موانع شكلگيری شهروند قدرتمند
در گفتوگو با غلامعباس توسلی، اقبال
یکشنبه ٩ اسفند ۱٣٨٣
اشاره:
عصر روز عاشورا با دكتر غلامعباس توسلی برای مصاحبهای پيرامون موانع ساختاری شكلگيری شهروند قدرتمند قرار داشتم.
وقتی وارد منزل شدم متوجه حال بيمار او شدم. استاد مدتی است كه در بستر بيماری به سر میبرد و البته قرار بوده تا با مقداری بهبود در وضعيت عمومیاش تدريس در دانشگاه را كه عشق خود میداند، ادامه دهد.
دكتر توسلی از بين عناصر مختلفی كه میتواند مانع شكلگيری شهروند قدرتمند شود، تندروی خود جريانهای مردمی و اجتماعی را مطرح میكند. اگر چه به همراهی نسبی نهاد قدرت هم در اين بين نظر دارد.
او كه به تازگی به مناسبت نيم قرن تلاش علمی مورد تقدير انجمن جامعهشناسی ايران قرار گرفته است از گفتوگوهايش با برخی نيروهای سياسی قديمی میگفت كه از وی و دوستانش به جهت اهميت دادن به عامل مذهب در فعاليتهای سياسی گله میكردند و او از اين نگاه آنها به عنوان نگاهی غيرواقعبينانه و افراطی كه میتواند در بلندمدت مانعی برای حركت روالمند در جهت شكلگيری شهروند قدرتمند نقش ايفا كند، ياد میكرد.
اگر بيماری استاد اجازه میداد، مصاحبه ساعتی ديگر ادامه میيافت، اما رعايت حال ايشان باعث شد تا برخی سؤالات باقيمانده را به وقتی ديگر موكول كنيم. برای دكتر غلامعباس توسلی آرزوی سلامتی داريم.
<![if !supportLineBreakNewLine]>
<![endif]>
ايرانيان به نظر میرسد كه پس از يكصد سال تلاش آزاديخواهانه، هنوز در برخی موارد مانند بحث حرمت و كرامت فردیشان به عنوان يك شهروند ايرانی و همين طور قدرتی كه بايد در برابر غول نهاد قدرت سياسی و حكومت داشته باشند به نقطه مطلوب نسبی هم نرسيدهاند. اولاً آيا شما با اين نظر موافقيد يا نه و در صورت موافقت، دلايل آن را چه میدانيد؟
اين مسأله پيچيده، فرايندی است كه بايد طی شود. عليرغم اينكه شايد ظواهر امر ثابت به نظر برسد، اما چندان هم ثابت نبوده است. اگرچه بين مردم و دولتها چالشهايی وجود داشته، اما به هر حال پيشرفتهايی هم حاصل شده است. نمیشود گفت شهروند امروز در ايران مثل 50 سال پيش است.
مسأله دوم كه به هر حال اين تحليل شما را توجيه میكند به تاريخ 2500 ساله ما برمیگردد. تاريخی كه به قول مرحوم مهندس بازرگان باعث شده استبداد در وجودمان نهادينه شود. يعنی نه فقط قبول استبداد بلكه توجيه استبداد برای ما امری درونی شده است. از سوی ديگر به خاطر فشارهايی كه هم از سوی حكمرانان داخلی و هم هجوم حكمرانان خارجی به ايران وجود داشته، باعث شده تا دچار حالتی شويم كه به «سازگاری ايراني» معروف است.
اگر هم شورش و طغيانی بوده، بسيار محدود و از سوی ايلات و عشايری بوده كه مقداری امكان مبارزه را به لحاظ توانايی در اسبسواری و تيراندازی داشتند و همانها هم حكومتها را در طول تاريخمان جابجا و از يك ايل به ايل ديگر منتقل میكردند.
متأسفانه در دوره جديد هم نظاميگری در دوره رضا شاه، جايگزين آن حالت ايلات و عشايری شد و مردم دوباره خود را با وضع جديد سازگار كردند.
همچنين طولانی بودن و قوت استبداد در تاريخ كشورمان باعث شد تا پس از پيروزی انقلاب و تحولی كه در جامعه ايجاد شد مردم به نوعی افراط و تفريط دچار شدند. حالا يا سر يكديگر بريزند، يا به سمتی كه دولتها را در مقابل خودشان قرار دهند.
يعنی پس از يك دوره طولانی استبداد، به خاطر نداشتن تجربه آزادی، فضا به سمت نوعی آنارشی حركت میكرد؟
بله نوعی آنارشی كه در دوره مشروطيت هم قبلاً سابقهاش را ديده بوديم. به عنوان نمونه گروههای چپ از آذربايجان و جاهای ديگر میآمدند مقابل مجلس و برای حكومتی كه هنوز سروشكل نگرفته اختلالات زيادی ايجاد میكردند. اين زيادهروی در مطالبات راديكال است كه خودبخود توجيه جديدی برای بازتوليد استبداد فراهم میكند. اينها نشاندهنده يك مقدار واكنشهای نادرست مردم در اينگونه مواقع است. البته ممكن است در يك شرايط معتدلتر اينگونه مطالبات طبيعی باشد، اما شرايط متزلزلی كه در ابتدای پس از انقلاب پيش میآيد، افراد و گروههايی را كه هنوز ماده استبداد در ذهنشان از بين نرفته، جری میكند و میبينيم كه پس از مدتی از استقرار، به بازتوليد استبداد میپردازند. اين مسأله را ما هم در مشروطه، هم در دوره مصدق و هم پس از پيروزی انقلاب اسلامی با يك مختصر تفاوتهايی شاهديم.
نوعی دوران تراژيك بين استبداد و آزادي؟
دقيقاً. دوران تراژيكی از استبداد به آزادی، از آزادی به هرج و مرج و از هرج و مرج و نوعی آنارشی دوباره به استبداد.
آقای دكتر، كليت بحث جنابعالی قبول، اما معياری كه میتواند تندروی را از اعتدال يا كندروی تميز دهد، چيست؟ چون ممكن است به عنوان شهروند در مقطعی نسبت به برخی حقوق خود آگاه نباشيم، بعد كه اين ناآگاهی تبديل به آگاهی و ناگزير تبديل به مطالبه میشود، مخالفان ادای اين حقوق، بهترين حربهای كه دارند، متهم كردن اين دسته از شهروندان به تندروی است؟
ببينيد، اين تندروی كه من میگويم، گروهها و افراد خاصی هستند. آنها معمولاً گروههای خشن، ايدئولوژيك و چپروهايی هستند كه آنارشی را عمداً بوجود میآورند. در اروپا هم اين گروهها بودهاند كه میگويند بايد به انقلاب دامن زد. اين گروهها، معمولاً شعارهايشان با متوسط برداشتهای مردم تطبيق پيدا نمیكند. حالا من مسألهای را برای مثال در پرانتز میگويم. گرفتن سفارت آمريكا در شرايط وجود يك دولت موقت؛ يك گروهی اين كار را كردند. مردم همچون احساسی و دنبال شعار هستند، خود به خود يك عدهایشان دنبال اين كار میافتند.
ظاهراً اين مصداق شما برای بحث تندروی با آن معياری كه مشخص كرديد، يعنی متوسط برداشتهای مردم مطابقت ندارد. چون مردم در آن مقطع از تسخير سفارت آمريكا حمايت كردند و درواقع حركتی همساز با متوسط خواست آن روز جامعه صورت گرفت.
درست است. اولش ممكن بود خيلی هم همساز باشد.
حتی دولت موقت و نهضت آزادی هم در آن مقطع از دانشجويان پيرو خط امام حمايت كردند.
بله، منتها اگر به افراط و تفريط كشيده نمیشد. يعنی اگر بشود اين كارها را مهار و محدود كرد، اگر بشود از دست افراد خاص خارج كرد، اگر بشود به آن تعادل داد. خب وقتی دولتی مستقر است میتوان اين تعادل را به وجود آورد. ولی وقتی دولتی متزلزل است و تازه روی كار آمده، خود به خود ايجاد تعادل كار مشكلی میشود. اين موضوع را مقايسه كنيم با موردی ديگر كه شايد ايرانيان هم از آنها تقليد كردند. كرهایها به خاطرنزديك شدن زيردريايی آمريكايیها مدتی پيش از انقلاب ما، آمريكايیها را گروگان گرفتند. منتها اين گروگانگيری چهار روز بود و اخطار كردند به شرط آنكه آمريكا ديگر به آبهای آنها نزديك نشود، گروگانها را آزاد میكنند. اين طور هم شد و هيچ ضرری هم به كرهایها نخورد. اما اگر اين كار بدون حد و حدودی خاص انجام شود كه دو دولت به جنگ هم نيفتند و تبليغات شديد جهانی نشود، آن وقت خوب است ممكن است بسياری از مسائل در ظاهر در يك لحظه معين خيلی خوب باشد، ولی همان كار ممكن است به سمت افراط و تفريط برود. مثلاً حضور گروههای چپ و چريكی در دانشگاهها از اول خيلی طبيعی بود، ولی در سالهای 58 و 59 به افراط كشيده شد. به عنوان مثال آن زمان كه خودم رئيس دانشگاه اصفهان بودم، متوجه شدم 70 گروه اتاقهای كلاسها را به زور گرفتهاند و اجازه نمیدهند كلاسها برگزار شود. خوب اين مسأله خود به خود يك عدهای را جری كرد كه انقلاب فرهنگی شود، بنابراين همه گروهها را بيرون كردند، بعد هم كه يك جنگی پيدا شد كه با مسائل ديگر قاطی شد و در نتيجه مسائلی پيش آمد كه كسی نتوانست جلوی آنها را بگيرد.
به هر حال به خاطر آنكه شما افراط و تفريط و تندروی را مانعی برای شكلگيری فضای آزاد در جهت تحقق هدف شهروند توانمند مطرح كرديد، خواهش میكنم كمی روشنتر معيار افراط و اعتدال را توضيح دهيد. چون ظاهراً تا اينجا كه مصاديق تندروی اول انقلاب از نظر جنابعالی با معيار اعتدال كه مطرح كرديد يعنی متوسط خواست جامعه مطابقت داشت.
اين مسأله نسبی است و بسته به شرايط جامعه تفاوت دارد ولی در انقلابها گروههايی به قول خودشان پيشرو هستند يا چپرو و تندرو هستند كه بعضی از صاحبنظران هم از آن به بيماری چپروی تعبير كردند. اينها حرفها و رفتارهايشان اگر چه احساس برانگيز است، ولی با متوسط مطالبات جامعه تطبيق نمیكند.
آيا در جريان اصلاحات و از 2 خرداد 76 به اين سو و خصوصاً در وضعيت امروز كشور هم از نظر شما چنين افراطی به عنوان دليلی برای مقاومت نهاد قدرت در برابر توانمندی شهروندان وجود دارد؟
خير، در وضعيت حاضر به هيچ وجه با اين مسأله به طور عمده مواجه نيستيم. در جريان اصلاحات معتدلترين حركتها را داشتيم. اگر چه با توجه به تجربه تاريخی كه داشتيم بايد يك جاهايی تا حدودی آرامتر حركت میكرديم. چون خيلی زود میشود خيلی حرفها را زد ولی بعد همان جا متوقف شد.
منظورتان كدام حركتهاست؟
بله، مثل جريان رفراندوم كه اين جريان قدری تند رفته است. يك روز گذر از اصلاحات، يك روز گذر از خاتمی و گذر از همه چيز و… اينها همان افراط است. ما هم هميشه به اين جوانها میگفتيم كه آخر بعد از اين حرفها میخواهيد چه كار كنيد. اگر كاری میكنيد بايد فكر مرحله بعدش را هم بكنيد يا در جريان روزنامهها كه خيلی خوب به وجود آمدند، اما ديديم كه برخی مواقع خيلی افراط میكردند.
به هر حال اين افراطها يك عدهای را میترساند و به خشونت میكشاند. بنابراين وقتی میگوييم متوسط مطالبات جامعه، يعنی ساختار جامعه را بايد در نظر گرفت. وقتی میبينيم جامعه ما مذهبی است و روحانيت به هر حال در آن نقشی دارد بايد حواسمان باشد. مثلاً يكسری عملياتهايی كه در دوره مصدق میشد و امام هم گاهی از آنها ياد میكرد، حركتهايی بود كه به اختلافات بين مصدق و كاشانی دامن میزد. لذا اگر تجربيات تاريخی را در نظر بگيريم كه چه نوع عملياتهايی و چه نوع رفتاری عملاً موجب بازتوليد استبداد میشود، در بسياری از رفتارهای افراطی تجديدنظر خواهد شد.
