داشته باشند، اما همين نقش را ناقص انجام دادند. اختلافات دروني ميان روشنفکران و بي توجهي به شرايط ويژه تاريخي و مناسبات اجتماعي، ارزيابي نادرست از امکانات و قدرت روحانيان به ضرر آنان و انقلاب تمام شد. اگر روشنفکران، برغم اختلافات سياسي و اعتقادي ميان خود، با درک درست از شرايط با هم همکاري مي کردند سرنوشت انقلاب مسير ديگري پيدا مي کرد. همه گروه ها و احزاب و جريان هاي روشنفکري ايران نيازمند يک بررسي انتقادي از عملکرد خود در انقلاب ايران، بخصوص بعد از پيروزي مي باشند.
* نهضت آزادي هم به عنوان يک جريان صاحب انديشه در اين زمينه نيازمند يک بررسي انتقادي هست؟ در چه زمينه هايي؟
نهضت آزادي هم نيازمند بررسي کارنامه خود است. اين بايد ابتدا در خود نهضت مطرح شود، که شده است وبايد نهائي و سپس منتشر گردد.
مذهبيون و رهبري مطلق
* چرا رهبري مطلق انقلاب در اختيار مذهبيون قرار گرفت؟آيا اين مسئله ناشي از ضعف نيروهاي غيرمذهبي بود يا برخورد شديد شاه با آنها؟
انقلاب توسط يک روحاني برجسته ومرجع تقليد رهبري شد. اينکه چه علل و اسبابي موجب احراز اين رهبري شد، نياز به بحث و بررسي دارد. صورت مسئله را با ساده انديشي، ساده کردن جواب نمي دهد. با ذهن توطئه نگر هم نمي توان جواب درست را به دست آورد.تمام گروه هاي سياسي، از سال ها قبل از پيروزي اين رهبري را پذيرفتند.پيروزي انقلاب مرهون حضور ميليون ها ايراني از زن و مرد در راه پيمائي ها بود. ميليون ها زن ايراني، در شهر ها و روستا ها، حتي مذهبي ترين آن ها به خيابان ها آمدند. حضور زنان باچنين ابعاد گسترده در انقلاب اسلامي در تاريخ معاصر ايران سابقه نداشت.اين حضور، نتيجه رهبري يک شخصيت روحاني بود. هنگامي که توده هاي عظيم مردم در صحنه حضور پيدا کردند، روشنفکران به اقليت عددي تبديل شدند. روحانيان هم که درارتباط و سخن گفتن با مردم، هنرمند يا هنرمندتر از روشنفکران هستند، گوي سبقت را از آنان ربودند. روشنفکران هم هر کدام سازي زدند و راهي رفتند و با هم همدلي و همآهنگي نکردند وصحنه را به کلي به حريف واگذاشتند.
* کدام قشر از مذهبيون، سرکردگي اين حرکت اجتماعي را بر عهده داشتند و با چه ابزارهايي؟
بدنه اصلي روحانيان را سنت گرايان ومحافظه کاران تشکيل مي دهند. مردم عادي با سنت ها راحت تر هستند. درکشور هائي که در آنها جنبش هاي سياسي، توده اي مي شوند در فاز اول سنت گرايان حمايت مردم را به دست مي آورند. نفوذ روحانيت ايران در ميان توده ها يک قدمت چند هزار ساله، حتي قبل از اسلام، دارد. در ايران باستان، شاه به تنهائي حکومت نمي کرد. در کنار پادشاه هميشه موبد موبدان قرار داشته است. موبد موبدان فره ايزدي در پادشاه را اعلام و تاج بر سر پادشاه مي گذاشته است. حتي بعد از اسلام هم اين رابطه ونفوذ مجدداً بروز و ظهور پيدا کرد. به موجب برخي از آمار ها حدود 180000روحاني در ايران هست. دردورافتاده ترين روستا ها هم مسجد يا حسينيه با حد اقل يک روحاني وجود دارد. همه اين ها از ابزار هاي بسيار مهم در تحولات انقلاب هستند.
ارتباط با ارتش و ساواک
* اولين ارتباط ها با ارتش از کي برقرار شد؟ شاه از اين ارتباط ها خبر داشت؟
زمان آن دقيقا براي من روشن نيست. تا آنجا که مي دانم قبل از راه پيمائي تاسوعا و عاشوراي 1357 بوده است. در اين مذاکرات ارتش مي پذيرد که در ديد و مسير تظاهر کنندگان ظاهر نشود. مسئولان تظاهرات هم مي پذيرند که مسير تظاهرات دور از کاخ هاي دربار باشد و شعار ها هم خيلي تند عليه شاه نباشد. هدف مسئولان تظاهرات با قبول اين شرايط آن بود که با پائين آوردن هزينه تظاهرات، بالا ترين ميزان مشارکت مردمي را فراهم سازند. همه گزارش دهندگان خارجي به کثرت بي سابقه جمعيت و نظم آن و شعار هاي آن توجه کرده اند. اما در روز دوم، عاشورا هم تعدادجمعيت بيشتر بود و هم شعارها به شدت تند وعليه شاه بود. از آن پس ارتباط ميان ارتش و رهبران انقلاب ادامه يافت. اين مذاکرات در واقع از ارديبهشت 57آغاز شده است. مذاکرات سران نهضت با سفارت آمريکا به منظور تضعيف حمايت از رژيم شاه، ادامه مذاکرات در چارچوب جمعيت دفاع از آزادي و حقوق بشر با سفارت وسران ارتش زمينه برگزاري راهپيمائي تاسوعا را در روز جهاني حقوق بشر فراهم ساخت.
* همکاري ديگر نهادهاي رژيم شاه، از جمله ساواک با انقلابيون، چه نقشي در تغيير رژيم ايفا کرد؟
هيچ نوع سندي يا شواهدي در باره همکاري ميان انقلابيون با ساواک وجود ندارد؛ حداقل من نديده ام. امراي ارشد ارتش درآخرين روز هاي انقلاب سياست بيطرفي، ونه همکاري را در برابر انقلاب اتخاذ کردند. اگرچه بخشي از نيروهاي گارد با آن در گيري مسلحانه پيدا کرد. پس از استقرار جمهوري اسلامي افسران وطن پرستي بودند که، بخصوص بعد از حمله عراق به ايران با تمام وجود از ميهن شان دفاع کردند و شهيدان زيادي هم دادند. اما، از جانب ديگر، همانطور که گفتم شاه و نيروهاي امنيتي او، ساواک، با سرکوب هاي خشونت بارمستمر و گسترده نقش کليدي درتعميق و پراکندگي نارضايتي اقشار مختلف مردم و به عنوان عامل منفي در انفلاب نقش داشتند. تغيير رژيم رويدادي که در يک شب رخ بدهد نبود. فرايندي بود که در يک نقطه به بار نشست. نقش اصلي ساواک در انقلاب را در اين رابطه بايد بررسي کرد.
* مي گويند بخش داخلي ساواک که به کار گروه هاي چپ و ملي نظارت داشت عملا دست نخورده باقي ماند و بعدها به کار گرفته شد. اين طور است؟
نخير درست نيست. به موجب اطلاعاتي که ما بعد از پيروزي انقلاب از ساختار اداري ساواک بدست آورديم متوجه شديم که دو اداره در ساواک، اداره دوم و هشتم، ضد جاسوسي در داخل و جاسوسي برون مرزي بسيار فعال بودند. در اين دو اداره، اطلاعات پر ارزشي ازکشور هاي همسايه وجود داشت. ساواک به دليل جنايات وحشتناک اداره سوم که مسئول امنيت داخلي و در وا قع پليس سياسي بود، بد نام بود اما اداره هاي دوم و هشتم فعاليت هاي مثبتي داشتند و اداره هشتم، يا ضد جاسوسي باز سازي و فعال شد. اما بعد ها با تشکيل وزارت اطلاعات آن فعاليت ها نيز به کلي تعطيل و منحل شد.
پيروزي و حيرت
* علت حيرت زدگي رهبران از پيروزي زود هنگام انقلاب چه بود؟
سرعت فرو پاشي نظام استبداد سلطنتي، فقط رهبران انقلاب را حيرت زده نکرده بود، بسياري از ناظرين بين المللي، حتي ديپلمات هاي خارجي نيز دچار تعجب شده بودند.
* گفته مي شود اگر شاه بعد از تغيير هويدا، به سوي گروه هايي چون نهضت آزادي يا جبهه ملي مي رفت مي توانست روند جريانات را تحت کنترل در آورد. شما به اين مسئله فکر کرده ايد؟ در آن صورت ايران امروز در چه وضعي قرار داشت؟
همانطور که اشاره کردم اگر شاه، و آمريکا، مي پذيرفتند که شاه به نفع پسرش استعفا بدهد و يک دوره اي از آزادي هاي سياسي، نظير بعد از شهريور 1320به وجود مي آمد، احتمالاً تغييرات به سمت و سوي جمهوريت، مسير ديگري را طي مي کرد.
* چه مسيري؟ در کتاب آقاي غلامرضا افخمي گفته شده که ايران امروز يکي از پيشرفته ترين کشورهاي منطقه مي شد. نظر شما در اين مورد چيست؟
اين کتاب را نديده و نخوانده ام و نمي توانم نظري بدهم. اما تحليل هاي صاحب نظران همان دوران شاه اين نظر را تائيد نميکند.
* در همين ارتباط گفته مي شود اگر شاپور بختيار بعد از هويدا به نخست وزيري رسيده بود، باز اوضاع تفاوت مي کرد. تفاوت مي کرد؟
با توجه به شرايطي که در آن زمان بود، اگرشاه بعد از هويدا مي ماند و بختيار هم مي آمد اوضاع تغييري نمي کرد و او هم شکست مي خورد.
اجتناب ناپذيري انقلاب
* اصولا اين انقلاب اجتناب پذير بود؟
خير؛ تحولات سياسي ايران به نقطه اي رسيده بود که انقلاب ايران غير قابل اجتناب شده بود.
* تحولات داخلي يا خارجي؟ لزوم بستن کمربند سبزبه دور اتحاد شوروي سابق تا چه اندازه در اين اجتناب ناپذيري نقش داشت؟
منظور من به طور عمده تحولات داخلي است. با بودن پيمان نظامي سنتو به نظر نمي رسد که نيازي به کمربند سبز مي بود. اگرچه آمريکائي ها در مذاکرات خودشان، به طوريکه از اسناد سفارت آمريکا نيز منعکس است، به اين کمر بند سبز توجه داشته اند.
چپ ها و انقلاب اسلامي
* گروه هاي چپ از ديد شما در اين انقلاب چه وزني داشتند و چه وزني مي توانستند داشته باشند؟
گروه هاي چپ، نظيرساير گروه هاي انقلابي، در شکستن اسطوره قدرت ساواک و جو اختناق سياسي نقش موثرو مهمي داشتند. بعد از انقلاب هم مي توانستند نقش موثري داشته باشند، اما آنها هم در ارزيابي وزن خود و ميزان اثر گذاري خود غير واقع بينانه عمل کردند.
* آيا حمايت بازار سنتي از آقاي خميني، نقش تعيين کننده اي در روند امور داشت؟
بازار سنتي نقش موثري در پشتيباني مالي از انقلاب و رهبري آن داشت.
همراهي با انقلاب
* در نوفل لوشاتو، هرگز اتفاقي پيش آمد که باعث شود از حکومتي که در راه بود تصوير تيره اي در ذهن تان جاي بگيردوبه آينده آن شک کنيد؟ بيش از همه چه چيزي شمارا نگران مي کرد؟
چرا شد، اما در يک وقت ديگري به اين موضوع خواهم پرداخت.
* تا کجا خود را همراه کامل انقلاب ارزيابي مي کنيد؟
من پرونده انقلاب را از کارنامه جمهوري اسلامي جدامي کنم؛ بر اين اساس هيچگاه خود را از انقلاب مردم ايران براي آزادي و استقلال و تامين آزادي ها و حقوق اوليه انساني جدا ندانسته و نديده ام.
* تا کجا خود را با جمهوري اسلامي همراه ارزيابي مي کنيد؟مهم ترين نقطه جدايي انقلاب از جمهوري اسلامي کجاست؟
ما چند مقوله را از هم جدا مي کنيم : 1- به آرمانهاي انقلاب سال 57، که ادامه مطالبات تاريخي ملت ايران در انقلاب مشروطه و جنبش ملي به رهبري دکتر مصدق بود، همچنان معتقد و متعهديم؛ 2- به قانون اساسي التزام داريم و 3- به سياست ها و عملکرد حاکمان معترض و خواهان اصلاح آن ها هستيم.
* در ارتباط با اعدام هاي دوران انقلاب، بحث هاي زيادي مطرح شده و شما نيز پاسخ هايي داده ايد. اما سئوال اينجاست که آيا به نقطه اي رسيديد که آن اعدام ها را در مغايرت باقانون و اصول انساني ببينيد؟ اگر آري ؛کجا؟در آن نقطه چه کرديد؟
اگر به مواضع ما در روزنامه هاي صدر انقلاب مراجعه کنيد و مصاحبه ها و خاطرات خلخالي را بخوانيد خواهيد ديد که ما به کرات به آ ن نوع اعدام ها اعتراض کرده ايم. پس از پيروزي انقلاب يا مي بايستي عفو عمومي اعلام مي شد يا آنها که عوامل کشتارو شکنجه مردم بودند محاکمه مي شدند. مرحوم طالقاني، بازرگان و کسان ديگر، از جمله خود من، بر اين باور بودند که عفو عمومي داده شود. مرحوم طالقاني با اشاره به حمله مردم به خانه سرهنگ زيبائي، در خيابان هدايت و آتش زدن آن، به آقاي خميني پيشنهاد داد که هنگام ورود به ايران، مثل پيامبر در فتح مکه، عفو عمومي اعلام نمايند. اين پيشنهاد مورد قبول واقع نشد. اما آن نوع کشتن ها هم مورد قبول ما نبود و ما آن ها را وهن انقلاب و جمهوري اسلامي دانسته و مي دانيم. علاوه بر کساني که نام بردم که مخالف آن اعدام ها بودند، به ياد دارم در جلسه شوراي انقلاب در منزل آيت الله مهدوي کني، افرادي چون مرحوم آيت الله مطهري نيز با آن نوع اعدام ها و عملکرد خلخالي شديداًمخالفت کردند.
* به طور مشخص کدام اعدام ها شمارا منقلب کرد؟
در ميان اعدام شدگان کساني هم بودند که مرتکب گناهي نشده بودند و اعدام آنها واقعاً براي ما وبسياري غير قابل قبول و تحمل بود. در اعتراض به اعدام اين افراد بود که خلخالي گفت اگر بي گناه کشته شده باشند به بهشت مي روند.
* شما با ارتشبد فردوست يا تيمسار مقدم، ديدارو مذاکراتي داشته ايد؟ در چه زمينه هايي؟
خير در هيچ زماني.
کودتا و اعدام قطب زاده
* آيا صادق قطب زاده واقعا مي خواست کودتا کند؟ چرا او را اعدام کردند؟ از لحظه اعدام او مطالب مختلفي نقل شده. ميتوانيد از آن لحظه بگوييد؟
صادق قطب زاده در يک دادگاه سر بسته و بطور محرمانه محاکمه شد. به جز آنچه رئيس دادگاه او گفته و نوشته است اطلاعات مستقل قابل اعتنائي در دسترس نيست. اما چرا او را اعدام کردند؟ در کتاب ”کا.گ. ب در ايران” مطالب قابل توجهي در اين زمينه وجود دارد که بايد بررسي شوند. در مورد آخرين لحظات حياتش مطلبي را در خاطرات زندانيان بعد از انقلاب، که در خارج کشور جمع آوري ومنتشر شده است خوانده ام. بيش از آن چيزي نمي دانم.
* به هر حال به نظر مي رسد به دلايل مختلف بايد موضوع اعدام قطب زاده براي شما مهم باشد و به آن از زواياي مختلفي نگاه کرده باشيد. نه؟ حتي کنجکاو هم نبوديد که پرس و جويي بکنيد؟
اعدام قطب زاده براي من بسيار مهم بود؛ نه براي آنکه سال ها با هم در يک سنگر مبارزه مي کرديم و نه فقط براي اينکه او بهترين سالهاي جواني اش را در مبارزه گذراند، بلکه براي فهم رويدادهاي درون انقلاب و انحرافات آن مهم بود و هست. هم کنجکاو بودم و هستم و هم پيگيري مي کنم.
حذف نيروهاي ملي
* مهم ترين چهره ها يا نيروهايي که در حذف افرادي مانند شما يا به طور کلي جريان ملي ـ مذهبي ها از گردونه حکومت نقش داشتند، چه کساني بودند؟
کسي ما را از گردونه حکومت حذف نکرد؛ ما خود حاضر نشديم بپذيريم که براي ماندن وسيله هاي ماندن را توجيه کنيم. اما در فرايند تقابل وحذف روشنفکران ديني و نهضت آزادي ـ به اصطلاح آ ن زمان ليبرال ها ـ در فاز اول نيروهاي چپ با روحانيان هم دست و هم گام شدند. اما وقتي روحانيان موقعيت خود را تثبيت کردند، نيروهاي چپ را نيز از صحنه بيرون راندند. تحليل برخي از نيروهاي چپ اين بود که دولت بازرگان مثل دولت کرنسکي در انقلاب روسيه است و بايد با همکاري با روحانيان آن را ميان بر داشت؛ وچون روحانيان قادر به اداره امور نيستند، کشور را به نقطه اي مي برند که به تعبير لنين نه حاکمان مي توانند حکم برانند و نه مردم قبول حکم مي کنند، نيروهاي چپ مي توانند خود را حفظ کنند، در شورا ها و نيروهاي نظامي نفوذ کنند تا در آن شرايط با يک جهش قدرت را( بر طبق نظريه جهش لنيني انقلاب) در دست گيرند. برخي از نيرو هاي غير چپ و حتي مذهبي نيز درفرايند حذف جريان ملي ـ اسلامي مشارکت داشتند.
* آن گروه ها و افراد امروز کجا قرار دارند؟
برخي از اين گروه ها خود قرباني وضعيتي شدند که باني آن بودند، ولي بعضي از آن ها هنوز بر سر کارند.
اين برخي ها اسم ندارند؟
کساني که با تحولات دروني انفلاب آشنا هستنداين گرو ه ها را مي شناسند.
* در طول اين سال ها با آقاي خامنه اي ديداري داشته ايد؟ تقاضاي ديدار کرده ايد؟
خير. ما با گفت و گو در شرايط مناسب منطقي با همه گروه ها و شخصيت هاي موثر در تحولات داخلي کشور در راستاي منافع ملي موافقيم و در نشريه وفاق ملي در سال 81 شرايط و فرايند مطلوب آن را توضيح داده ايم. اين شرايط در خصوص مقام رهبري فراهم نشده است.
همکاران جمهوري اسلامي
* در جو پر گرد و غبار امروز، هر کس که مخالف حکومت اسلامي بگويد و در عين حال هنوز زنده باشد، از ديد برخي، مامور است و کاسه اي زير نيم کاسه اش. نظرتان در اين مورد چيست؟ چرا برخي مخالفان اين حکومت مي توانند تا جاهاي بسيار دوري بروند، برخي نه؟ متغيربودن آستانه تحمل حکومت در برابر افراد مختلف، ناشي از چيست؟
اين سخنان يا از سر بي اطلاعي است يا غرض ورزي. نه مخالفان حاکميت همه از يک جنس هستند و نه ادبيات آنان يکسان است ونه حاکمان در بر خورد با مخالفان يکپارچه هستند. همه اين عوامل در برخورد ها اثر گذار است.
* با کدام مخالفان برخوردها سخت تر است؟ چرا؟
در موفقيت در مبارزات سياسي علني و قانوني، همان اندازه که رفتار حاکمان موثر است، رفتار و طرز کار فعالان سياسي نيزاهميت دارد. ما بايد حرفمان را محکم و قاطع، اما قانوني بزنيم. درست است که در شرايط فعلي قانون نقش چنداني ندارد اما ما بايد چارچوب هاي و مقررات مبارزه قانوني و علني را رعايت کنيم.
* مي گويند حکومت اسلامي از سر برنامه ريزي، خود مخالفين کنترل شده خويش را نيز خلق مي کند. اين حرف شبيه نظر طرفداران تئوري توطئه است يا مي تواند حاوي واقعيتي باشد؟
در اين مورد يک حکم کلي نمي توان داد. ممکن است در مواردي چنين باشداما بايد توجه داشت که در جمهوري اسلامي طيف وسيعي از مخالفان سياست ها و عملکرد هاي حاکميت به طور طبيعي وجود دارند. اينان مخلوق حکومت نيستند. اينان محصول رويدادهاي درون جامعه بعد از انقلاب هستند.
* آيا مواردي را در مورد اين مخالفان سراغ داريد؟
بله؛ اما در شرايط کنوني ذکر نام آنها مفيد نيست.
* بسيار شنيده ام که مي گويند شما چون اسناد و حرف هاي ناگفته، اما مکتوبي در باره ماجراهاي انقلاب داريد، تا امروز زنده مانده ايد. چنين است؟اگر پاسخ مثبت است، اين اسناد چه نقشي در بازجويي ها مکرر از شما اما عدم دستگيري تان دارد؟کجا هستند اين اسناد؟
اين ها پندارهاي غير واقع بينانه است. مرگ وزندگي دست خداست. زنده ماندن من نتيجه آنچه شما مي گوئيد نيست. من ازمرگ هراسي نداشته وندارم.در طول ساليان دراز مبارزاتم بارها تا آستانه مرگ رفته ام.درآخرين ساعات شبي که عازم فرودگاه پاريس براي پرواز به ايران بوديم، تمام کساني که در طي آن 118 روز در نوفل لوشاتوبه نوعي در فعاليت ها حضور داشتند با آقاي خميني جلسه اي داشتند و مراسم تشکر از آن ها و خداحافظي بر گزار شد. بعد از رفتن افراد، من يک صحبت خصوصي با ايشان کردم و از ايشان خداحافظي کردم. گفتم با توجه به آنچه من در اين جا ديدم، در ايران شما را دوره مي کنند و مرا هم نخواهند گذاشت که شما را ببينم. گفتند چکار مي خواهي بکني. گفتم مي خواهم بروم قلندري کنم. خنديدند؛ پرسيدند: يعني چي. گفتم مي خواهم بروم ايران گردي، جامعه را بررسي کنم که چه تغييراتي در آن رخ داده که اين انقلاب را سبب شده است. سپس ايشان با تشکر از کارهائي که انجام شده بود در پشت قراني که همراه داشتم متني به يادگار نوشتند. چند روز بعد از ورود به ايران، حاج احمد آقا به ديدنم آمد و گفت: پدرم پيغام دادند که مگر کار تمام شده است که فلاني نمي آيد. گفت: پدرم با شما کار دارد و مي خواهد شما را ببيند. قبول کردم و با هم رفتيم. در ديدار خصوصي، آقاي خميني بعد از حال و احوال از من خواستند به عنوان نماينده ايشان به شوراي انقلاب بروم؛ من اما امتناع کردم و نگراني خود را از آنچه پيش بيني مي کردم توضيح دادم. گفتم من از علاقه شما به خودم واقف هستم و تشکر مي کنم. اما نگران هستم. نه من امير کبير هستم و نه شما ناصرالدين شاه. ناصرالدين شاه برغم خدمات امير کبيربه اوو نيزبرغم علاقه اي که به امير کبير داشت، در نهايت دستور قتل اميرکبير را داد. من نمي خواهم روزي برسد که به دستور شما کشته شوم. ايشان لحظه اي بفکر فرو رفت و سپس گفت تا زنده هستم نمي گذارم آسيبي به شما برسد. در همين ارتباط همه مي دانند که در زمان حيات آقاي خميني، از جمله در سال 67 پس از انتشار نشريه هشدار در زمينه جنگ تحميلي، مسئولان کشور نزد ايشان رفتند تا مجوز باز داشت همه اعضاي نهضت را بگيرند. ايشان مخالفت کردندواجازه ندادند. در يک نوبت گفتند که به بازرگان، سحابي و يزدي کاري نداشته باشيد در نتيجه آقايان صباغيان، توسلي و منصوريان را بازداشت کردند. در بک نوبت ديگر گفتند بازرگان، سحابي و يزدي دين دارند اما با ما نيستند. شما برويد فکري براي آنهائي بکنيد که مي گويند با ما هستند اما دين ندارند. در نوبتي ديگر مسئولان که دنبال مجوز بازداشت بودند به ايشان گفتند نهضتي ها ضد روحاني هستند. ايشان جواب دادند که آنها ضد شما هستند نه ضد روحاني. آنها گفتند که اينان ضد شما هم هستند. ايشان جواب دادند ضد من باشند؛ مگر من جزو اصول دين هستم که اگر کسي با من مخالف بود او را بگيريد. درسال 1381بعد از پنجاه و سومين جلسه بازجوئي ام که آخرين جلسه هم بود، از باز جو پرسيدم چرا احکام صادر شده عليه اعضاي نهضت ازادي را اجرا نمي کنيد؟ پاسخ داد که اول تکليف تو بايدروشن بشود. زيرا اگر احکام آن ها به اجرا گذاشته شود وتوآزاد باشي با مصاحبه هائي که مي کني موضوع ابعاد جهاني پيدا مي کند. جواب دادم که خب، حال که مي گوئيد باز جوئي من تمام شده است، حکم مرا هم بدهيد تا با دوستان با هم به زندان برويم. گفت در مورد تو کار ما مشکل است. تو نماينده امام و چنان و چنين بودي. با اين حال من هم مصون از آزار ها و اذيت ها نبوده ام. در سفري به شيرازبراي سخنراني، در همان زمان که نماينده مجلس هم بودم، در مسجد مورد حمله گروه هاي فشار شناخته شده، قرار گرفتم و مجروح شدم. در19 آبان 1363، بعد ازسخنراني ام در دفتر نهضت آزادي به مناسبت گروگانگيري، با پرتاب بمب هاي انفجاري و آتشزا به منزل مسکوني ام توسط گروهاي فشار وابسته به حاکميت، قسمتي از ساخمان ويران و خسارات سنگيني وارد کردند. خوشبختانه خانواده در منزل نبودند و خسارات جاني نداشت. در تمام حملاتي که به دفتر نهضت آزادي مي شد، همه ما مورد ضرب و شتم قرار ميگرفتيم. سوابق و مشروح اين حملات در اسناد نهضت آزادي ايران، در سايت نهضت در دسترس است. درآذرماه سال 1377، در آخرين روز کنفرانس سران اسلامي در تهران، به دنبال شکايت معاون امنيتي وقت وزارت اطلاعات ـ سعيد امامي ـ به دادگاه انقلاب احضار و همان روز بازداشت و به بند 209، که زير نظر مستقيم وزارت اطلاعات قرار دارد، منتقل شدم. موضوع اتهام اين بود که من در يک نشست محدود اعضاء و علاقمندان نهضت آزادي سخني گفته بودم که آن را توهين به مقام رهبري دانسته بودند. در يکي از جلسات باز جوئي، با حضور وکيل ام ـ آقاي دکتر صدرـ قاضي احمدي، که چند سال قبل ترور شد، در پاسخ به اعتراض من که بازداشت من بر خلاف نظر آقاي خميني است، گفت من به همراه سران کشور در آن نشست با رهبر فقيد انقلاب، که پيشنهاد واصرار برموافقت ايشان با بازداشت سران نهضت بود و ايشان با آن مخالفت کردند، بودم. اما ايشان به اين پرسش من که پس چرا مرا با شکايت ودستور سعيد امامي بازداشت کرده ايد، جوابي نداشت.خلاصه آنکه موقعيت افراد فرق مي کند. من در طول سال هاي قبل از انقلاب در فعاليت هاي اسلامي ام با بسياري از احزاب و سازمان هاي اسلامي در کشور هاي مختلف در تماس و همکاري نزديک بوده ام. به واسطه نقش و حضورم در انقلاب، موقعيت بين المللي خاصي دارم. بعد از درگذشت شادروان مهندس بازرگان، سازمان هاواحزاب اسلامي در کشور هاي اسلامي تلگراف ها و نامه هاي تسليت خود را براي من فرستادند، در حالي که من هنوز به جانشيني مهندس بازرگان انتخاب نشده بودم. هنگامي که در سال 1377، در آخرين روز کنفرانس سران کشورهاي اسلامي در تهران، در دولت آقاي خاتمي، باز داشت شدم برخي ازمقامات کشورهاي اسلامي و رئيس هيات اجرائي کنفرانس به دولت ايران کتباً اعتراض کردند، به طوري که موضوع در هيات دولت مطرح شد. شنيدم آقاي خاتمي گفته بود که اگر چه ما فلاني را به کنفرانس دعوت نکرده بوديم اما مهمانان ما با ماشين هاي ما براي ديدن وي به منزلش ميرفتند و حالا هم آن ها به بازداشت او اعتراض مي کنند. در ميان کساني که در انقلاب فعال بوده اند کمتر کسي موقعيت بين المللي مرادارد. اين رامي توان از مراجعات فراوان رسانه هاي جهاني و مصاحبه ه ئي که صورت مي گيرد، دريافت.
* توجه داشته باشيد که با افراد مختلف در موقعيت هايي مشابه برخوردهاي سختي شده است؛ نمونه اش آقاي نوري.آقاي مهندس سحابي. خواهش مي کنم اين بحث را بيشتر باز کنيد چرا که حمايت رهبر انقلاب اسلامي در موارد زيادي کار ساز نبوده است. قبول نداريد؟
در اين مورد بهتر است به جاي گمانه زني، نظر متصديان امور را که در جايگاه تصميم گيري هستند جويا شويد. اصولا اگر فشار بيشتر فايده اي بيشتراز هزينه داشت، در انجام آن ترديد نمي کردند. ما در راستاي منافع ملي بايد طوري عمل کنيم که امکان تداوم برنامه هاي اصلاحي در جامعه وجود داشته باشد.
اصلاح حکومت
* در برابر بحث هايي که انقلاب دومي را بر نمي تابد و سخن از اصلاحات مي کند، هميشه اين سئوال مطرح مي شود که:اصلاح چه چيز؟ همين حکومت؟! پاسخ شما به اين سئوال چيست؟ آيا جز انقلاب يا اصلاح، راه ديگري براي برونرفت از اين وضع مي شناسيد؟ چه راهي؟
درسخنراني ام در موسسه خاور ميانه در واشنگتن دي سي در فروردين سال جاري و در مصاحبه اي که چندي قبل سايت امروز با من داشت(خرداد1387) توضيح داده ام که در ايران انقلابي از نوع انقلاب سال 57 نه امکان دارد و نه مفيد خواهد بود. شرايط ايران با گرجستان و اوکراين متفاوت است و انقلاب مخملي يا نارنجي ميسر نيست. ايران با کره شمالي، ليبي، عراق و افغانستان فرق دارد. تغيير و تحول در ايران غير قابل اجتناب است، اما تغييرات درون زا و متناسب با شرايط ايران خواهد بود. به همين دليل جنبش اصلاح طلبي يک واقعيت غير قابل انکار است. واقعيت جنبش اصلاح طلبي به اين معناست که پس از پيروزي انقلاب، انحرافي از مسيرآرمان هاي اوليه انقلاب صورت گرفته است. در برابر اين انحراف دو خط مشي مطرح شده: براندازي يا اصلاحات تدريجي.دراجلاس افتتاحيه کنگره نهضت آزادي ايران در سال 1363 در سخنراني خود از جانب شوراي مرکزي تحليلي را ارائه دادم مبني بر اينکه چرا نهضت آزادي با براندازي مخالف است و آنرا نه ممکن ونه مفيد مي داند؛ و چرا تنها راه را مبارزه علني، قانوني ومسالمت آميز مي داند. بر اندازي، اگر ممکن باشد بدون قوه قهريه ميسر نيست. هر قدرتي که با نيروي قهريه به دست آيد با اعمال زور خودرا حفظ خواهد کرد. اگر در آن تاريخ نهضت آزادي تنها گروه سياسي بود که خط مشي استراتژيک اصلاحات را مطرح مي ساخت، امروزاين خط مشي يک فرايند غالب درقلمرو سياسي ايران شده است. براي اصلاح دو شيوه تغيير مطرح مي باشد: اصلاح ساختار حقوقي، که منظور تغيير در اصول قانون اساسي است. دوم اصلاح ساختار حقيقي، که منظور تغيير در عملکرد و رفتار سياسي صاحبان قدرت است. جنبش اصلاح طلبي در واقع با بررسي تجارب تاريخي، بر اين باور است که تغيير در ساختارحقوقي، لزوماً به دموکراسي منجر نمي شود. به موجب ساختار حقوقي قانون اساسي مشروطه، شاه بايد سلطنت مي کرد نه حکومت، اما در دوران پهلوي ها، پادشاه حکومت مي کرد نه سلطنت. اما در همين تجربه تاريخي ما شاهد آن بوديم که هرزمان نيروي سياسي مردمي قابل توجهي در صحنه سياسي ايران شکل گرفته است، نظير جنبش ملي شدن صنايع نفت به رهبري شادروان دکتر مصدق در سالهاي 1328 تا 1332، شاه نتوانسته است فرا قانوني عمل کند. هر زمان هم که به تحريک بيگانگان خواست فراقانوني عمل کند شکست خورد، نظيرسي تير1331. تجارب تاريخي به ما مي گويد براي اصلاح ساختار هاي حقيقي نياز به حضورموثر نيروي متشکل سياسي است تا با حضور اين نيرو، حاکمان جرات عمل فراقانوني را پيدا نکنند. پيگيري و تحقق اين خط مشي کار آساني نيست. بسيار زمان بر است. صبر بسيار مي خواهد. اما از هر راه حل ديگري مطمئن تر است. احتمال دارد که ساختار حقيقي آنقدر انعطاف ناپذير باشد که اين راه حل به نتيجه نرسد؛ در آنصورت و تنها در آن صورت است که راه حل هاي ديگر، توسط نسلي ديگر، مطرح خواهند شد. اين نيز بر اساس تجربه در ايران وساير کشور هاست. خلاصه اين تجربه اين است که راه حل قهر آميز، انتخاب يک گروه پيشتاز در يک جامعه نيست، بلکه نتيجه ناکامي و بيحاصلي خط مشي اصلاح طلبي است. هنگامي که تمام راه حل ها براي تغييرات مسالمت آميزآزمايش شد و نتيجه نداد، خود جامعه به جمع بندي جديد براي اتخاذ شيوه هاي جديد مبارزه براي تغيير خواهد رسيد. اين تجربه ايست که در مبارزات ضداستبدادي قبل از انقلاب هم به وقوع پيوست. هنگامي که مبارزات مسالمت آميز قانوني در سال هاي 1340به نتيجه نرسيد و کمترين اعتراضات با خشونت پاسخ داده شدودر 15 خرداد1342 وحشت حاکمان و تزلزل دروني آنان منجر به قتل عام مردم شد، ناگهان همه گروه ها، چپ، راست، مذهبي يا غير مذهبي، مستقل از يکديگربه جمع بندي ضرورت جهاد مسلحانه رسيدند. در واقع اين تصلب و انحطاف ناپذيري حاکمان بود که مبارزه مسلحانه را بر کل جنبش تحميل کرد. اما به نظر من ايران به آن نقطه نمي رسد. هم به دليل تغيير گفتمان انقلاب به گفتمان اصلاحات در سطح جهاني وهم به علت شرايط مناسبات خاص قدرت در ايران. به نظر مي رسد مناسبات دروني نيروها، در درون وبيرون حاکميت به گونه ايست که دير يا زود تغييرات در ساختار حقيقي و حقوقي، ولو بطور نسبي پذيرفته خواهد شد. در اين راستا بر اين باورم که توجه به تجربه شوروي سابق، به عنوان يک حکومت توتاليتر با نيروي نظامي و سازمان امنيت بسيار مقتدر، مي تواند آموزنده باشد.
* يعني شما انتظار داريد که به طور مثال جمهوري اسلامي بار ديگر به شرايطي مانند دوم خرداد بازگردد؟در آن صورت صاحبان قدرت امروز کجا خواهند رفت و نقش شان چه خواهد بود؟ باز راه اندازي دولتي موازي و قدرتمند تر از دولت”تدارکاتچي”؟
حرف من اين است که قرائن و شواهد حرکت کلي را به آن سمت و سو نشان مي دهد. اما کي و چگونه؟ نمي توان پيش بيني کرد.
انتخابات و نظارت بين المللي
* نهضت آزادي از لزوم انتخابات تحت نظارت هاي بين المللي سخن گفته است. اين کار ممکن نيست، هست؟ چگونه؟ اميدي به انجام آن داريد؟
نظارت بين المللي امکان پذير است و در بسياري از کشور ها انجام گرفته است. آخرين آن درانتخابات آذربايجان بود که ايران هم ناظريني به آن کشوراعزام نمود. اما طرح آن لزوماً به معناي امکان انجام آن نمي باشد بلکه مي تواند موجب تغيير در فضاي سياسي ايران و باز شدن آن بشود.
* دنيا در شرايطي هست که گوادالوپ ديگري درآن برگزار شود؟ با شرکت چه کساني؟در چه شرايطي؟از پس آن گوادالوپ چه برخواهد آمد؟
هر نوع تغيير معنا داري در ايران لاجرم بايستي درون زا باشد. دموکراسي کالا نيست که از يک کشور به کشورديگري صادر يا وارد شود. در حکومت شاه قدرت هاي خارجي نقش تعيين کننده داشتند، بنابراين کنفرانسي از نوع گوادالوپ در راستاي تغييرموضع سياست هاي خارجي اثر گذار بود، اما حکومت کنوني ايران اينگونه روابط را با جهان خارج ندارد. اثر گذاري قدرت هاي خارجي محدود است. آن سياست هائي اثر گذار خواهند بود که در راستاي تغييرات و تحولات دروني باشند.
* در اين “بايستي” و اينکه دموکراسي بايد درونزا باشد بحثي نيست؛ بحث در مورد امکان است.با توجه به سياست خارجي کنوني و پرونده هاي مختلف جمهوري اسلامي، امکان اجماع جهاني به منظور وارد آوردن فشارهاي تعيين کننده بر رفتار مسئولين جمهوري اسلامي وجود دارد؟
من خيلي اميد وار نيستم و براي آن حساب باز نکرده ام.
و آينده
* مهم ترين اميدهايتان براي ماندن و گفتن و ايستادن چيست؟
بالاترين اميدم تحقق آرمان هاي آن هموطناني است که بيش از صد سال براي آن مبارزه کرده اند و مي کنند. با تمام وجود براين باورم که دير يا زود، چه من و امثال من باشيم يا نباشيم، جنبش براي آزادي در ايران پيروز خواهد شد. راهي طولاني طي کرده ايم و راهي طولاني تر در پيش داريم. راه آزادي و آباداني ايران جاده اي آسفالته و يا حتي شوسه نيست. راهي است بس پرنشيب و فراز. سري سرشار از عشق و شوق، ارادهاي استوار و دلي به بزرگي هستي و ايماني مقرون به يقين مي خواهد، تا نه از ملامت ملامت کنندگان و نه از جفاي ياران و نه از بي انصافي مخالفان و نه ازبي رحمي دشمنان ونه از تهمت هاي بيشرمانه دروغ پردازان از پاي نيفتيم. زبان حالم درماندنم، ايستادنم و گفتنم اين شعر اقبال پاکستاني است:
ساحل افتاده گفت گرچه بسي زيستم
هيچ نه معلوم شد بهر چه من زيستم
موج زخود رفته اي باز خراميد و گفت
هستم اگر مي روم، گر نروم نيستم
* فرداي شخصي تان را چگونه مي بينيد؟
در آستانه قبول دعوت حق هستم. اميد وارم تا آخرين لحظات بتوانم آنچه را که در مصلحت هموطنان و ميهنم و موجب آزادي و استقلال و آباداني ايران عزيز باشد انجام دهم تا رو سپيد با خداي خود روبرو شوم.
