نوانديشان دينى و انقلاب اسلامى در گفت و گو با ابراهيم يزدی
اصحاب چهارشنبه و اصحاب پنجشنبه
عبدالرضا تاجيك
در مخاطره آميز ترين لحظات پيروزى انقلاب در سال ١٣٥٧ مردى چهل و هفت ساله با محاسنى مشكى در كنار رهبر انقلاب اسلامى ايران ايستاده است. ابراهيم يزدى متولد ۱۳۱۰ عضو نهضت آزادى در خارج از كشور با ته لهجه آمريكايى سخنان ميهمانان رهبر فقيد انقلاب را ترجمه مى كند. ارتباط با جنبش هاى رهايى بخش در جهان از او چهر ه اى ديپلماتيك ساخته بود به گونه اى كه اين نوع برخورد در رفتار و گفتارش مشهود بود. يزدى دانش آموخته دانشكده داروسازى تهران فعاليت هاى سياسى و فرهنگى خود را از سال ۱۳۲۶ با عضويت در «نهضت خداپرستان سوسياليست» و سپس در انجمن اسلامى دانشجويان دانشگاه تهران آغاز كرد. پس از آنكه نهضت آزادى در سال ۱۳٤۰ تاسيس شد او به مشى و منش بنيانگذاران اين تشكل علاقه مند شد و حركت خود را در بستر جريان سياسى، فكرى ملى- مذهبى كه با حضور در نهضت خداپرستان سوسياليست آغاز شده بود، ادامه داد. يزدى كه خود معتقد است در برخى از مسائل سياسى نوعى نگاه پراگماتيستى (عمل گرايانه) دارد در اوج مبارزات مردم ايران در دهه چهل و زمانى كه فضاى راديكالى در حال شكل گيرى بود به همراه برخى از دوستانش كه وابسته به نهضت آزادى بودند با تشكيل گروه «سماع» براى كسب آموزش هاى چريكى و سازماندهى مخفى به مصر و سپس به لبنان رفت. اينگونه بود كه در دوران حضور در آ مريكا سه يا چهار آدرس با نام مستعار براى خود برمى گزيند تا از كنترل ساواك مصون باشد. البته اين گونه اقدامات مربوط به كسب آموزش هاى سازماندهى مخفى نبوده است. او در دوران نهضت مقاومت ملى نيز همواره اصول امنيتى را رعايت مى كرده است. به گونه اى كه نام مستعار «تربيت» را براى خود برمى گزيند و از مبارزان الجزايرى از چگونگى مبارزه مى پرسد. يزدى پس از كسب آموزش هاى لازم چريكى به همراه مصطفى چمران در لبنان مستقر شده و در تاسيس و سازماندهى حركت محرومين و سازمان امل همگام بنيانگذاران آن مى شوند. او كه در سال ۱۳۵۱ از سوى رهبر فقيد انقلاب سمت نماينده ويژه در خارج از كشور را براى دريافت وجوه شرعى عهده دار شده بود در ميانه دهه پنجاه به يكى از مشاوران نزديك رهبر فقيد انقلاب تبديل مى شود به گونه اى كه در جريان انقلاب او به عضويت در شوراى انقلاب منصوب مى شود. ارتباط موثر و مستمر يزدى با جنبش هاى رهايى بخش همچنين گروه هاى دانشجويى در طول دوران فعاليت سياسى و فرهنگى اش موجب مى شود تا او با طيف وسيعى از مبارزان و فعالان سراسر جهان آشنا شود و اين گونه است كه پس از درگذشت مهدى بازرگان بنيانگذار و دبيركل فقيد نهضت آزادى، «محمد حامد ابوالنصر مرشد جماعت اخوان المسلمين مصر»، «نجم الدين اربكان رهبر حزب رفاه تركيه»، «دكتر حسن عبدالله الترابى دبيركل كنفرانس مردمى عربى و اسلامى سودان»، «راشد الغنوشى رهبر جنبش اسلامى تونس» و جبهه نجات اسلامى الجزاير به او تسليت مى گويند. بر اين اساس پس از تشكيل دولت موقت در ۱۵ بهمن ۵٧ يزدى كه به معاونت نخست وزير در امور انقلاب منصوب شده بود با استعفاى «كريم سنجابى» در هفته دوم آغاز به كار كابينه بازرگان مسئوليت هدايت وزارت خارجه را برعهده مى گيرد. او در راستاى وظايف خود پس از تدوين و تنظيم مبانى و اصول سياست خارجى جمهورى اسلامى آن را به دولت و شوراى انقلاب پيشنهاد مى كند. همچنين لغو قرارداد استخدام مستشاران نظامى آمريكا و قرارداد يك جانبه سرى بين ايران و آمريكا از جمله اقدامات در آن دوره است. اعلام بلاموضوع بودن اصول پنج و شش قرارداد ۱۹۲۱ بين ايران و شوروى از ديگر اقدامات انجام شده در اين دوران است كه در راستاى قطع وابستگى ايران به بلوك شرق و غرب صورت گرفت. پس از آنكه دولت موقت در آبان ۱۳۵۸ استعفا داد يزدى ادامه عضويت در دولت را نپذيرفت اما به دليل روابط ويژه اى كه با رهبر فقيد انقلاب داشت سمت «نماينده ويژه امام براى رسيدگى به بحران ها و مسائل استان ها» را پذيرفت. او پس از آنكه از سوى مردم تهران به مجلس راه يافت در مدت چهار سال در كميسيون هاى تحقيق، امور خارجه، بهداشت و درمان و ويژه بازرگانى خارجى مشغول بود. با اوج گيرى اختلاف نظر ها در دهه شصت موجب شد تا ارتباط نوانديشان دينى با روحانيون سياسى حاضر در حكومت كمرنگ شود.
• از چه زمانى تغيير ساختار حقوقى رژيم پهلوى در ادبيات سياسى فعالان سياسى وارد شد؟
به جهت استراتژى و اهداف مبارزه اين تغيير و تحول از اوايل دهه ۴۰ و پس از ۱۵ خرداد سال ۴۲ آغاز شد. البته اين به آن معنا نيست كه افرادى قبل از آن نبوده باشند كه انديشه نبرد مسلحانه يا انديشه تغيير رژيم را در سر نداشته باشند. پس از ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ و پس از درگيرى هايى كه به وجود آمد، نسل جوان كه آرام آرام به مبارزه وارد شده بود به اين نكته توجه كرد كه با دست خالى نمى شود با رژيمى كه تا دندان مسلح است، مقابله كند. بنابراين از آن تاريخ به بعد اين مسائل به طور جدى مطرح مى شود. در مدافعات مرحوم مهندس بازرگان در دادگاه نظامى و برخى ديگر نگاه مبارزه با استبداد همراه با تغيير ساختارها ديده مى شود. البته در آن تاريخ هنوز خيلى شفاف نبود. مثلاً يكى از كسانى كه در دادگاه، به اتهام قيام عليه مشروطه سلطنتى محاكمه مى شد، استدلال مى كند كه ما عليه نظام سلطنتى قيام نكرديم بلكه ما مى خواهيم اين شاهى را كه از وظايف خودش تخطى و به قانون خيانت كرده است عوض كنيم. به هر حال اين خواست تغيير نظام سلطنتى خيلى شفاف نبود و بعداً به تدريج شكل مى گيرد و شفاف مى شود. نكته ديگرى كه در اوايل دهه ۴۰ بر جنبش ضداستبدادى و راديكال شدن آن اثر گذاشت، تحولاتى بود كه در دنيا اتفاق افتاده بود. در آن تاريخ (اوايل دهه چهل) دو انقلاب در جهان پيروز شد يكى انقلاب كوبا به رهبرى فيدل كاسترو و ديگرى انقلاب الجزاير. هر دو انقلاب نوعى اثر رمانتيك انقلابى بر ايرانيان داشت. كوبا نمونه خوبى براى جوانانى شد كه آرمانگرا بودند. مخصوصاً آنهايى كه چپ مى انديشيدند. به همين دليل عده اى به كوبا رفتند تا در آنجا درس بگيرند. عده اى هم به ويتنام رفتند چرا كه در آنجا نيز حماسه هايى ايجاد شده بود. براى ما نوانديشان مسلمان نيز الجزاير يك الگو بود. بسيارى از منابع انقلاب الجزاير به فارسى ترجمه شده بود. لذا تحت تاثير اين دو انقلاب، تغييراتى در ديدگاه ها از اصلاحات درون سيستم به انقلاب براى تغيير سيستم به وجود آمد. اما بايد تاكيد شود كه اين تغيير نگرش تدريجى بود. مثلاً تحليل هاى ما در نشريه «پيام مجاهد» ارگان نهضت آزادى ايران در خارج از كشور در دهه پنجاه اين خواست براى تغيير ساختارهاى حقوقى رژيم پهلوى ديده مى شود. موضع ما كاملاً عليه استمرار سلطنت بود.
• در چنين وضعيتى آيا براى نظام جايگزين مطالعه اى انجام شده بود و آيا به يك فلسفه سياسى مشخصى دست پيدا كرده بوديد؟
فلسفه سياسى ما مشخص بود. ايجاد يك نظام دموكراتيك. اما شكل آن چه نوعى باشد خيلى دقيق بحث نشده بود. هنگامى كه ما تحت نام گروه سماع در مصر بوديم مصرى ها در مذاكراتشان از ما برنامه مى خواستند. آنها از ما مى خواستند تا مواضعمان را بگوييم. ما هم بر دموكراسى و جمهوريت تاكيد كرديم. در بعضى از سمينارهاى انجمن اسلامى دانشجويان در آمريكا ما مسئله حكومت آينده را از نظر تئورى بررسى مى كرديم. حتى در يك نوبت مجموعه برنامه ها را براى نجف فرستاديم و نظر امام خمينى را جويا شديم. زمانى كه ايشان به پاريس و نوفل لوشاتو رفتند در بحث هايى كه با ايشان داشتم محور صحبت هاى من اين بود كه «دنيا مى داند ما چه نمى خواهيم ولى نمى داند كه ما چه مى خواهيم.» ما بايد شفاف بگوييم كه چه مى خواهيم. اين بحث ها منجر به تدوين برنامه سياسى امام شد كه من آن را در دو صفحه تهيه و تدوين كردم و آقاى خمينى ضمن انجام اصلاحاتى به قلم خودشان، آ ن را امضا كردند كه الان من آن را در اختيار دارم. بخشى از اين برنامه در حكم نخست وزيرى مهندس بازرگان نيز منعكس شده است. يعنى ما رفراندوم مى كنيم و مجلس موسسان تشكيل مى دهيم و قانون اساسى تدوين و تصويب مى كنيم وجمهورى اسلامى خواهيم داشت. لذا آن حرف ها و برنامه ها چيزى نبود كه فى البداهه به وجود آمده باشد.
• گويا در آن زمان نگاه و ديدگاه شما سوسياليستى بوده است و خود را به آن وفادار نشان مى داده ايد و اين در حالى بوده كه اولين تجربه فعاليت هاى شما در «نهضت خداپرستان سوسياليست» بوده است.
بله تحت تاثير آن انديشه ها بوده ام. در خداپرستان سوسياليست ما كلاس هاى آموزشى داشتيم. مهندس شكيب نيا، جلال الدين آشتيانى و در يك دوره اى هم مرحوم نخشب درس هايى را ارائه مى دادند از جمله يك دوره مرور و بررسى نحله هاى اقتصادى به خصوص انديشه هاى سوسياليست و عدالت محور بود. در مجله «اسلام مكتب مبارز» كه قبل از انقلاب و توسط اتحاديه انجمن هاى اسلامى دانشجويان اروپا و آمريكا مشتركاً منتشر مى شد يكسرى مقاله در خصوص اقتصاد اسلامى نوشته ام كه نگاه هاى عدالتخواهانه خودم را در آنجا منعكس كرده ام. اما هنگامى كه به مصر رفتيم كشورى كه داراى يك دولت سوسياليستى بود. حكومت ناصر مدعى سوسياليسم بود. تمامى وسايل توليد و توزيع در دست دولت قرار داده شده بود. ما در آنجا اين مشكل بزرگ را ديديم كه در جامعه اى كه هنوز توسعه سياسى پيدا نكرده است و احساس تعلق اجتماعى وجود ندارد، سوسياليسم به معناى دولتى كردن تمامى فعاليت هاى اقتصادى چه فاجعه اى را به بار مى آورد. آيا در كشورى مثل عراق و يا مصر، با توجه به عدم رشد سياسى و اجتماعى جامعه، آيا مى توانيم آن نوع سوسياليسم را پياده كنيم. بنابراين آن نگاه اوليه را بعدها تعديل كردم. اما به سوسياليسم به معانى توزيع عادلانه ثروت و كاهش اختلاف طبقات معتقدم يعنى دولت با گرفتن ماليات هاى سنگين تصاعدى مثل سوئد و ارائه خدمات عمومى، فرهنگى، بهداشتى و اجتماعى عدالتى را كه مدنظر است را تا حدودى متحقق كند.
• پس در آن مقطع دغدغه شما بيشتر بر روى چه مسئله اى متمركز شد؟
در آن مقطع دغدغه ما بيشتر سياسى بود. دغدغه ما بيشتر بر روى اين مسئله بود كه يك دولت استبدادى و وابسته در ايران حاكم است كه مى خواستيم آن را از بين ببريم. ما در آن تاريخ به خصوص در دورانى كه در خارج بوديم، به منابع عظيمى از اطلاعات دسترسى پيدا كرديم و اطلاعات زيادى را از روابط آمريكايى ها با رژيم شاه و نحوه تعامل رژيم شاه با آمريكايى ها و انگليسى ها به دست آورديم. براى خود فرض مى دانستيم كه بايد با چنين دولتى مبارزه كنيم لذا دغدغه ما بيشتر سياسى بود و مسائل اقتصادى و ديگر مسائل در مرحله دوم قرار داشت. اما فعاليت ما فقط سياسى نبود، بلكه براساس اين حكم، خداوند كه سرنوشت هيچ ملتى را عوض نمى كند مگر آنكه خودشان عوض بشوند، ما همراه و به موازات فعاليت هاى سياسى در بالا بردن سطح فرهنگى و علمى دانشجويان و جوانان به شدت فعال بوديم. انجمن هاى اسلامى در خارج از كشور به همين دليل تشكيل شد. براى اينكه جوانان ما با دست پر به كشور بازگردند. به عبارت ديگر درگيرى ما با مسائل سياسى موجب غفلت از مسائل فرهنگى نبود. كلاس ها و سمينارهايى كه برگزار مى كرديم نشرياتى كه منتشر مى كرديم و هم كتاب هاى مختلفى كه از مرحومان شريعتى، بازرگان و مطهرى تكثير و ميان جوانان توزيع مى شد، نشان مى دهد كه به مسائل فرهنگى هم توجه داشته ايم.
• چه زمينه هايى باعث شده بود تا شما و ديگر همفكرانتان به مبارزه تان شكل علنى و رسمى بدهيد؟
من از سال ۱۳۳۲ تا ۳۹ در نهضت مقاومت ملى فعاليت مى كردم. در اوايل سال ۱۳۳۹ در كميته مركزى نهضت مقاومت ملى با تحليلى كه از اوضاع و شرايط ايران داشتيم به اين نتيجه رسيديم كه مى توان مبارزه سياسى را به طور علنى انجام داد. بنابراين وقتى اين جمع بندى صورت گرفت، ليستى ۱۲۰نفره از فعالان سياسى وابسته به نهضت ملى تهيه شد و در ادامه گروه هاى مختلفى از فعالان نهضت مقاومت ملى سازماندهى شدند. گروه هاى ۲ يا ۳ نفره كه موظف بودند با آن ۱۲۰ نفر صحبت و مذاكره كنند. مرحوم اللهيار صالح، آيت الله فيروزآبادى، ديوان بيگى، معظمى و حسيبى از جمله اين افراد بودند كه با آنان مذاكراتى انجام شد مبنى بر اينكه شرايط براى آغاز مبارزه سياسى علنى مهياست. در آن مقطع رئيس جمهور آمريكا كندى به شاه فشار مى آورد كه اصلاحات سياسى انجام شود. اطلاعاتى هم كه ما داشتيم تاييد مى كرد كه چنانچه نيروهاى ملى و ضد استبداد به صورت يكپارچه وارد صحنه شوند به دليل فشارهاى خارجى مى توانيم مبارزه سياسى علنى را تحميل كنيم. پس از اينكه ما با ۱۲۰ نفر مذاكراتمان انجام شد، جواب هاى مثبتى از اكثريت آنان دريافت كرديم. آنگاه تصميم گرفته شد كه آيت الله فيروزآبادى از همه آنها دعوت كنند. در ديدارى كه به همراه مرحوم طالقانى و حاج سيد ضياءالدين حاج سيدجوادى در بيمارستان فيروزآبادى پس از آنكه مسئله را با ايشان مطرح كرديم او هم استقبال كرد و گفت كه هر مطلبى داريد بنويسيد و امضاى من را هم پاى آن بگذاريد. سپس منزل پسرش را در خيابان هدايت در اختيار ما گذاشت. لذا ما از آنجا تشكيل جلسات علنى شروع كرديم و از افراد براى جلسات عمومى دعوت مى كرديم. در واقع اولين گردهمايى علنى بعد از كودتاى ۲۸ مرداد بود كه توانستيم با آن سبك و سياق تشكيل دهيم.
• براى آن جلسات عنوانى انتخاب نكرديد؟
هنوز عنوانى انتخاب نشده بود. در خلال اين فعاليت ها جبهه ملى (دوم) تشكيل شد. در اواخر تيرماه سال ۳۹ به دليل انتخابات در مقابل وزارت كشور تجمعى برگزار كرديم. از طرف تجمع كنندگان ۵ نفر با وزير كشور ديدار كردند. همزمان بيانيه اى كه توسط دكتر عباس شيبانى تحت عنوان «دانشجويان وابسته به جبهه ملى» تهيه شده بود كه در آن مى خواستند با اين اسم جبهه ملى را مطرح كنند، توزيع شد. تشكيل جلسات در منزل فيروزآبادى همزمان شد با اعلام تشكيل جبهه ملى دوم. پس از آنكه جلسات توسعه پيدا كرد اولين ميتينگ در اوايل شهريور ۳۹ در ميدان جلاليه برگزار شد كه با معيارهاى آن زمان بسيار گسترده بود. البته من در شهريور سال ۳۹ براى يك دوره كوتاه مطالعه علمى از ايران خارج شدم.
• آيا پس از آنكه به آمريكا رفتيد ارتباط خود را با داخل ايران حفظ كرديد؟
هنگامى كه من به آمريكا رفتم از طرف مرحوم بازرگان و باقر كاظمى پيغام هايى را براى دكتر شايگان بردم مبتنى بر اينكه در آنجا نيز جبهه ملى تشكيل شود. لذا با دعوت شايگان افرادى جهت تشكيل جبهه ملى آمريكا دعوت شدند. در آن زمان مرحوم نخشب، صادق قطب زاده و چمران هم آنجا بودند كه جبهه ملى شاخه آمريكا را تاسيس كرديم. دكتر شايگان رئيس شوراى مركزى شد و من به عنوان دبير شوراى مركزى انتخاب شدم. همچنين همكارى ها و تبادل نظرها با مرحوم دكتر شريعتى در پاريس و دكتر شاپور رواسانى در آلمان منجر به اين شد كه جبهه ملى اروپا نيز تشكيل شود از اين پس بود كه از ايرانى هاى خارج از كشور براى اعتراض عليه شاه استفاده شد.
• زمانى كه در خارج از كشور خبر تشكيل نهضت آزادى ايران منتشر شد شما چه كرديد؟
از آنجا كه ما و برخى از دوستان ديگر به جهت فكر و انديشه با نهضت آزادى بوديم تصميم گرفتيم ما هم در آن چارچوب اقداماتى انجام دهيم.
• چه تفكرى در نهضت آزادى وجود داشت كه شما احساس كرديد مى توانيد با آن همكارى كنيد؟
نهضت آزادى يك سازمان سياسى دو بعدى بود. جبهه ملى يك سازمان سياسى بود كه فقط در بعد سياسى حركت مى كرد. در همان تاريخ ما در تحليل هايمان نوشتيم كه مبارزه ملى هنگامى توسعه پيدا مى كند و ريشه دار مى شود كه دو بعدى شود يعنى از بعد سياسى به بعد فكرى ارتقا پيدا كند. ارتقا در بعد فكرى يعنى اينكه با فرهنگ ملى پيوند بخورد. ما نمى توانستيم يك مبارزه ملى در ايران داشته باشيم ولى نسبت به باورهاى دينى مردم بى تفاوت باشيم. به تعبير مرحوم طالقانى كه در همان سال هاى ۴۰ به دوستان ملى گفته بود «شما كه ملى هستيد وقتى مى بينيد در ايام عاشورا و تاسوعا تمام ايران يكپارچه برنامه هايى را دارند شما هم به تبعيت از اين فرهنگ ملى براى امام حسين برنامه بگذاريد ولى طبيعى است كه برنامه هاى شما و نگاهتان به واقعه عاشورا نگاهى متفاوت است. اما اين اقدام به شما كمك مى كند كه پيوند خود را با فرهنگ ملى تحكيم نمائيد.» اين نگاه براى ما خيلى مهم بود. وقتى نهضت آزادى تشكيل شد ما ديديم كه يك سازمان دو بعدى است. سازمانى كه هم ملى بود و هم مذهبى. به همين دليل ما احساس قرابت كرديم. چرا كه نگاه ما به مبارزه يك نگاه دوبعدى بود. يك بخش آن تكليف ملى و يك بخش ديگر تكليف دينى و مذهبى بود. البته اينكه يك حزب سياسى با توجه به دو بعد سياسى و فكرى تشكيل شود، فكر جديدى نبود. مرحوم نخشب و دوستانش با همين ويژگى حزب مردم را تاسيس كردند. در سال ۱۳۳۰ در بين دوستانى از «نهضت خداپرستان سوسياليست» يعنى همان شاخه اى كه مربوط به مهندس شكيب نيا و مهندس آشتيانى بود، تفكرى مبنى بر تشكيل يك حزب سياسى وجود داشت و عده اى هم دعوت شدند كه مورد استقبال قرار نگرفت.
• پس ارتباط با نهضت آزادى از ابتداى تاسيس آن وجود داشت؟
بله ارتباط تشكيلاتى داشتيم. اعضاى اصلى موسس نهضت آزادى از فعالان كليدى نهضت مقاومت ملى بودند. من هم در نهضت مقاومت ملى بودم. بعد از خروج از ايران مرتب با مهندس بازرگان مكاتبه داشتيم با مرحوم رحيم عطايى مسئول دفتر سياسى بود با مسئول تشكيلات نهضت ارتباط داشتيم ارتباط داشتيم.
• صرف ارتباط با اين اشخاص باعث شد تا شما با نهضت آزادى ارتباط برقرار كنيد يا نظر به خود تشكل داشتيد؟
به محض اينكه نهضت آزادى تشكيل شد ما نامه اى نوشتيم و در آن حمايت خود را اعلام كرديم. آقاى انتظارى به عنوان رابط تشكيلات با ما در ارتباط بود. فعاليت هاى خودمان را گزارش مى داديم و آنها با ما هماهنگ مى كردند. منظور از تماس تشكيلاتى يعنى همين.
• با توجه به فعاليت هايتان در «نهضت خداپرستان سوسياليست» همچنين اعتقادى كه به گفتمان عدالتخواهانه داشتيد آيا تضادى ميان آن ديدگاه ها و ديدگاه هاى نهضت نمى ديديد؟
محور اصلى در نهضت آزادى بحث سياسى بود. اگر به مرامنامه نهضت رجوع شود عمدتاً مطالبات سياسى مطرح است. البته در خلال سال هاى طولانى پى برديم كه تفاوت هايى در نگاه اقتصادى افراد جوان ترى همچون دكتر شريعتى با مهندس بازرگان وجود داشت اما اين مسئله باعث نشد كه ما نتوانيم با هم همكارى كنيم چرا كه مسئله جدى و اساسى مبارزه با استبداد بود.
• در آن دوران تشكل ديگرى نيز به نام «حزب مردم ايران» كه برخاسته از «نهضت خداپرستان سوسياليست» بود نيز فعال بوده است. اما شما با اين تشكل همكارى و ارتباط نداريد، چه علتى وجود داشته است؟
بخشى به سازماندهى حزب مردم ايران برمى گردد. وقتى تعدادى از دوستان ما از نهضت خداپرستان جدا شدند و حزب مردم ايران را تشكيل دادند، من با آنها نرفتم و منطق مهندس آشتيانى را پذيرفتم و ماندم. منطق آشتيانى اين بود كه ما بايد مدت زيادى به صورت غير علنى كادر سازى كنيم. در حالى كه برخى از دوستان ديگر همچون دكتر نخشب معتقد بودند كه بايد وارد عرصه سياسى شد. لذا آنان بيشتر به گسترش كمى توجه داشتند. آنان در زمان دكتر مصدق بعد از اينكه يك دوره كوتاه به «حزب ايران» رفتند و تجربه اى كه كسب كردند، «جمعيت آزادى مردم ايران» را تاسيس كردند كه با كودتاى ۲۸ مرداد و سركوب احزاب سياسى به هم ريخت. پس از آنكه مرحوم نخشب براى ادامه تحصيل به خارج از ايران رفت هنگامى كه تصميم كه گرفته شد كه جبهه ملى آمريكا تشكيل شود، به دليل سوابقى كه با مرحوم نخشب داشتم از او نيز دعوت كرديم كه او هم آمد. گرچه مرحوم نخشب در آمريكا به نام حزب مردم ايران فعاليت مى كرد. شرايط مبارزه در خارج از كشور با شرايط مبارزه در داخل كشور به طور كلى متفاوت بود لذا معيار ها براى يارگيرى بايد كاملاً متفاوت باشد. هم زمان با گسترش فعاليت ها در همان سال ها احزاب سياسى در ايران مجدداً فعال شدند. حزب مردم ايران هم فعال شد به طورى كه كنگره شان را تشكيل دادند. مرحوم نخشب براساس اطلاعى كه از رابطه طولانى من با مرحوم بازرگان داشت توصيه كرد كه نامه اى به مهندس بنويسم مبنى بر اينكه اگر ممكن است تلاش شود تا نهضت آزادى و حزب مردم ايران با هم همكارى كنند و شايد هم يكى شوند. چرا كه هر دو مبانى شان يكى بود. گرچه برخى موانع مانع از اين شد.
• يكى از مسائلى كه به خصوص بعد از پيروزى انقلاب نسبت به مهندس بازرگان و نهضت آزادى مطرح شد، ليبرال بودن آنها بود. حال شما با توجه به سابقه فعاليت هايتان كه در برخى مواقع وجهه راديكالى آن بارز است چگونه با آنان ارتباط را توجيه مى كرديد؟
نگاه سياسى و ايدئولوژيك يك جريان، يك چيز است و منش و بينش سياسى افراد امر ديگرى است.
من در مجموع منش، روش او و بينش دوستانى را كه به نهضت آزادى مشهور شدند را بيشتر مى پسنديدم.
• منش و روش آنها چگونه بود كه باعث شد تا شما چنين تصميمى را بگيريد؟
هنگامى كه ما مى خواهيم كار جمعى انجام دهيم، اين حركت الزاماتى دارد. ما نمى توانيم روش هاى غير دموكراتيك داشته باشيم ولى خواهان دموكراسى باشيم. من در اينجا منش سياسى كه با انگيزه خالص سياسى باشد را با انگيزه دينى تفاوت مى گذارم. من منش مهندس بازرگان را در مبارزات سياسى، دينى مى ديدم نه فقط سياسى و اين در حالى است كه ممكن است در يك حزب سياسى، انديشه، انديشه دينى باشد ولى انگيزه ها و رفتار ها سياسى باشد. علاوه بر منش و روش، بينش سياسى هم حايز اهميت است. من شخصاً به بينش سياسى بازرگان در رابطه با مردم سالارى و نفى استبداد اعتقاد دارم. لذا كافى نبود كه فقط بگوييم با يك حزب از نظر سياسى هماهنگى داريم بلكه مسائل ديگرى نيز وجود دارد كه بايد درنظر گرفت و به اين ترتيب بود كه اين روش و منش باعث شد تا بسيارى از مذهبى هاى سياسى، مبارزاتشان را در قالب نهضت آزادى پى بگيرند.
• اين منش دينى باعث مى شود كه لزوم ارتباط با روحانيت نيز پررنگ تر باشد. كيفيت و گستره اين ارتباط چگونه بوده است؟
ارتباط دوستان نهضت آزادى با روحانيون سابقه اى طولانى تر از خود تاريخ نهضت دارد حتى طولانى تر از تاريخ نهضت مقاومت ملى و آن جلساتى بود كه روشنفكران دينى با حضور روحانيون تشكيل مى دادند.
تشكيل متاع (مكتب تربيتى اسلام اجتماعى عملى) زمينه اى براى دعوت از افرادى چون مرحومان مطهرى و مهدى حائرى يزدى شد. در نهضت مقاومت ملى هم روحانيونى چون حاج آقا رضا زنجانى، سيد ضياء حاج سيد جوادى، جلال موسوى، انگجى و سايرين بودند كه بعد از كودتاى ۲۸ مرداد روابط خودشان را به عنوان هوادار دكتر مصدق حفظ كرده بودند و به علت اينكه روز هاى چهارشنبه براى نماز صبح دور هم جمع مى شدند در مقابل روحانيون دربارى كه روز هاى پنج شنبه در منزل امام جمعه تهران جمع مى شدند و به اصحاب پنج شنبه معروف بودند به اصحاب چهارشنبه معروف شدند. لذا ارتباط با روحانيون مسئله تازه اى نبود. به عنوان نمونه زمانى كه علامه طباطبايى بحث هاى قرآنى خودش را كه در آن زمان تازگى داشت شروع كرده بود ما به همراه اعضاى انجمن هاى اسلامى دانشجويان دانشگاه تهران در سفرى به قم با او ديدار كرديم.
• اين اقدامات نشان مى دهد كه ارتباط شما با روحانيون انتخاب شده بوده است؟
بله همين طور است افكار و انديشه هاى علامه طباطبايى و زندگى زاهدانه او براى ما خيلى مهم بود. ارتباط باآقايان ديگر مثل مرحوم طالقانى و مرحوم مطهرى هم اين گونه بودند.
• با روحانيون سنتى چطور؟
با روحانيون سنتى خيلى رابطه نداشتيم. براى اينكه نگاه آنها كاملاً سنتى بود. به عنوان مثال داستانى را نقل مى كنم. در سال۱۳۳۱ انجمن اسلامى دانشجويان برنامه اى را به مناسبت ميلاد حضرت رسول ترتيب داده بود. من در مغازه پدرم بودم كه يكى از روحانيونى كه در محله ما بود به همراه پدرم به مغازه آمد. پدرم گفت كه يكى از اين دعوتنامه ها را به آقا بدهيد. او از من پرسيد كه سخنرانان تان چه كسانى هستند. من گفتم سخنرانان از خود دانشجويان هستند. خيلى جويا شد پدرم گفت كه منظور حاج آقا اين است كه اگر سخنران نداريد از حاج آقا دعوت كنيد، گفتم سخنرانان تعيين شده اند و يكى از سخنرانان خود من هستم. او عصبانى و پرخاش كردند كه شما اگر كاباره برويد بهتر است تا در خصوص دين حرف بزنيد. شما حق نداريد در خصوص دين حرف بزنيد.» اين حرف براى من خيلى سنگين بود. در هر صورت رابطه ما با روحانيون هميشه يك رابطه نرمال و طبيعى بود مخصوص با روحانيونى كه خوش فكر بودند و جو جبر محيط و جوانان را مى شناختند. مثلاً در يكى از جلسات متاع مرحوم مطهرى مطالبى را مطرح كرد كه من به او گفتم اين ها مسائل جوانان نيست. از من پرسيد كه مسائل جوانان چيست من گفتم الان بزرگ ترين درگيرى ما در دانشگاه ها با ماركسيست ها است و شما با ماركسيست ها از درون دين نمى توانيد حرف بزنيد چون آنها دين را قبول ندارند. شما بايد از بيرون دين با آنها سخن بگوييد. و ايشان از من منابع و مآخذ خواست. من مجموعه اى از جمله دنيا، رزم و مردم ماهانه و ساير كتب تئوريك حزب توده را كه داشتم به ايشان دادم. ايشان هم استفاده كرد. با مرحوم ميلانى در مشهد، مرحوم محلاتى در شيراز، مرحوم شريعتمدارى در قم و مرحوم آقاى خمينى در ارتباط بوديم. همچنين ما در خارج از كشور ارتباط مان را با نجف برقرار كرديم. حتى قبل از اينكه آيت الله خمينى به نجف منتقل شوند چندين سفر به نجف رفتم و حدود پنج نوبت با مرحوم خوئى ديدار داشتم و پيرامون مسائل ايران با ايشان مذاكراتى كردم. مرحوم ميلانى نامه اى براى آقاى خوئى فرستاد و مرا معرفى كرد. بعد از آنكه يك يا دو جلسه من به نجف رفتم مرحوم مهدى حائرى كه در آن موقع از طرف مرحوم آقاى بروجردى در آمريكا بودند، اطلاع دادند كه قصد دارند به ايران باز گردند ايشان به خواهش من به نجف آمدند و من هم كه در بيروت بودم، به نجف رفتيم و جلسات مشتركى را با آقاى خوئى برگزار كرديم. لازم به توضيح است كه ما مشروح مذاكراتمان را نوشته و در اختيار داريم. بنابراين ما ارتباط مان را هم با حوزه علميه نجف برقرار كرديم. اولين بارى كه من آيت الله خمينى را ديدم زمانى بود كه ايشان را از تركيه به نجف منتقل كردند. در آن هنگام مهندس محمد توسلى از طرف سازمان «سماع» مسئول مقيم در بغداد بود. او به من كه در بيروت بودم و مرحوم چمران كه در قاهره مانده بود پيشنهاد كرد به ديدن امام برويم. اولين ديدار مستقيم ما با ايشان در همين تاريخ بود.
• آيا اين توصيه دليلى داشت؟
بله و خيلى طبيعى بود، اين حركت دو دليل داشت. يكى اينكه در توصيه كه تشكيل داده بوديم بخشى از برنامه راهبردى آن ايجاد ارتباط منظم با روحانيون بود. اين برنامه نيز دلايل خاص خودش را داشت هم ملاحظات سياسى داشت و هم ملاحظات تشكيلاتى. آقاى خمينى پس از وقايع ۱۵ خرداد سال ۴۲ بازداشت و سپس تبعيدشان به تركيه تبديل به يكى از شخصيت هاى برجسته جنبش ضد استبدادى در ايران شده بودند. در آن زمان ما به عنوان انجمن هاى اسلامى دانشجويان و نهضت آزادى خارج از كشور و سازمان هايى كه ما مى توانستيم با آنها تبادل فكر و همكارى داشته باشيم اقداماتى را عليه دولت تركيه به مناسبت تبعيد آيت الله خمينى با محور احتجاج با مقامات ترك انجام داديم. در مكاتبات خود با سازمان ملل متحد اين موضوع را طرح كرديم كه اگر دولت ايران با يك شهروند خودش اختلاف پيدا كرده است مگر دولت تركيه پليس دولت ايران است كه يك شخصيت ايرانى را زندانى كند لذا دولت تركيه نمى بايست در دعوايى كه ميان ملت و پادشاه ايران وجود دارد وارد شود. اين فشار ها موجب شد تا در نهايت آقاى خمينى به نجف منتقل شوند. لذا ما براى ديدار ايشان به نجف رفتيم كه مشروح اين ديدار در كتاب يادنامه چمران آمده است. از آنجا كه ما تشكيلات داشتيم گزارش مكتوب و كامل آن ديدار را كه در فايل هاى خودمان در بايگانى داريم در كتاب آورده ام. در اولين ديدار حضورى ما نكات بسيار مهمى بررسى شد از جمله اينكه ايشان به صراحت گفتند فشارهايى كه شماها از خارج از كشور بر دولت تركيه وارد كرده ايد موثر بوده است. از طرف ديگر ما فكر مى كرديم در مبارزه ضد استبدادى آن هم در شرايطى كه همه رهبران جنبش در داخل كشور در زندان هستند براى دانشجويان و مبارزانى كه در خارج از كشور به سر مى برند ارتباط با آقاى خمينى يك ضرورت اجتناب ناپذير است. لذا ما در آن ديدار گزارشى از وضعيت جوانان ايرانى را به ايشان ارائه داديم. تحليل خودمان را از مسائل سياسى ايران ارائه داديم. همچنين كتاب «افضل الجهاد» نوشته عمار اوزيغان را برايشان برديم. در واقع اين اولين ديدار پايه گذار روابط ما با آقاى خمينى براى سال هاى بعد شد.
• چه ضرورتى وجود داشت كه شما به عنوان نوانديش دينى با روحانيت ارتباط برقرار كنيد؟
ما به جهت ويژگى فكرى مان نوانديش دينى بوديم و هستيم اما ما به عنوان نمايندگان انجمن هاى اسلامى دانشجويان به عنوان نمايندگان شوراى مركزى نهضت آزادى در خارج از كشور با آنان ديدار كرديم.آنان هيچ اطلاعى از فعاليت هاى ما در مصر و مبارزات مسلحانه نداشتند. ما هيچ ضرورتى نديديم كه ايشان در جريان آن مسائل و در آن مرحله قرار بگيرند ولى در هر حال تحليل ما اين بود كه روحانيون ايران ارتباط بسيار عميق و ويژه تاريخى با توده هاى مردم دارند و قادر به بسيج مردم هستند. روشنفكران چه دينى و چه غيردينى يك اقليت عددى هستند و در شرايط شديد استبداد كه تمام نهادهاى مدنى از بين رفته است، احزاب عملاً متلاشى شده اند مبارزه ملى بدون ايجاد ارتباط با توده ها و بدون بسيج آنان امكان پذير نيست. لذا اگر مى خواستيم با استبداد داخلى مبارزه كنيم و اگر مى خواستيم با سلطه بيگانه مبارزه كنيم تنها راه اين بود كه توده هاى مردم را در صحنه داشته باشيم. اما توده هاى مردم از يك كانال ويژه قابل دسترسى بودند و آن روحانيون بودند. بنابراين ما با اين نگاه خودمان را ملزم ديديم كه با روحانيون وارد گفت وگو و ارتباط شويم. بعضى از آنها مثل آقاى خمينى خود شخصاً داعيه دار اين مبارزه بودند. بنابراين ما با ايشان وارد گفت وگو شديم تا ايشان براى مبارزه با شاه متقاعد شوند. بيشتر گفت وگوى ما با ايشان بر سر شيوه ها و مبارزه و استراتژى مبارزه بود. ولى با شخصيت هايى مثل آقاى خوئى گفتمانمان بر اين اساس بود كه ضرورت داشت ايشان در قبال مبارزات سياسى ايران موضع گيرى كند. البته ايشان نمى پذيرفت و دلايل خاص خودش را داشت كه مطرح مى كرد.
• چه دلايلى؟
در پنج جلسه اى كه من با آقاى خوئى داشتم پس از اينكه آن معارفه هاى مقدماتى صورت گرفت و اعتمادهاى متقابل به وجود آمد و ايشان از هويت سياسى ما آگاه شدند كه به گروه سياسى نهضت آزادى تعلق داريم بعد از آن خيلى راحت به اندرون مى رفتيم و در اتاق خلوت مى نشستيم و دو به دو با هم صحبت مى كرديم. ايشان مخالف بود و مى گفت كه «من مطمئن نيستم كه اگر شاه برود وضع ما بهتر خواهد شد.» حتى ايشان مثال مى زدند كه در عراق قاسم آمد عليه نورى سعيد و ملك فيصل كودتا كرد. آنها كشته شدند ولى جانشينان ملك فيصل و نورى سعيد به خصوص بعثى ها كارهايى كردند كه هرگز در زمان فيصل نشده بود. آقاى خوئى بر اين باور تكيه مى كرد كه ما مى خواهيم شاه را اصلاح كنيم و ما مطمئن نيستيم كه اگر شاه را سرنگون كنيم چيزى بهتر از اين نصيب ما بشود. نگران بود كه بعد از او چه كسى بيايد و چگونه شود. اما بحث هايى كه با ايشان كرديم از زواياى ديگرى بود. ايشان را قانع كرديم و در يك قلمرويى ايشان براى كار آمادگى پيدا كرد. يكى از قلمروهايى كه ما با ايشان صحبت كرديم اين بود كه حالا كه عارف بر سر كار آمده است براى حفظ موقعيت شيعه، براى نفوذ و تاثيرگذارى بر روند فعاليت ها در عراق، بهتر است كه شما روابطتان را با عارف بهبود بخشيد. چون عارف از دوستان نزديك ناصر بود و مواضع ضدشاه ايران داشت. از آنجا كه ما با مصرى ها ارتباط داشتيم آنها از ما خواستند كه در جهت بهبود روابط عارف با شيعيان عراق تلاش كنيم. من شخصاً با آقاى خوئى صحبت كردم. يكى از وزراى عارف هم كه شيعه بود به ديدن من آمد. ما قرار گذاشتيم كه آقاى خوئى به دليل كسالتى كه داشتند به بغداد بروند در بيمارستان بسترى شوند. و آقاى عارف براى عيادت ايشان به بيمارستان برود. در واقع سناريو اين بود. منتها قبل از آن كه اين برنامه انجام شود هلى كوپتر آقاى عارف سقوط كرد و او كشته شد و برنامه هم به هم خورد. مى خواهم بگويم كه اينطور نبود كه حالا آقاى خوئى به هيچ كدام از خواسته ها پاسخ مثبت ندهد. نگران اين بود كه اگر ما در ايران بخواهيم شاه را از بين ببريم، وضع به مراتب بدتر بشود.
• اين ارتباط در همين حد باقى ماند يا گسترده تر شد؟
اين ارتباط گسترده تر بود. آرام آرام با روحانيون درجات پايين تر ارتباطات خيلى جدى برقرار كرديم. استقرار آقاى مهندس محمد توسلى در بغداد بيشتر براى آن بود كه بتواند در آنجا يك شبكه ارتباطى به وجود بياورد تا از طريق اين شبكه با داخل ايران ارتباط برقرار شود. به همين جهت او با گروه هاى مختلف ارتباطات دقيقى برقرار كرد. با حزب دعوه آيت الله عسگرى، با آقاى محمدمهدى آصفى كه از مدرسين جوان و خوش فكر حوزه نجف بود و چنين تيپ هايى ارتباط برقرار شد. خود من بعدها علاوه بر آقاى خوئى و آقاى خمينى با مرحوم حكيم ديدار داشتم. منتهى خيلى كمتر بود. من يك بار بيشتر با آقاى حكيم ملاقات نداشتم. از آنجا كه ايشان على الاصول عرب بود خيلى به مسائل ايران نمى پرداخت و بيشتر به شيعه در جهان عرب توجه داشت. در چند نوبت هم با مرحوم محمدباقر صدر ديدار داشتم. مرحوم محمدباقر صدر پسرعموى آقاى امام موسى صدر بود. يك نوبت كه من به بيروت رفتم و از آنجا مى خواستم به نجف بروم، آقاى امام موسى صدر به من گفت كه اطرافيان اين آقايان روابط آنان را بسيار تيره كرده اند لذا از من خواست تا با آقاى صدر و آقاى خمينى صحبت كنم و ترتيبى بدهم كه روابط آنان بهبود يابد. من با آقاى خمينى صحبت كردم و بعد از دريافت نظرات ايشان با آقاى صدر هم صحبت كردم و در هر صورت مقدمات بهبود روابط حاصل شد و به اطرافيان توصيه شد كه مسائل را كش ندهند. همين مسئله باعث شد كه در جريان انقلاب آقاى صدر از انقلاب ايران حمايت كرد و پس از انقلاب هم هنگامى كه آقاى صدر تحت فشار بود ايشان از او حمايت كرد. روحانيون جوان مثل آقاى دعايى، املايى، فردوسى پور و محتشمى پور بودند كه ما با آنها نيز در ارتباط بوديم. البته در بيروت مسئله فرق مى كند. در بيروت با آقاى موسى صدر ارتباط داشتيم. با مرحوم شيخ جواد مغنيه ارتباط داشتيم. مرحوم مغنيه از روحانيون برجسته و خوش فكر لبنانى بود كه شايد بتوان او را همتاى آقاى طالقانى در ايران دانست.
• در آن مقطع زمانى در مذاكرات و گفت و گوهايتان با روحانيون بخشى از تغيير ساختار حقوقى نظام پهلوى مطرح مى شد.
نه خيلى شفاف و روشن. دو مسئله را بايد توجه داشت. يكى مبارزه با شاه و ديگرى مبارزه براى تغيير سلطنت.
محور اصلى در آن زمان مبارزه با شاه بود.
