گفت و گوي دکتر ابراهيم يزدي با روزنامه جمهوريت
10/12/1387
ــ هواداران و منتقدان دولت احمدي نژاد در ارزيابي سياست خارجي دولت نهم علاوه بر اختلاف نظر در چرايي و چگونگي طرح برخي شعارها و رفتارها، گويي از دو زاويه متفاوت به ديپلماسي جمهوري اسلامي مينگرند و حتي شاقول ارزيابي و سنجش آنها با يکديگر تفاوت دارد. بهترين معيار ارزيابي ديپلماسي دولتها و بالاخص دولت نهم چيست؟
(ابراهيم يزدي): سياست خارجي هر کشور و دولتي، همواره ادامه برنامه کلان ملي آنهاست. در نظام بينالملل صرف رابطه با کشورها بخاطر داشتن رابطه معنا ندارد؛ برنامه توسعه ملي بدون برخورداري از امکانات جهاني امکان پذير نيست، بنابراين سياست خارجي بايد امکانات جهاني را به نفع توسعه ملي کشف و جذب کند. در حال حاضر، حداقل از نگاه حاكميت، سند چشم انداز 20 ساله و چهار برنامه 5 ساله توسعه فراروي ماست،معيار اينست که آيا ديپلماسي در راستاي تحقق اهداف اين برنامه ها هست يا نيست؟سياست خارجي کارآمد بايد در راستاي تحققق اهداف اين برنامه ها گام بردارد.اگر در برنامه ها آمده که در يک سال بايد يک ميليون شغل ايجاد شود،اين مهم نيازمند سرمايه گذاري است؛بايد در سطح بين المللي بگونه اي رفتار شود که بتواند سرمايه هاي خارجي را براي سرمايه گذاري در ايران جذب کند تا اين اهداف تحقق يابد،اما متاسفانه سياست خارجي دولت نهم خلاف اين مسير گام برداشته است.در سال هاي اخير فرار سرمايه ها از ايران بسوي كشور ها ي همسا يه تسريع شده و اين روند نه تنها به توليد داخلي کمک نکرده که در جهت تضعيف آن بوده است.
ــ با اين تعريف سياست خارجي دولت هاي هاشمي رفسنجاني و خاتمي در کليت منسجم و منطبق بر برنامه ها بود؟
(ابراهيم يزدي): سياست خارجي آن سال ها بر حسب شرايط و بازيگران در مجموع منسجم نبوده و در هر دوره تعارض و تناقضاتي در خود داشته است. مثلاً در دوره هاشمي رفسنجاني روابط با کوبا توسعه پيدا کرد، اما با مصر رابطه برقرار نشد. چرا؟ با سوريه روابط بسيار گستردهاي ايجاد شد اما همين مناسبات را با ديگر کشورهاي عربي نداشتيم؟ توسعه روابط با كوبا يا سوريه در خدمت تحقق كدام اهداف توسعه ملي بود. سياست تنشزدايي خاتمي بطور نسبي موفق بود اما به دليل کارشکني همان گروههاي فشار و برخي مقاومت هاي جناح هاي ديگر با موانعي روبرو شد.
ــ بنظر شما ايده گفت و گوي تمدن ها مي توانست پارادايمي براي ديپلماسي ايران باشد يا صرفا يک آرمان بود؟
(ابراهيم يزدي): بايد توجه داشت كه اين ايده در واقع گفتگوي فرهنگها بود نه تمدنها. اما بهر حال پيشنهاد گفت و گوي تمدن ها با استقبال گسترده جهاني روبرو شد و حتي سازمان ملل متحد سال 2001 را به عنوان سال گفت و گوي تمدنها نامگذاري کرد؛ چرا که اين ايده از عناصر دروني مستحکم و محتوا برخوردار بود. اما ميان اين سياست در عرصه بين المللي با مناسبتها و عملكردها در داخل ايران با تناقض روبرو شد. در سطح جهاني گفت و گو و تفاهم ميان فرهنگها، بجاي جنگ و درگيري پيشنهاد شد اما در داخل كشور گفتگو ميان صاحبان انديشه هاي متفاوت، حتي مسلمان و معتقد صورت نگرفت؛ اگر به موازات گفت و گو در جهان، در داخل هم گفت و گو صورت ميگرفت و يك تفاهم و وفاق ملي بوجود ميآمد، اين ايده ميتوانست پارادايمي در سطح بين المللي باشد که طبق آن ديالوگ بجاي جنگ و تفاهم و همزيستي بجاي ستيز قرار گيرد.
ــ آيا سياست انکار هولوکاست ضد گفتماني عليه ايده گفت و گوي تمدن هاي خاتمي بود؟
(ابراهيم يزدي): سياست خارجي دولت نهم نه تنها انسجام نداشت و ندارد که مبتني بر شالوده مشخصي هم نيست.يک روز هولوکاست را انکار کردند و شعار محو اسرائيل سر دادند و وقتي هزينه هايش را متحمل شدند،عقب نشيني کردند و به بدترين وجه خواستند هزينه هاي آن را با اعلام دوستي با مردم اسرائيل کاهش دهند که در آن هم ناموفق بودند. وقتي آمريکا و اسرائيل قطعنامه اي به مجمع عمومي سازمان ملل پيشنهاد دادند که انکار کنندگان هولوکاست را تقبيح مي کرد،تنها نماينده اي که عليه آن قطعنامه نطق ايراد کرد و راي منفي داد،نماينده ايران بود. معلوم نشد كه چرا و بر اساس چه ضرورتي نماينده ايران در مجمع عمومي سازمان ملل در مخالفت با اين پيشنهاد سخن راني كرد. او مي توانست بدون سرو صدا راي مخالف يا ممتنع بدهد. درحاليکه ايده گفت وگوي تمدن ها در سازمان ملل با استقبال گسترده اي مواجه شد.
ــ مساله نبود انسجام در سياست خارجي است يا اينکه بهرحال دولت هدفي دارد اما در انتخاب ابزارها و گفتمان آن هدف دچار اشتباه مي شود؟
(ابراهيم يزدي): برخي رفتارها ناشي از عدم درک مسايل خارجي است و برخي ديگر به دليل گسيختگي در عمل. منوچهر متکي وزير خارجه براي شرکت در نشست سران عرب به دمشق رفت، چون سوريه ميزبان بود؛ اما درهمان اجلاس و در حضور وزير امور خارجه ايران قطعنامه اي عليه ايران صادر شد و نماينده ايران هيچ واكنشي از خود نشان نداد. اين بي اطلاعي در موارد ديگر نيز مشاهده شده است. به عنوان نمونه آقاي احمدي نژاد از رهبر کوکلاس کلانها (مسيحيان افراطي نژادپرست آمريکايي)، که سياهان را مثله ميکردند، و منفورترين گروه مسيحي در آمريكا هستند، را به ايران دعوت کرد. در حاليكه در آمريكا شخصيتهاي برجسته و موجهاي هستند كه ميتوانستند از آن ها دعوت كنند. طي سال هاي جنگ ويتنام و نقش فعال آمريكا در آن جنگ،، جنبش ضد جنگ در آمريكا بوجود آمد. شخصيت هاي برجسته اي چون نوآم چامسکي ، دكتر اسپاك ، ريچارد فالك ، احمد اقبال و رمزي کلارک هم در آن مشاركت و نقش فعال داشتند؛ ما در آمريكا با آنها در تماس بوديم. بعد از جنگ ويتنام آنها به حمايت از جنبش ضد استبدادي و ضد سلطه بيگانه در ايران حمايت كردند. ارتباط ما با آنها منطق و اهداف خودش را داشت .
ــ ولي هواداران دولت نهم مدعي اند که برخي شعارهاي آنها تکرار شعارهاي امام و رهبري است؛ از جمله محو اسرائيل از صفحه روزگار که احمدي نژاد جمله بنيانگذار انقلاب را عينا تکرار کرد.
(ابراهيم يزدي): اگر يادتان باشد ، آقاي رجايي شهيد، در مقام رياست جمهوري مطلبي را عليه يكي از رهبران اروپا گفت كه خيلي تند بود. اما رهبر فقيد انقلاب به او ايراد گرفت . رجائي گفت من حرف شما را زدم. اما آقاي خميني به رجايي گفت تو نبايد حرف من را بزني. من يك طلبه هستم و به عنوان رهبر انقلاب سخن مي گويم. اما رئيس جمهور يك مقام و موقعيت ديگري دارد. آين سخن درستي بود. روساي كشور ها تابع پروتکل هايي هستند که يکي از آنها اينست که رئيس يک مملکت نبايد درباره حذف و نابودي مملکت ديگر و يا سخنان اهانت آميز عليه روساي كشورهاي ديگر ايراد نمايد.
ــ احمدي نژاد تابوي مذاکره با آمريکا را شکست. آيا اين ميتواند گامي به جلو براي جانشينان او باشد؟
(ابراهيم يزدي): شکستن تابوي مذاكرات با امريكا يك گام مثبت است. اما اين کافي نيست. مذاکره براي مذاکره معنا ندارد. براي مذاکره بايد اراده اصلاح وجود داشته باشد، نه اينکه هر قدر هم شرايط مناسب فراهم شود بهانهگيري کنند. فقدان اراده براي اصلاح مشکل جدي روابط ايران و آمريکا است. ايران با آمريکا در مساله افغانستان و عراق همکاري کرد اما دولت بوش نميخواست با ايران کنار بيايد و آن فرصت را از دست داد. حال با اعلام آمادگي باراک اوباما براي مذاکره مستقيم با ايران بايد ديد در دولت احمدينژاد اين اراده وجود دارد که با آمريکا مسايل را حل کند يا نه؟اگر چنين اراده اي وجود داشته باشد تهران و وانشگتن بايد برنامه منسجم و همه جانبهاي داشته باشند و تمام موضوعات مورد اختلاف را روي ميز مذاکره بگذارند. مذاکره درباره فقط يک موضوع، اگر چه ميتواند آزمايشي براي سنجش جدي بودن مذاكرات باشد اما منجر به حل مناقشات نميگردد. اگر مجموعه اي از مسايل مورد بررسي قرار گيرد امکان دارد طرفين در برخي موارد انعطاف نشان دهند و در موارد ديگر بر موضع خود پافشاري کنند. مذاکره درباره عراق ميتواند محکي براي سنجش اراده بهبود روابط طرفين باشد. البته مساله فقط اين نيست؛مهمتر اينست که طرفين مذاکره چه کساني هستند. ديپلمات هاي آمريكايي، كه مذاكره ميكنند، عموماً با سواد و با تجربه هستند. اما در مورد ايران بنظر نميرسد كه چنين باشد. بايد از قويترين کادرها استفاده کرد، بايد سطح مهارت و تخصص ديپلماتيک هيات مذاکره کننده ايراني با آمريکايي يکسان باشد؛ منظور از سطح برابر، مقام و منصب دولتي نيست بلکه تبحر در مذاکره و طرح مسايل است.
ــ اخيرا برخي منابع خبري مدعي شدند که شما در يک ضيافت شام با باراک اوباما رئيس جمهور آمريکا ديدار کرديد که در آن ملاقات خانم هاله اسفندياري هم حضور داشت. اين ادعا صحت دارد؟
(ابراهيم يزدي): خير چنين نيست. در آن تاريخي كه در اين خبر آمده است من در ايران بودم بنا براين اگر خبر درست باشد، نمي توانسته ام در آن ديدار حضور داشته باشم.
ــ با اعلام کانديداتوري خاتمي نگاه بينالمللي به انتخابات رياست جمهوري ايران دستخوش چه تغييراتي مي شود؟ آيا حساسيت هاي خارجي نسبت به انتخابات و چگونگي انجام آن افزايش مييابد؟
(ابراهيم يزدي): بي ترديد انتخابات آينده ايران از اهميت ويژه اي در سطح ملي و جهاني بر خوردار است. اكنون هم ملت ايران و هم جهان با عملكرد آقاي خاتمي طي دو دوره رياست جمهوري ايشان و نيز با سخنان و عملكرد آقاي احمدي نژاد آشناست.
اما مديريت كلان در ايران بگونهاي شكل گرفته است كه با انتخاب مجدداحمدي نژاد بر شتاب بحرانهاي كنوني افزوده خواهد شد. اما انتخاب آقاي خاتمي پايان بحران ها نخواهد بود. زيرا در سطح كلان مديريت كشور و ارگان هاي تابعه، نامزد ايشان نه تنها با استقبال روبرو نشده است بلكه نگاه ها منفي است. اين بدان معناست كه در صورت انتخاب، كار شكني عليه ايشان به مراتب وسيع تر از گذشته خواهد بود. مگر انكه يك تغييرات اساسي در نگرش ها و رفتار هاي سياسي مديريت كلان كشور بوجود آيد. ناظرين خارجي وضعيت ايران را بشدت رصد مي كنند و منتظر نتايج انتخابات آينده رياست جمهوري خواهند ماند.
