شماره: ۱۶۰۴
تاریخ:۰۶/۰۳/۱۳۷۶
گزارش مشروح مصاحبه مطبوعاتی نهضت آزادی ایران در هتل بلور تهران (۲۵/۱۲/۷۵)
در این مصاحبه مطبوعاتی نهضت آزادی ایران که با حضور تعدادی از اعضای کادر رهبری به منظور معرفی آقای دکتر یزدی دبیرکل نهضت به عنوان نامزد هفتمین انتخابات ریاست جمهوری، با شرکت برخی از خبرنگاران داخلی و خارجی برگزار شد، پس از تلاوت آیاتی از کلامالله مجید، آقای مهندس محمد توسلی جلسه را افتتاح کردند.
آقای مهندس توسلی (از اعضای رهبری و ادارهکننده مصاحبه مطبوعاتی): ابتدا از نمایندگان مطبوعات و خبرنگاران داخلی و خارجی که دعوت نهضت آزادی ایران را برای استماع نظرات نامزد نهضت آزادی ایران و مواضع نهضت آزادی ایران پذیرفته و شرکتکردهاند تشکر میکنم. قبل از ارائه بیانیه مطبوعاتی، جناب آقای احمد صدرحاجسیدجوادی پیام مختصری از طرف شورای مرکزی نهضت آزادی ایران خدمتتان ارائه میکنند. سپس آقای دکتر یزدی بیانیه مطبوعاتی و نظرات خودشان را ارائه خواهند کرد و به سؤالات شما پاسخ داده خواهد شد.
آقای صدر حاجسید جوادی: بسمالله الرحمن الرحیم. نتوکل علیالله و نتوسل الی آل رسولالله. خانمها و آقایان محترم، نمایندگان رسانههای گروهی،
با عرض سلام و تشکر از قبول دعوت ما و حضور در این کنفرانس مطبوعاتی و همچنین تشکر از مسئولین مربوطه که موجبات تسهیل وسایل انجام این کنفرانس را فراهم نمودهاند، ضمن بزرگداشت یاد و خاطره شادروان مرحوم مهندس مهدی بازرگان، دبیرکل فقید نهضت آزادی ایران و نخستوزیر اولین دولت انقلاب، با بیان این مطلب که مجموعه دوستان نهضت آزادی از وقوع حادثه دلخراش زلزله شهرستان بجنورد و فاجعه بلاخیز استان اردبیل بسیار اندوهناک و آزردهخاطر بوده و هستند، به بازماندگان مصیبتدیده این دو حادثه تسلیت میگویم و نیز پیام عذرخواهی جناب آقای دکتر سحابی را که به علت کسالت نتوانستند در این کنفرانس حضور یابند تقدیم میکنم. با عرض تبریک حلول سال نو و عید سعید نوروز و همچنین با عرض تبریک به مناسبت تولد امام هشتم، امام رضا (علیهالسلام).
در برنامه امروز کنفرانس مطبوعاتی، هم چنانکه آقای مهندس توسلی بیان فرمودند، ابتدا آقای دکتر ابراهیم یزدی کاندیدای ریاست جمهوری رئوس برنامهها و سیاستهای نهضت آزادی را ارائه خواهند داد. سپس به خبرنگاران محترم جواب سؤالات داده خواهد شد. بنده هم برای حسن ختام عرایضم خاطرهای را که از ابتدای تشکیل نهضت دارم خدمتتان به طور اختصار بیان میکنم و آن این که:
هنگامی که کنگره جبهه ملی دوم در اوایل سال ۱۳۴۰ تشکیل شد مرحوم مهندس بازرگان، آقای دکتر سحابی و مرحوم آیتالله طالقانی در آن شرکت کرده بودند، به این نتیجه رسیدند که توافق عقیدتی و سلیقهای بین آقایان وجود ندارد. این جلسه که در منزل آقای دکتر کمال درّی تشکیل شد، اولین جلسه نهضت آزادی و اسمگذاری نهضت آزادی بود و این که آیا باید یک نهضت، دسته و جمعیتی جدا از جبهه ملی تشکیل شود یا نه بحث شد و تقریباً کلیه افرادی که حاضر بودند و اسامی آنها را به طور اختصار بنده یادداشت کردهام: مرحوم آقای طالقانی، مرحوم مهندس مهدی بازرگان، آقای دکتر سحابی، مرحوم آقای رحیم عطایی، مرحوم آقای عباس رادنیا، آقای عباس سمیعی و آقای مهندس ابوالفضل حکیمی که خدا سلامتشان بدارد تشریف داشتند. عرض کنم که تصمیم نهایی به جلسه دوم کشیده شد که جلسه دوم اتفاقاً در منزل بنده تشکیل شد و مرحوم آقای طالقانی در ابتدای جلسه فرمودند: فلانی! در منزل شما قرآن پیدا میشود؟ به شوخی عرض کردم که شاید. بعد ایشان قرآن را گرفتند و گفتند: «با وجود این که من خیلیخیلی کم استخاره میکنم، معذلک برای این که آیا به این جمع وارد شوم ]نهضت آزادی[ که اسمش هم قطعی شد که نهضت آزادی ایران باشد، اسم بنویسم و وارد شوم یا نه استخاره خواهم کرد». ایشان استخاره کردند و جواب استخاره هم بحمدالله خوب آمد و چنانچه ملاحظه فرمودید، تا آخرین لحظات زندگی با نهضت آزادی ایران هم رابطه داشتند و هم لطف داشتند و هم در جلسات نهضت شرکت میکردند. این مختصر خاطرهای بود که من خواستم برای آگاهی آقایان از پربار بودن نهضت آزادی و مبارزات شدید و زیادی که از سال ۱۳۴۰ کرده است، تقدیم آقایان کرده باشم. والسلام علیکم و رحمهالله و برکاته، صلوات.
آقای مهندس توسلی: با تشکر از جناب آقای صدر، آقای دکتر یزدی متن بیانیه خودشان را به اطلاعتان میرسانند.
آقای دکتر یزدی: بسمالله الرحمن الرحیم. خانمها و آقایان محترم، نمایندگان محترم رسانههای گروهی داخلی و خارجی، با سلام و تشکر مجدد از قبول دعوت و حضور در این کنفرانس مطبوعاتی و با یاد شادروان مهندس مهدی بازرگان، دبیرکل فقید نهضت آزادی ایران و نخستوزیر اولین دولت انقلاب، و ابراز همدردی با بازماندگان زلزله اخیر استان اردبیل و با تبریک سال نو و همچنین تقارن آن با میلاد با سعادت امام رضا(ع) و آرزوی ایرانی آزاد و آباد.
شرکت نهضت آزادی ایران در انتخابات ریاست جمهوری و معرفی اینجانب به عنوان نامزد در این انتخابات، نه برای قدرت و رقابت در کسب قدرت بلکه به منظور ایفای وظیفه در قبال ملت و کشور و تشویق مردم به مشارکت در یک وظیفه ملی و همگانی است. یکی از آرمانهای اصلی انقلاب اسلامی ۲۲ بهمن سال ۱۳۵۷ تحقق حاکمیت ملت بر سرنوشت خود میباشد. طبیعی است که این مهم تنها با حضور مستمر مردم در صحنههای تعیین سرنوشت در انتخابات ادواری ممکن و میسر خواهد بود. بنابراین، فراهم نمودن زمینههای مساعد برای حضور مردم و اعمال حق حاکمیت ملت تنها راه تثبیت اصل جمهوریت نظام اسلامی میباشد. داوطلبی این جانب در انتخابات ریاست جمهوری به منظور پیگیری و در صورت موفقیت، اجرای سیاستها و برنامههای نهضت آزادی ایران به عنوان یک حزب سیاسی اسلامی ـ ملی به شرح زیر است که بنده در سه زمینه عمده و اساسی آن را به اطلاع میرسانم.
الف) در زمینه توسعه سیاسی و اجتماعی
نهضت آزادی ایران توسعه سیاسی را شرط اولیه و گریزناپذیر توسعه اقتصادی به منظور حل بحرانها و مشکلات کنونی میداند که تحقق آن در گرو اجرای موارد زیر میباشد. این موارد در هشت بند به عرضتان میرسد.
۱ـ تحقق همه جانبه آزادی و حاکمیت ملت و استقلال کشور به عنوان اصلیترین آرمان و ارزش اسلامی و انقلابی.
توضیحاً عرض کنم، برخلاف کسانی که ذهن بیگانهزدهای دارند و چنین تبلیغ میکنند که انقلاب اسلامی ساخته و پرداخته بیگانه است، نهضت آزادی ایران قویاً و عمیقاً معتقد است که انقلاب اسلامی ایران یک انقلاب واقعیِ مردمیِ تاریخی بوده که در صحنه سیاسی و اجتماعی ایران اتفاق افتاده و این دستاوردی است که ملت ما داشته و ما به این اصالت هم معتقدیم و هم افتخار میکنیم.
۲ـ قانونمند ساختن مدیریت کشور و جامعه با تکیه بر کاردانی، تخصص و تجربه و اجرای جدی اصول مصرح در قانون اساسی و سایر قوانین.
توضیحاً اضافه کنم که نظام جمهوری اسلامی ایران لاجرم میباید یک نظام قانونمند باشد. قانون اساسی اولین دستاورد این انقلاب بعد از پیروزی است و تا زمانی که همه شهروندان در هر مقام و موقعیتی خودشان را مقید به تبعیت از قانون ندانند، امکان ندارد که ما بتوانیم به برنامههای اساسی برسیم. بنابراین، یکی از هدفهای اساسی و عمده نهضت آزادی ایران در توسعه سیاسی، پذیرفتن قانونمند شدن و حرکت هر کس در چارچوب ضوابط قانونی تعیین شده میباشد.
۳ـ آزادی فعالیت گروهها، جمعیتها، احزاب سیاسی و انجمنهای مدنی نظیر اتحادیهها، سندیکاهای تخصصی، صنفی و کارگری در چارچوب قانون اساسی و عدم دخالت دولت در انتخابات و مدیریت این گونه انجمنها.
اضافه کنم که یکی از ابزارهای نهادینه شدن دمکراسی در جامعه و مشارکت قانونمند اقشار و طبقات مختلف مردم در سرنوشت خودشان، انجمنهای مدنی و صنفی مانند نظامپزشکی، کانون وکلا و انجمنهای صنفی مشاغل مختلف میباشد. از طریق این انجمنهاست که گروهها و قشرهای مختلف مردم میتوانند در قلمرو تخصصها و مشاغل خود در تعیین سرنوشت خود و در چارچوب ضوابط قانونی حضور فعال داشته باشند. این به توسعه دمکراسی و جنبه جمهوریت نظام جمهوری اسلامی ایران کمک مؤثر و فراوانی خواهد کرد.
۴ـ اجرای اصول مربوط به شوراها طبق قانون اساسی و به منظور نهادینه کردن دخالت مردم در سرنوشت خود و سپردن امور مردم به دست خودشان و حرکت به سوی تمرکززدایی.
اصل شوراها یک مقوله بسیار ریشهدار در اندیشه اصیل اسلامی است. در ۱۴۰۰ سال پیش که در دنیای آن روز (و چه بسا در دنیای امروز و در بسیاری از نقاط)، مسأله مشارکت سازمانیافته و سامانیافته مردم در سرنوشت خودشان مطرح نبوده است، اسلام اصل شوراها را مطرح کرده است. بنابراین، شورا مقولهای است که ریشه در باورها و ارزشهای عمیق اسلامی دارد. دوم این که قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران با الهام از چنین باور عمیق و ارزش اصیل دینی، در فصل هفتم و در طی اصول متعدد، تشکیل شوراها را در سطوح مختلف شهر و روستا و شهرستان و استان مطرح کرده است. نهضت آزادی ایران معتقد است که برای تغییر و تحول کیفی در توسعه سیاسی ایران لازم است که از طریق انتخاب شوراها، مطابق آن چیزی که قانون اساسی مطرح کرده است، امور روزمره مردم به دست خودشان سپرده شود و این تنها کمک به توسعه سیاسی نیست، بلکه بار سنگین دستگاه اداری دولت مرکزی را هم به شدت تقلیل خواهد داد.
۵ـ تأمین امنیت اجتماعات و جلوگیری از هرگونه تجاوز و خودسری گروههای فشار و غیر مسئول و کاهش تنشهای سیاسی و ایجاد آرامش و امنیت.
۶ـ جلوگیری از تفتیش عقاید و اجبار و اکراه در مسائل اعتقادی
۷ـ ایجاد روح برادری، رأفت و رحمت اسلامی، تساهل و تسامح به جای دشمنی و خشونت
۸ـ برنامهریزی جدی به منظور حل مشکلات جوانان با مشارکت خود آنان.
ب) در زمینه توسعه اقتصادی و توزیع عادلانه درآمدها
در این زمینه، نهضت آزادی رئوس برنامهها و سیاستهای خود را در هفت بند به شرح زیر به اطلاع میرساند.
۱ـ اعمال سیاست برنامهریزی و نظارت دولت در اقتصاد کلان و کاهش هر چه بیشتر سهم آن در فعالیتهای اقتصادی به جز در بخشهای کلیدی و استراتژیک نظیر نفت، صنایع نظامی، برخی از صنایع سنگین و برخی از معادن.
۲ـ حذف نهادها و بنیادهایی که فعالیت اقتصادی آنها جزء هیچ یک از سه بخش تعاونی، دولتی و خصوصی مصرح در قانون اساسی ایران نیست.
۳ـ مبارزه جدی با هر گونه فساد، رشوهخواری و سوءاستفاده از اموال عمومی از سوی هر مقام و منصب وابسته به هر قدرت و نهاد رسمی و غیررسمی.
۴ـ حمایت از توسعه تولید ملی در بخشهای صنعت و کشاورزی، به منظور بالا بردن سطح تولید ملی و جلوگیری از ورود کالاهای مصرفی
۵ـ اختصاص بخش عمده درآمد فروش نفت و گاز به ورود کالاهای سرمایهای برای ایجاد تأسیسات زیربنایی.
ما معتقدیم که نفت و گاز درآمد نیستند بلکه سرمایههای یک کشورند و عدالت حکم میکند که آیندگان ما هم در این سرمایه ملی مشارکت داشته باشند. بنابراین بخش عمده درآمدهای نفت و گاز باید اختصاص به تأسیسات زیربنایی پیدا کند، به طوری که از یک سرمایه به سرمایه اساسیتری تبدیل شود تا نه تنها نسل کنونی بلکه نسلهای آینده نیز از این ثروت خداداد بهرهمند شوند.
۶ـ توزیع عادلانه درآمدها با اجرای سیستم دریافت مالیتهای تصاعدی، به ویژه از اقشار ثروتمند، و کاهش اختلاف سطح هزینهها با حداقل درآمدها.
۷ـ تقویت و توسعه بخش تعاون در جهت رشد تولید ملی.
ج) سیاست خارجی و روابط بینالملل
بخش سوم در زمینه سیاست خارجی و روابط بینالمللی است. نظریهها و برنامههای نهضت آزادی ایران را در سه بند، اطلاع میرسانیم.
۱ـ اجرای یک برنامه سیاست خارجی فعال در جهت کاهش تنشها و بهبود مناسبات و روابط خارجی براساس منافع و مصالح ملی.
۲ـ توسعه روابط سیاسی، اقتصادی و فرهنگی با کشورهای اسلامی، بخصوص کشورهای همسایه.
۳ـ احترام و التزام عملی به عهدنامهها و مقررات بینالمللی شناختهشدهای که دولت ایران آنها را به رسمیت شناخته و امضاء کرده است.
اینجانب از طرف خود و نهضت آزادی ایران از مسئولان و تصمیمگیرندگان محترم میخواهم که با توجه به حساسیت شرایط کنونی کشور و ضرورت کاهش تنشهای سیاسی موجود، با تمکین از قانون و تصویب صلاحیت نامزدهایی که وفادار به نظام و ملتزم به قانون اساسی هستند، زمینههای مناسب برای شرکت هرچه بیشتر مردم در انتخابات و ایجاد وفاق ملی را فراهم سازند، انشاءالله.
با تشکر به خاطر حوصلهای که به خرج دادید، اینک آماده پاسخ دادن به سؤالات خانمها و آقایان محترم میباشیم. مجدداً تشکر میکنم، والسلام، صلوات.
آقای مهندس توسلی: با تشکر از جناب آقای دکتر یزدی، دبیرکل نهضت آزادی ایران، نمایندگان رسانههای مختلف اگر سؤالاتی دارند لطفاً مرقوم بفرمایند که به ترتیب بنده مطرح کنم و به آنها پاسخ داده شود. اول سؤالات کتبی.
خبرنگار خبرگزاری داخلی: سؤال ۱ ـ در انتخابات دوره پنجم مجلس، صلاحیت شما رد شد. آیا تصور میکنید که صلاحیت شما را بپذیرند؟ و اگر صلاحیت شما رد شود، شما از کدام کاندیداها حمایت خواهید کرد؟ یا اصلاً انتخابات را تحریم خواهید کرد؟
آقای دکتر یزدی: شورای محترم نگهبان در انتخابات مجلس پنجم اصلی را اعلام کردند و آن این بود که رد صلاحیت کاندیداها در انتخابات دوره چهارم لزوماً و ضرورتاً شرط لازم برای رد صلاحیت آنها در انتخابات دوره پنجم نیست. بنابراین، رد صلاحیت کاندیداها در انتخابات مجلس پنجم دلیل برای رد صلاحیت همان کاندیداها در انتخابات ریاست جمهوری نخواهد بود. اما قسمت دوم سؤال شما، در صورتی که صلاحیت کاندیدای نهضت آزادی ایران رد شود، آیا نهضت آزادی ایران از کاندیدای دیگری حمایت خواهد کرد یا خیر؟ ما در آن موقع درباره این مطلب تصمیم میگیریم و اعلام خواهیم کرد.
سؤال ۲ـ کاندیدایی را که احتمالاً شما از او حمایت خواهید کرد چه ویژگیهایی باید داشته باشد؟
آقای مهندس توسلی: ما جواب این سؤال را در آن موقع مطرح خواهیم کرد. بنابراین، اجازه بدهید که به سؤالات دیگر بپردازیم.
خبرنگار خبرگزاری کویت: من در دفعات گذشته در دو نوبت در کنفرانس مطبوعاتی به دعوت شما شرکت کردم و مقامات امنیتی مانع حضور من شدند. حالا شما چه زمینههایی در نظر دارید که مجدداً در انتخابات شرکت کردید و فکر میکنید که ممکن است که شما را بپذیرند؟
آقای مهندس توسلی: بخش دیگر سؤال ایشان این است که شما در مصاحبهای که امروز صبح با تهران تایمز داشتید تصریح کردید که شما به عنوان نماینده نهضت آزادی ایران در این انتخابات شرکت میکنید، نه به عنوان کاندیدای مستقل. با توجه به این که نهضت آزادی از طرف وزارت کشور به عنوان یک سازمان سیاسی قانونی مجوز دریافت نکرده است، چگونه شما میخواهید به عنوان نماینده نهضت آزادی ایران در انتخابات شرکت کنید؟
آقای دکتر یزدی: در مورد قسمت اول سؤال ایشان، خوب همین که در کنفرانس مطبوعاتی قبلی ما به ایشان اجازه ندادند ولی در این کنفرانس حضور دارند و انشاءالله تا آخر هم به سلامت حضور خواهند داشت، خود این علامت یک تغییر است و باید به این تغییر خوشآمد گفت و از آن استقبال کرد و این را یک تغییر مفید تلقی نمود. دوم این که چرا من به عنوان کاندیدای نهضت آزادی ایران معرفی شدهام. در جوامعی که اصل دمکراتیک و جمهوریت و نظام پارلمانی را پذیرفتهاند، احزاب سیاسی مخالف یا به تعبیر علمی کلمه مخالفین وفادار (Loyal Opposition) نقش و رسالتی دارند. نقش و رسالت آنها تعدیل و تثبیت جو سیاسی است. در عین حال که وزارت کشور اعلام کرده است که نهضت آزادی ایران قانونی نیست، بلافاصله در هر نوبت اظهار کردهاند که ما تحملشان میکنیم. بنابراین، طبیعی است که با حضور و شرکت در انتخابات ریاست جمهوری یا انتخابات ادواری دیگر، ما مایل هستیم که سطح این تحملها را بالا ببریم تا در نهایت به یک وفاق ملی گستردهای برسیم. از این نظر جای امیدواری بسیاری داریم.
ـ خبرنگار خبرگزاری ترکیه: همانطور که اظهار میکنید، وزارت کشور شما را به عنوان یک سازمان سیاسی قانونی تلقی نمیکند و شما در شرایط محدودی فعالیت میکنید. آیا شما از این فعالیت محدود راضی هستید؟
آقای دکتر یزدی: نه، ما از این سطح فعالیتهایی که درحال حاضر داریم و محدود هم هست راضی نیستیم. یک سازمان سیاسی با سابقه ۳۵ ساله در ایران، با کارنامهای درخشان در مبارزات علیه استبداد سلطنتی در گذشته، با محکومیت سران و رهبرانش در دوران شاه و زندانها و محرومیتها، با نقش و موقعیتی که در دوران انقلاب داشته است، که بیش از نیمی از اعضای شورای انقلاب از این حزب از طرف رهبر فقید انقلاب دعوت شدند، ما فکر میکنیم که نهضت آزادی ایران باید اجازه داشته باشد که روزنامه خودش را منتشر کند و بتواند از محل دفتر خودش به طور رسمی استفاده کند و از تمامی حقوقی که قانون اساسی برای همه احزاب سیاسی در چارچوب قانون پذیرفته است، بهرهمند شود. بنابراین، بخشی از تلاش ما برای دستیابی به همین حقوقی است که ما خودمان را طبق قانون محق میدانیم.
ـ خبرنگار خبرگزاری فرانسه: از مردم چه توقعی دارید؟
آقای مهندس عبدالعلی بازرگان (از اعضای رهبری و حاضر در مصاحبه مطبوعاتی): بسماللهالرحمن الرحیم، طبیعتاً انتظار از مردم این است که مسأله ریاست جمهوری را جدی بگیرند. شرکت هر چه بیشتر مردم در این امر مورد انتظار ما هست و فکر می کنم که این یک راه مطلوبی برای حل بحرانهای سیاسی و اقتصادی جامعه است.
ـ خبرنگار خبرگزاری چودو ژاپن: آیا هدف شما از شرکت در انتخابات ریاست جمهوری برندهشدن است؟ یا فینفسه شرکت در انتخابات برای شما هدف است؟
آقای دکتر یزدی: همانطور که در بیانیه مطبوعاتی به اطلاعتان رسید، مشارکت ما در انتخابات به منظور رقابت برای کسب قدرت نیست، به این امید هم که باید حتماً پیروز شویم نیست، بلکه بیش از هر چیز نفس مشارکت و فراهم آوردن زمینههای سیاسی و نهایتاً وفاق ملی است.
ـ خبرنگار خبرگزاری کویت: سؤال اول: من با چشم خود دیدم که در ایران گروههای فشار مافوق قانون عمل میکنند. شما اگر در انتخابات ریاست جمهوری موفق شوید، با این گروههای فشار چگونه برخورد میکنید؟ سئوال دوم: شما در ارتباط با ولایت فقیه گفته بودید که ولایت مطلقه فقیه را قبول ندارید، اما نوعی ولایت فقیه را میتوانید بپذیرید. در هر حال، اگر شما موفق شوید باید با ولیفقیه و ولیامر انقلاب همکاری کنید. در این زمینه چه توجیهی دارید؟
آقای دکتر ابراهیم یزدی: در مورد سؤال اول، ما در بند ۲ برنامه خودمان به قانونمند شدن جامعه اشاره کردیم. قطعاً آن گروههای فشاری که خودشان را به نام انصار حزبالله مینامند، بیش از هر کس دیگری موظفند که قانون را رعایت کنند. آنها خود را مطیع نظام جمهوری اسلامی ایران میدانند. بنابراین، از هر حرکتی که خارج از ضوابط قانونی باشد، آنها بیش از هر کسی باید امتناع ورزند. قانونمند شدن جامعه به این معنا است که هیچ گروهی یا گروه فشاری حق ندارد خارج از ضوابط قانونی حرکت کند و اگر در مورد مسألهای نظریات ویژهای وجود دارد، آنها میتوانند از طریق کانالهایی که وجود دارد در مراکز و نهادهای تصمیمگیری، نظریات خود را منعکس کنند و اجازه دهند که مقامات رسمی کشور در این گونه مسائل تصمیم بگیرند. اگر قرار باشد که تصمیماتی بدین گونه در سطح خیابانها مطرح شود، قطعاً ما نمیتوانیم انتظار داشته باشیم که این جامعه قانونمند شده و کشور به سروسامانی برسد. بنابراین، ما در صورت موفقیت، قطعی است که قانون را اجرا خواهیم کرد و همه را موظف خواهیم نمود که از قانون تبعیت کنند. اما در مورد سؤال دوم شما، ما به کرات این مطلب را تصریح کردهایم که به قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران التزام داریم. التزام معنایش به مراتب فراتر از هر واژه دیگری است. در قانون اساسی یک سلسله نهادهایی پیشبینی شده است. طبیعی است که ما به این اصول در قانون اساسی التزام داشته باشیم. اما این که اگر به فرض، نهضت آزادی ایران در انتخابات پیروز شود و ریاست جمهوری را به دست بیاورد چه کار خواهد کرد، من تصور میکنم که اگر اصل قانونمند شدن جامعه را بپذیریم و اگر همانطور که تمام مقامات مسئول کنونی و گذشته به کرات تأکید کردهاند، و بر طبق نظر رهبر فقید انقلاب «میزان رأی مردم است»، خوب وقتی مردم در انتخاباتی که توسط همین حاکمیت برگزار میشود، با رأی آزاد و مخفی رئیس جمهور را انتخاب کنند، طبیعی است که اینها در جایی باید با همدیگر توافق کنند. به این هم اشراف داریم و توجه داریم که تصمیمات سیاسی صرفاً نشأت گرفته از مقررات قانونی نیست، بلکه یک رئیس جمهور موفق باید تمام عوامل و عناصر حاضر در صحنه را در نظر بگیرد و نقطه بهینهای پیدا کند که آن نقطه بهینه بتواند منعکسکننده نظریات مجموعه باشد. بنابراین، هر رئیس جمهوری که بخواهد درون مجموعه کنونی حرکت کند، لاجرم باید به توافقهای کلی و اصولی با عناصر مجموعه برسد.
خبرنگار خبرگزاری کویت: من پرسشم که در واقع جنبه احتمال دارد این است که اگر نهضت آزادی ـ که در این جلسه در سطح وسیع و قوی حضور دارد ـ در یک لحظه ناگزیر از ائتلاف یا احتمالاً رأی دادن به یکی از کاندیداهای موجود بشود، فکر میکنید که به کدام جناح خود را نزدیکتر کنید؟
دکتر ابراهیم یزدی: این مطلبی نیست که ما الان بخواهیم دربارهاش نظر بدهیم. طبیعی است و در گذشته این را به طور عام اعلام کردهایم که اگر صلاحیت کاندیدای نهضت آزادی ایران رد شود، چون معتقد به حضور در انتخابات هستیم، ممکن است به کاندیدای دیگری که دارای اعتبار سیاسی شناخته شدهای باشد و برنامههای سیاسی و اقتصادی او در قالب برنامههای سیاسی، اقتصادی، ملی و بینالمللی نهضت آزادی قرار گیرد، رأی بدهیم. اما این مطلبی نیست که ما در مورد هر یک از کاندیداهای کنونی بخواهیم نظری ابراز کنیم. این مطلب را همان طور که قبلاً هم عرض کردم، هنگامی که موقعش برسد تصمیم گرفته و اعلام خواهیم کرد.
خبرگزاری کویت: در ارتباط با مسائل بینالمللی، این سؤال مطرح است که آیا شما سیاستهای جاری جمهوری اسلامی و دولت آقای رفسنجانی در ارتباط با آمریکا را دنبال میکنید یا سیاست دیگری درباره رابطه با آمریکا خواهید داشت؟
آقای دکتر یزدی: ما در این برنامهای که اعلام کردیم تصریح نمودیم که معتقد به تنشزدایی و بهبود روابط با تمام کشورهای خارجی براساس منافع و مصالح ملی خودمان هستیم. بنابراین، بهبود روابط با کشورهای خارجی ـ و بخصوص آمریکا که مطرح کردید ـ در همین چارچوب خواهد بود. سیاست خارجی دولت آقای رفسنجانی در مورد آمریکا اگر چه بعضاً زیگزاگهایی دارد ولی در مجموع باید توجه کنیم که دولت ایران با آمریکا قطع رابطه نکرد، بلکه دولت آمریکا بود که با ایران قطع رابطه کرد. طبیعی است که وقتی قرار شود که بعد از ۱۶، ۱۷ سال رابطه برقرار گردد، باید شرایط آن نیز مهیا باشد و با قبول این اصل که هیچ چیز برای ایران خارج از منافع و مصالحش قابل قبول نخواهد بود. بنابراین، چون دولت آمریکا اقدام به قطع رابطه کرده است، به نظر ما خود آمریکا میباید شرایط مناسب را برای تجدید رابطه به وجود آورد. همان طور که بارها دولت ایران هم اعلام کرده است، دولت آمریکا باید قدمهایی در این زمینه بردارد. در هر حال، اگر دولت آمریکا برای بهبود روابط با ایران محل و ارزشی قائل هست، میباید شرایط لازم را فراهم کند. بنابراین، در چارچوب منافع و مصالح ایران ما معتقد به عادیسازی روابط هستیم.
خبرگزاری کویت: شرایطی که شما دارید چیست؟
آقای دکتر یزدی: شرایطی که ما و ملت ایران میخواهیم قبل از هر چیز این است که دولت آمریکا باید از نگرش تاریخی و گذشتهاش که خود را «فعال مایشاء» در بخشهای مختلف جهان از جمله در منطقه ما میداند، دست بکشد. ما هیچ دلیل قانعکنندهای برای حضور تسلیحات و تجهیزات عظیم نظامی دولت آمریکا در خلیجفارس نمیبینیم. آمریکا باید بپذیرد که مردم این منطقه، بخصوص کشورهای ساحل خلیجفارس، باید خودشان مستقل از هر قدرت خارجی مسائلشان را حل کنند تا تفاهمات لازم در بین همسایگانی که دارای دین مشترک و سابقه تاریخی مشترک هستند به وجود بیاید. ما حضور یکی چنین تجهیزات عظیم نظامی را بیتناسب با مسائل منطقه میدانیم و این را فوقالعاده محرک و خطرناک میبینیم. شرط اول هر نوع بهبود روابط این است که منطقه تخلیه نظامی شود و امنیت منطقه به خود کشورهای این منطقه واگذار گردد. این یکی از عمدهترین شرایط است. اگر مایل باشید میتوانیم در مورد دیگر شرایط هم بحث کنیم.
ـ خبرنگار خبرگزاری کویت: اگر بلوغ سیاسی را در دو پارگراف تحلیل بفرمایید ممنون میشوم. آیا جامعه ما به آن حدی رسیده است که واقعاً بایستی مشارکت فعال داشته باشد؟ وضع فعلی جامعه را از لحاظ مشارکت در سرنوشت خود چگونه ارزیابی میکنید؟
آقای دکتر غلامعباس توسلی: جامعه ما مسلماً با انقلابی که کرده است به بلوغ سیاسی خود رسیده و آن را نشان داده است. دولتها عموماً سعی میکنند که برای جلوگیری از گسترش آزادیها و دخالت مردم بهانه بلوغ سیاسی را مطرح کنند. ولی در کشوری که هزاران سال تاریخ دارد و دین بزرگی مثل اسلام بر آن حاکم است و در عین حال، در کشوری که بیش از سه چهار میلیون تحصیل کرده در سطح بالا و لااقل چند میلیون دانشجو دارد، اگر فکر کنیم که به بلوغ سیاسی نرسیده است، خیلی باید منفی قضاوت کرده باشیم. بنابراین، زمینه حرکت مردم فراهم است و این بلوغ سیاسی وجود دارد ولی باید به مردم اجازه داد که در چارچوب قوانین و مقررات موجود و در چارچوب قانون اساسی فعالیت اجتماعی و سیاسی و فرهنگی داشته باشند. اگر هم کمبودها و نارساییهایی هست باید در عمل برطرف شود. این که پیشاپیش مردم را محکوم کنیم برخورد درستی با مسائل سیاسی نیست.
ـ خبرنگار خبرگزاری کویت: جناب آقای دکتر یزدی، آیا شما هم مثل مسئولین نظام جمهوری اسلامی معتقدید که اسراییل یک رژیم غاصب است که وجاهت قانونی ندارد، یا نظر دیگری در این مورد دارید؟
آقای دکتر یزدی: این که دولت اسراییل یک دولت غاصب است قولی است که جملگی برآنند. این نه نظریه مقامات دولت ایران به تنهایی است و نه نظریهای است که تنها ملت ایران دارد و نه نظری است که فقط فلسطینیان یا اعراب داشته باشند. ما هر روز شاهد این هستیم که در نهادهای بینالمللی نسبت به این قضیه موضعگیری میشود. بنابراین، این فقط ملت و دولت ایران نیست، بلکه دنیا دارد این حرف را میزند. اما در مورد خود اسراییل و مسئله صلح در خاورمیانه، ما معتقدیم و به کرات هم گفتهایم که بزرگترین مانع ایجاد یک صلح پایدار و عادلانه در خاورمیانه خود اسراییل است که صلح نمیخواهد. برای این که اگر صلح میخواست، باید آماده میبود که بهای آن را نیز بپردازد. اسراییل حتی حاضر به تمکین از قراردادی که مورد انتقاد بسیاری از فلسطینیها هم هست، نمیباشد. باید این مسأله در سطح بینالمللی حل شود که چطور یک دولت مستمراً قطعنامههای سازمان ملل را نادیده میگیرد.
ـ خبرنگار خبرگزاری کویت: شما خطمشیهای اقتصادیتان را بیان کردید. آیا درباره خصوصیسازی و عدم تمرکز به طور صریح میتوانید توضیح دهید؟
آقای دکتر یزدی: در مسأله توسعه اقتصادی، ما قبل از هر چیز گفتیم که توسعه سیاسی را شرط اجتنابناپذیر میدانیم. تا زمانی که توسعه سیاسی صورت نگیرد، هر نوع تغییر و تحول برای توسعه اقتصادی نافرجام خواهد ماند. اما در مورد خصوصیسازی، آنچه را که گفتیم این است که معتقد به حاکمیت هر چه بیشتر دولت در امور اقتصادی و تصدی هر چه کمتر هستیم. تصدی دولت را به جز در صنایع کلیدی که جنبه استراتژیک دارد ـ مثل نفت، صنایع نظامی، بعضی از صنایع سنگین مانند فولاد، طلا، مس و اورانیم ـ ناصحیح میدانیم. در بقیه مسائل معتقد هستیم که بخشهای غیردولتی ـ که شامل بخشهای تعاونی و خصوصی هستند ـ تصدی آنها را بر عهده بگیرند.
خبرنگار خبرگزاری کویت: وضعیت حاکمیت و تصدی در حال حاضر به چه صورتی است؟ به نظر شما، حاکمیت دولت در بخش اقتصادی تا چه میزان و تصدی آن تا چه میزان است؟
آقای دکتر یزدی: الآن مرزبندیهای مشخصی وجود ندارد. در زمینه حاکمیت کنونی مشکلی که وجود دارد این نیست که دولت در زمینههایی اعلام برنامه کرده یا نکرده است، بلکه مشکلی که در اعمال حاکمیت وجود دارد این است که دولت در بسیار از موارد فاقد اقتدار است. یعنی هنگامی که دولت جمهوری اسلامی ایران تصمیماتی میگیرد، این تصمیمات را بخشهای دیگری از همین مجموعه نمیپذیرند و یا به گونه دیگر عمل میکنند. علاوه بر این، تناسبی در سیاستهای دولت وجود ندارد. در جاهایی، در مسائلی بسیار جزیی که هیچ ضرورتی ندارد، میبینیم که دولت تصدی آنها را به عهده گرفته، در حالی که در جاهایی که امکانات و تأسیسات زیربنایی تولیدی و صنعتی بسیار پراهمیتی وجود دارد، میبینیم که دولت در آن زمینهها نه حاکمیت دارد و نه تصدی.
ـ خبرنگار خبرگزاری کویت: در زمینه برنامههای توسعه اقتصادی، عملکرد دولت کنونی جمهوری اسلامی «دولت آقای رفسنجانی» عملاً در همین چارچوبی است که شما اعلام کردید. آیا شما با این تعدیل موافق هستید و یا چه تفاوتهایی با برنامههای کنونی توسعه اقتصادی در نظر دارید؟
آقای دکتر یزدی: اول اینکه تفاوت اساسی در اولویتهاست. در بحث توسعه، ما توسعه را مفهومی عامتر از توسعه اقتصادی میبینیم. در کشوری مثل ایران که یک انقلاب بزرگ تاریخی را پشت سر گذاشته است، هیچ نوع توسعهای بدون توسعه سیاسی امکانپذیر نیست. توسعه اقتصادی باید آهنگ تغییراتش همسو و هماهنگ با توسعه سیاسی باشد و در غیر این صورت، موفق نمیشود. شما نمیتوانید توسعه اقتصادی داشته باشید اگر مراکز علمی و دانشگاهها به تناسب ضرورت توسعه اقتصادی، نتوانند از نظر سیاسی توسعه پیدا کنند. ما الآن شاهد بحرانهای ریشهای در دانشگاهها هستیم. دوم تفاوتهای اساسی در برنامه اقتصادی نهضت آزادی با دولت وجود دارد. به عنوان نمونه، نظر شما را به بند ۲ این برنامه جلب میکنم: «حذف نهادها و بنیادهایی که فعالیت اقتصادی آنها جزء هیچ یک از سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی مصرح در قانون اساسی محسوب نمیگردد». بنیادها و نهادهایی وجود دارند که در حال حاضر در حدود ۶۰% تولید ملی ایران را در دست دارند و این نهادها از هیچ نهاد رسمی مانند دولت، مجلس و رئیسجمهور تمکین ندارند و از یک جریان دیگر و از جای دیگری هدایت میشوند. هیچ کنترلی هم بر آنها وجود ندارد و سیاستهایشان هم در طی این هشت سال گذشته هماهنگ با سیاستهای دولت نبوده است. به عنوان نمونه اگر دولت سیاستهای انقباضی برای کنترل قیمت ارز اعمال میکند. آن مراکز و نهادها مجموعاً در راستای دیگری حرکت میکنند. این تناقض و تعارض در سطح ملی باید حل شود. تا زمانی که این مسأله حل نشده باشد، ما همچنان این مشکل را خواهیم داشت.
ـ خبرنگار خبرگزاری کویت: بسیاری از این نهادها در امور خیریه فعالیت میکنند، مثل جانبازان، شهدا و غیره. اگر قرار شود که اینها را حذف کنید، پس امور خیریه را چه کسی انجام خواهد داد؟
آقای دکتر یزدی: بحث بر سر مورد مصرف درآمدها نیست. قطعاً امور خیریه در آنها هست. اما این سیاستها میباید در چارچوبهای هماهنگ با سیاست ملی دولت باشد، نه خارج از آن. قطعاً ما نمیتواینم بگوییم که مثلاً بودجهای که وزارت نفت دارد، یا بودجه وزارت کشور یا هر وزارتخانه دیگر، اینها برای مصارف غیرعمومی و غیرخیریه است. همه بخشهای دولت باید در خدمت ملت باشند، همه برای این مملکت تأسیس شدهاند. بنابراین، فرقی نمیکند. بحث بر سر این است که هیچ یک از این وزارتخانهها نمیتواند سیاستهای مستقل از دولت را اعمال کند. سیاستهای هر وزارتخانه باید زیرمجموعهای از سیاستهای کلان دولت باشد. اگر دولت در یک جا سیستم کنترل قیمتها را اعمال میکند، یک وزارتخانه نمیتواند به تنهایی قیمتهای جدیدی را وضع کند و سیاستهای دولت را در بنبست قرار دهد. بحث بر سر این است که باید وضعی به وجود بیاید که تمام اینها به صورت زیرمجموعه دولت عمل کنند تا بتوانند سیاستهای کلان را هماهنگ نمایند.
ـ خبرنگار خبرگزاری کویت: شما در خطمشی اقتصادی خودتان اختلاف طبقاتی و اختلاف پول و ثروت را مطرح کردید. آیا این اصول با اصول آزادی درون جامعه و اصولی که تعریف شده همخوانی دارد؟ یا چگونه میشود رابطه اقتصادی مردم را با هم تعریف کرد؟
آقای دکتر غلامعباس توسلی: مسئله اساسی که در یکی از بندها گفته شد این است که توزیع عادلانه درآمد از طریق مالیاتهای تصاعدی، از طریق احقاق حق دولت و حق مردم و قرار گرفتن هر چیزی در جای خودش امکانپذیر است. در واقع، ما به هیچ وجه طرفدار یک نظام دولتی نیستیم که دولت همه کارها را به عهده بگیرد. در عین حال، دولت نماینده مردم هم هست که در واقع، به طور غیرمستقیم یا حتی مستقیم، در صورت ضرورت، از ثروتهای بادآورده و از آنچه که باعث برهم زدن تعادل اقتصادی میشود و از سوءاستفادههای کلانی که در جامعه رخ میدهد، جلوگیری کند. بنابراین، اگر اصل دمکراسی و اصل دخالت مردم و آزادی بیان و قلم و مطبوعات را بپذیریم و استفاده صحیح از وسایل ارتباط جمعی در اختیار کسانی باشد که بتوانند مسائل و مشکلات اساسی جامعه را که موجب برهم خوردگی وضعیت اقتصادی میشود و موجب اختلاف طبقاتی شدید میشود، بیان و روشن کنند، خود به خود این تعادل به وجود میآید. بنابراین، درعین حال که بحث تعدیل و تعادل اقتصادی هست، دولت در این زمینه نقش خیلی مهمی دارد، ولی یک دولت دمکراتیک و دولتی که از سوی مردم انتخاب شده باشد نه دولتی که به اصطلاح گروهی را بر گروه دیگر ترجیح دهد.
ـ خبرنگار خبرگزاری کویت: این اختلاف طبقاتی که الآن وجود دارد، من استنباط میکنم میتواند ناشی از جهل مردم باشد.
آقای دکتر توسلی: بحث نادانی مردم نیست. جامعه وقتی قوی و محکم باشد، به تبع آن همان مردمی که در مجلس و دولت یا نهادهای مختلف یا احزاب و دیگر گروهها فعالیت میکنند میتوانند راه صحیح را جلوی پای دولت بگذارند.
آقای دکتر یزدی: در مورد اختلاف طبقاتی عظیم کنونی لازم است اضافه کنم که بعد از انقلاب هم در عمل و هم بر طبق قانون تمام اموال سرمایهداران بزرگ مصادره شد. بنابراین، بعد از مدتی ما هیچ سرمایهداری در ایران نداشتیم. اما الآن مردم شاهد رشد بیمارگونه نوعی از سرمایهداری تجاری هستند و این مجتمعها و ساختمانهای عظیمی که با ارقام میلیاردی ساخته میشود. پس در جایی نقصی وجود دارد که اینها میتوانند این طور سرمایه انباشته کنند و بهرهمند شوند. در واقع، شاید لازم باشد که یک بار دیگر ما قانون «از کجا آوردهای؟» را پیاده کنیم و بررسی کنیم و ببینیم که اینها را از کجا آوردهاند. برای ایجاد تعادل، در یکی از بندهای برنامه آمده است که برای کاهش فقر و توزیع عادلانه درآمدها و کمکردن اختلاف بین متوسط هزینهها با متوسط درآمدها ـ که امروزه در ادبیات اقتصادی به نام خط فقر شناخته شده است ـ مالیاتهای تصاعدی لازم است. یعنی هر کس که درآمد بیشتری دارد باید درصد بیشتری مالیات به دولت بدهد. اما بخش دیگری هم دارد. در زمان دولت مرحوم مهندس بازرگان، برای ایجاد این تعادل، به موجب مصوبهای یک سقف حداقل و یک سقف حداکثر برای حقوقبگیران تعیین شد. تا آنجایی که من به یاد دارم، حداقل ۳ هزار تومان و حداکثر ۱۸ هزار تومان بود. یعنی هیچ کارمند حقوقبگیری در سیستم دولت نمیتوانست بیش از هجده هزار تومان درآمد داشته باشد و حداقل حقوق کارگران سه هزار تومان تعیین شده بود؛ یعنی اختلاف شش برابر بود. اما الآن شما میدانید که طبق آمار رسمی بانک مرکزی، خط فقر چهل و نه هزار تومان تعیین شده است. بعضی از کاندیداهای کنونی ریاست جمهوری در روزنامهها و در مصاحبهها گفتهاند که خط فقر هشتاد هزار تومان است. حال شما ببینید که متوسط درآمد کارگران ما چقدر است. این امر مشکلات اجتماعی به وجود میآورد. از آن طرف، باید دید که سقف بالای درآمد حقوقبگیران دولتی چقدر است؟ البته ما اطلاع دقیقی از حقوق وزرا نداریم ولی قطعاً بیش از شش برابری است که در ابتدای انقلاب بین حداقل و حداکثر بود. دولتی که اولویت را در توزیع عادلانه درآمدها داشته باشد و بپذیرد که وزرا هم باید حتیالامکان زندگیشان کموبیش در حد مردم باشد، نمیتواند یک چنین حقوقهایی که چندین برابر متوسط درآمد کارگران باشد به کارمندان و وزرای خودش بپردازد. یکی از سیاستهایی که میتواند تعدیل کند این است که دولت سقف بالا و سقف پایین حقوقبگیران را، حداقل در قلمرو تصدی خودش، به شدت کنترل کند و اجازه ندهد که از آن تخطی شود.
خبرنگار خبرگزاری کویت: همچنان که مطلع هستید کارگزاران با آقای خاتمی ائتلاف کردهاند که جناح قویتری را به وجود بیاورند. آیا شما فکر نمیکنید که بهتر باشد به جای این که صلاحیتتان را رد کنند و یا اگر هم پذیرفتند، شما با جناحی ائتلاف کنید که با شما به لحاظ فکری و مواضع نزدیکتر هستند؟ به طور مشخص، به جای این که آقای ناطقنوری که مواضعشان با شما اختلاف دارد برنده شوند، شما آقای خاتمی را تأیید کنید و از این طریق شما میتوانید در دولت نیز مشارکت کنید و این زمینه بیشتری را برای شما فراهم میکند.
آقای دکتر توسلی: اجازه بفرمایید من توضیح بیشتری بدهم، برای تکمیل فرمایش آقای دکتر یزدی. همانطور که در جریان هستید و ایشان هم فرمودند، هدف ما از شرکت در انتخابات کسب قدرت نیست، بلکه یک حرکت ارزشی است که ما بتوانیم از این طریق با باز کردن فضای سیاسی جامعه امکان مشارکت بیشتر مردم در اداره جامعه را فراهم کنیم. اگر نهضت آزادی ایران بتواند در این فرآیند برنامهریزی شده زمینه اجرای قانون احزاب را فراهم و پیاده کند و تمام دیدگاههای مختلف در چارچوب احزاب قانونی حضور پیدا کنند و از این طریق در مجلس و دولت آینده مشارکت داشته باشند، زمینه دمکراسی در جامعه فراهم میشود و با این روند در کشور، اجرای برنامههای توسعه اقتصادی و اجتماعی و سیاسی تسهیل مییابد. بنابراین هدف نهضت آزادی از مشارکت در انتخابات بیشتر یک برنامه ارزشی است تا کسب قدرت.
خبرنگار خبرگزاری کویت: همه کاندیداها این طور گفتهاند ولی سؤال من این است که آیا برای شما بهتر نیست برای پیادهکردن چنین ارزشهایی وارد کابینهای شوید؟ مخصوصاً که امروز برادر کرباسچی فرمودند که ممکن است که یک حکومت فراگیر باشد و بهتر نیست که عضو یک قسمتی از آن کابینه باشید تا همینطور خودتان جلو بروید؟ شانس شما خیلی کم است. حقیقت این طوری است.
آقای دکتر یزدی: این فرمایش شما مربوط میشود به زمانی که آزادیهای سیاسی قانونی دمکراتیک وجود داشته باشد و احزاب سیاسی اپوزیسیون حق حیات پیدا کرده باشند. آنگاه در شرایطی، در صورت ضرورت، دولت ائتلافی تشکیل میشود. ما تشکیل یک دولت ائتلافی را رد نمیکنیم، اما فعلاً قبل از آن مرحله هستیم. ما تلاشمان این است که ـ همانطور که جناب آقای دکتر توسلی توضیح دادند ـ آن شرایط به وجود بیاید. آن شرایط که به وجود آمد، آن وقت مسائل دیگر قابل بحث و بررسی خواهد بود.
آقای مهندس توسلی: چون سؤال مهم است یک توضیح تکمیلی دیگر عرض میکنم، برای اطلاع همه رسانهها که نهضت آزادی ایران از حدود ۳۰ خبرگزاری داخلی و خارجی دعوت به عمل آورد. الآن نمیدانم طبق لیستی که هست چند خبرنگار حضور دارند. فکر میکنم ده یا دوازده نفر باشند. بله، نمایندگان دوازده رسانه در این مصاحبه شرکت کردهاند و به هر حال میبینیم که رسانههای عمدهای در جامعه ما هستند از جمله اطلاعات، کیهان، همشهری، سلام، صدا و سیما و تعداد بیشتری از خبرگزاریها که در این جلسه حضور ندارند. خوب، این سؤال مطرح است که در چنین جامعهای که یکی از احزاب سیاسی قدیمی کشور ـ که شاید اولین حزب سیاسی ـ ملی است که در سال ۱۳۴۰ تأسیس شده و نقش مؤثری در روند تحولات اجتماعی ما داشته، از جمله در جریان پیروزی انقلاب و مدیریت اولیه انقلاب، چگونه است که وقتی مصاحبهای اعلام میکند، این رسانهها حساسیت از خود نشان نمیدهند که شرکت کنند؟ پس این نشان میدهد که مشکلی در جامعه وجود دارد و تا این مشکل حل نشود، نمیتوانیم مشکلات دیگر مملکت را حل کنیم. به همین علت، نهضت آزادی در این زمینه تأکید میورزد که تا نتوانیم مجموعه قوانین ـ از جمله قانون احزاب ـ را در جامعه پیاده کنیم، که یک حزب قدیمی اسلامی مشروعیت کامل پیدا کند و بتواند از حقوقی که قانون اساسی برای احزاب تصریح کرده برخوردار باشد، نمیتوانیم انتظارات بیشتری داشته باشیم.
ـ خبرنگار خبرگزاری کویت: نظر نهضت آزادی ایران در قبال ائتلاف گروه کارگزاران و مجمع روحانیون مبارز چیست و این که شخص آقای خاتمی را ما نمیدانیم به چه نحوی آقایان ارزیابی میکنند، با توجه به سابقهای که همه از مجمع روحانیون مبارز سراغ دارید؟
آقای مهندس توسلی: ما در جامعهای که فرهنگ استبداد حاکم بوده و زمینههای فرهنگی آن هنوز وجود دارد، هر نوع کار جمعی و تشکل را استقبال میکنیم و این را یک قدم مثبت تلقی میکنیم. حالا فرق نمیکند، چه کارگزاران و چه گروه مقابل. هر چه این ائتلافها و کارهای جمعی مشکلتر شود، این را به نفع مملکت میبینیم. طبیعی است که کارگزاران با روحانیون مبارز و جمع نمایندگانی که در مجلس «مجمع حزبالله» نامیده میشوند، نقطهنظرهای مشترکی دارند و با هم ائتلاف کردهاند.
خبرنگار خبرگزاری کویت: شما اشاره کردید که روزنامهها به صحنه کارزار دو جناح یا چند جناح تبدیل شدهاند. نهضت آزادی ایران و گروهها و تشکیلاتی که از دهههای گذشته حضور داشتهاند و فعال بودهاند و مایل به شرکت در انتخابات آینده هستند، هیچ اثری از آنها دیده نمیشود. برای رفع این مانع، شما چه پیشنهادها و توصیههایی دارید؟
آقای دکتر توسلی: همین سؤال نمودار این است که کسانی که در درون حاکمیت هستند از امکانات بیشتری برخوردارند. قبل از این که ثبتنام انجام شود و فرصت تبلیغات انتخاباتی برسد، میبینیم که این کاندیداها از تمام امکانات رسانههای عمومی استفاده میکنند. این مفهومش این است که کسانی که خارج از حاکمیت هستند آزادی ندارند. تعریف آزادی هم همیشه در فرهنگ سیاسی این است که کسانی که مخالف حاکمیت هستند تا چه اندازه میتوانند حضور داشته باشند و اظهار نظر کنند. در بستهترین جوامع و در توتالیترترین جوامع، همیشه کسانی که با حاکمیت هستند تریبون دارند و صحبت میکنند. شاخص برای آزادی این است که مخالفین چقدر میتوانند صحبت کنند. ما از این که مصاحبه مطبوعاتی در همین حد برگزار شده و در همین حد میتوانیم نظرات خودمان را با شما مطرح کنیم، این را یک قدم مثبت ارزیابی میکنیم و امیدواریم که این روند بتواند رشدیابنده باشد و در آینده بتوانیم امکانات بیشتری برای ارتباط با مردم داشته باشیم. اما واقعیت این است که چنین تعادلی وجود ندارد، یعنی کاندیدای نهضت آزادی و یا سایر کاندیداهایی که از حاکمیت نیستند از امکانات کاندیداهای درون حاکمیت برخوردار نمیباشند و این به عنوان شاخص تعادل در انتخابات و آزادی انتخابات نمیتواند تلقی شود.
آقای دکتر یزدی: من به این مطلب اضافه کنم که چون خبرنگار محترم جمهوری اسلامی ایران راجع به بلوغ سیاسی سؤال کرده بود، بلوغ سیاسی بدین معنا است که ما بفهمیم که جامعه ما یک دوران انتقالی تاریخی را میگذراند. انقلاب اسلامی تغییرات زیربنایی بسیاری را در این کشور به وجود آورده است. در نتیجه، در تمام زمینههای ایدئولوژیک، اعتقادی، دینی، اسلامی، اقتصادی و سیاسی، طیف گستردهای از عقاید و آراء وجود دارد. بلوغ سیاسی این است که این را بفهمیم و امتناع کنیم از این که خودمان را مطلق کنیم و بگوییم هر آنچه را که ما معتقدیم و میگوییم حق است و تنها حق است. بلوغ سیاسی یعنی همه افکار و اندیشههای دیگر در چارچوب ضوابط معینی ـ که در یک میثاق ملی به نام قانون اساسی همه توافق کردهایم ـ حق حرف زدن داشته باشند، ولو این که حرفی که میزنند موافق ذوق و سلیقه و باور ما نباشد. بلوغ سیاسی زمانی بروز و ظهور خواهد کرد که افکار و عقاید و احزاب متفاوت در چارچوب قانون اساسی حق حیات داشته باشند. اگر در فصل انتخابات همه کاندیداها راجع به ضرورت فعالیت احزاب سیاسی سخن میگویند، معنایش این است که آزادی احزاب کالایی است که خریدار دارد. اگر آزادیهای سیاسی یک کالای بیمشتری بود، هیچ کاندیدایی روی آن سرمایهگذاری نمیکرد. نَفس این که صدا و سیما برنامهای در مورد احزاب سیاسی میگذارد نشانه توجه مردم به آزادی، به عنوان یکی از آرمانهای اصلی و عمده انقلاب، به آزادیهای سیاسی و آزادیهایی که در قانون اساسی دقیقاً تعریف شده، ـ از جمله آزادی احزاب ـ میباشد. اما این برنامه ناقص بود. چگونه میتوان به یک جمعبندی رسید و مشکلات ریشهای رشد احزاب سیاسی را مورد بحث قرار داد، در حالی که هیچ یک از احزاب واقعی و تاریخی در این بحثها حضور ندارند و کسانی راجع به مشکلات احزاب صحبت میکنند که سابقه فعالیت حزبی ندارند؟ نکته دیگری که در مورد وحدتها و ائتلافها باید گفت این است که ما امیدواریم که این نزدیکیها و ائتلافها فصلی و موسمی و تنها در دوران انتخابات نباشد. براساس آن چیزی که عرض کردم، یک سلسله اختلاف آراء و عقاید در جامعه کنونی وجود دارد. این اختلافها کمکم سامان پیدا میکنند و به گرایشهای سیاسی و اقتصادی ویژهای ارتقاء پیدا میکنند که نهایتاً معتقدین به هر گرایش در حزب خاصی سامان مییابند و جامعه به سمتی میرود که هر گرایش و هر برداشتی بتواند حزب سیاسی خودش را معرفی کند. ما از این ائتلافها استقبال میکنیم و امیدواریم که این ائتلافها به سمت و سویی برود که احزاب سیاسی به معنای واقعی کلمه به وجود بیایند تا بتوانند نقش خود را در جامعه و در این فرآیندهای روبهروشد ایفا کنند.
آقای مهندس توسلی: ما در همین جا جلسه را با بیانات جناب آقای صدر حاج سید جوادی پایان میدهیم.
آقای صدرحاجسیدجوادی: بنده ضمن تشکر از حضور خانمها و آقایان در این مصاحبه مطبوعاتی امیدوارم که این کنفرانس را مثبت ارزیابی کرده باشند و ضمناً جوابهایی که داده شد قانعکننده و مکفی برای منظور نظرشان بوده باشد. کنفرانس را به همین جا خاتمه میدهیم و از همه تشکر میکنم. امیدوارم که سلامت و موفق باشید و در این عید جدید سلامت، سعادت و خوشبختی برای همه ملت ایران و مخصوصاً حاضرین فراهم شود. انشاءالله. صلوات.