انتخابات، گذار به دموکراسی؟ (قسمت دوم)، انتخابات با کدام استراتژی

انتخابات، گذار به دموکراسی؟ (قسمت دوم)

انتخابات با کدام استراتژی

اگر توانستيم چهره‌­هاي پاكدست و شجاع و كارآمدي را معرفي كنيم كه بعدها بتوانيم از آنها دفاع كنيم،‌ بايد اين كار را انجام دهيم. اما نه فقط با هدف اصلاح در سه زمينه­ي قانون­گذاري و نظارت و سخنگويي مطالبات مردم. اين سه درجاي خود بسيار مهم است. اما در كنار آنها بايد به مجلس برويم. به همان دلايلي كه مدرس و مصدق و بازرگان و خاتمي رفتند با فساد سيستمي مبارزه كنيم كارآمدي سيستم را افزايش بدهيم به ماجراجويي بين­المللي خاتمه و كشور را از جنگ و تحريم و … نجات دهيم. بجز اينها هر جريان اصلاح طلبي كه به درون حكومت مي‌رود نقشي بسيار جدي (مستقيم و غيرمستقيم) در تقويت نهادهاي مدني دارد. مثلا وقتي آقاي خاتمي پيروز انتخابات شد اين نبود كه ما فقط درون حكومت حضور يافتيم براي تصويب بودجه و قانون و … بلكه بهار مطبوعات و احزاب و ان جي او و سمن­هاي ما وقتي بود و هست كه يك جريان اصلاح طلب به درون حکومت برود. یک دلیلش اعتقاد جريان مزبور به تقويت نهادهاي مدني است. دليل ديگرش اين است كه به محض ورود اصلاح طلبان به انتخابات تك صدايي حكومت مي­شكند و فضا بازتر مي­شود. اين نقش غيرمستقيم حضور منتقدان در قدرت است. نقش دوم دفاع موثرتر از حقوق شهروندي است. يعني وقتي آقاي علي مطهري يا خانم سلحشوري از ماجراي دختر آبي انتقاد مي­كنند موثرتر از سخن ما در بيرون از حكومت است. خوشبختانه امروز به دليل فضاي مجازي همه صدا دارند اما چرا قوه­ي قضاييه مي‌رود سراغ آن دو نماينده و مي­گويد با آن دو بايد برخورد شود؟ چون آنها نماينده مجلس هستند و از پشت راديو صحبت مي­كنند و مستقيم پخش مي­شود و رسانه­ها مي­توانند حرفشان را منعكس كنند. اين هم نقش ديگري است و به همين دليل هر وقت اصلاح طلبي به درون حكومت راه يافته احتمال دفاع از حقوق شهروندي توسط حكومت بيشتر از وقتي مي­شود كه حكومت يكدست است. پيامد ديگر حضور دموكراسي خواهان در حكومت بازشدن فضاي سياسي است تك صدايي تضعيف مي‌شود و آگاهي اجتماعي افزايش مي يابد و مردم همديگر را مي­بينند . اگر در دوم خرداد آقاي خاتمي نامزد نمي­بود مردم همان مردم بودند اما معلوم نمي­شد كه در ايران چه خبر است. چطور شد كه در جامعه ناگهان تحول بزرگي رخ داد؟ چون انتخابات اجازه­ي ديده شدن مردم را به همه داد. نكته بعدي آنكه فرض كنيم مشكل اصلي كشور ساختار حقوقي قدرت است و نه ساختار حقيقي آن. من البته معتقدم در هر دو زمينه مشكل داريم. اما وقتي شما درون حكومت حضور داشته باشيد، موثرتر و كم هزينه­تر مي­توانيد راه را براي اصلاح ساختار حقوقي قدرت باز كنيد تا وقتي كه بيرون حكومت هستيد. بنابراين حتي بر فرض اينكه مشكل كشور ساختار حقوقي باشد (اگرچه من معتقدم مشكل بيشتر ساختار حقيقي و نحوه­ي توزيع قدرت است) باز هم بايد وارد حكومت شود تا زمينه­ي تغيير ساختار حقوقي قدرت را فراهم آورد. ايام انتخابات فرصتي است براي طرح اين مطالبات و اگر شركت كرديم و توانستيم به داخل پارلمان برويم،‌ خوب آنجا هم مطرح مي­كنيم و اگر هم فهرست نداديم، بدليل رد صلاحيت نامزدهاي ما، تا آن زمان از فرصت انتخاباتي استفاده مي­كنيم. نكته­ي آخر اينكه به تجربه ثابت شده كه رژيم­هاي بسته يا نيمه بسته امكان گذار به دموكراسي را دارند بدون آنكه دچار گسست يا هرج و مرج شوند و بدون آنكه جامعه به خشونت كشيده شود. همچنين توجه كنيم اگرچه در دوره­ي آقاي خاتمي بسياري از مشكلات كشور حل نشد و از اين جهت انتقاد به ما وارد است كه دولت هشت سال در اختيارتان بود اما بسياري از مشكلات باقي ماند اما از ياد نبريم كه درخشان­ترين دوره­ي اقتصادي و سياسي و فرهنگي و بين­المللي جمهوري اسلامي بعد از جنگ،‌ همان دوره­ي اصلاحات است. پس اگر هيچ دستاورد ديگري همانند رشد نهادهاي مدني و دفاع از حقوق شهروندي و افزايش آگاهي عمومي نمي­داشتيم عملكرد آقاي خاتمي در درون سيستم قابل دفاع است. اگرچه حلال همه­ي مشكلات نبود اما راه را باز كرد. پيشنهاد مشخص من است كه ما به جاي دوگانه­ي جنبش اجتماعي- انتخابات كه منظور از جنبش هم در نهايت اين است كه به خيابان بريزيم كه البته جمهوري اسلامي به هيچ وجه اين را تحمل نمي­كند و بسيار سريع به درگيري و خشونت و هرج و مرج كشيده مي­شويم يا انتخابات،‌ يعني تحت هر شرايطي بايد فهرست و راي بدهيم بگوييم مي­خواهيم به سمت توسعه­ي همه جانبه كه توسعه­ي سياسي هم جزيي از آن است پيش برويم (با ادبيات جهاني مي­خواهيم به سمت گذار به دموكراسي برويم) و از فرصت­ها استفاده كنيم. حال اگر كسي در شرايط خاصي مي­تواند مردم را بسيج كند، خوب،‌ ما مخالف نيستيم. همانطور كه نهضت آزادي درباره­ي انتخابات بيانيه مي­دهد و حرفهايش را با جامعه مي­زند و باعث تنوير افكار عمومي مي­شود.

س : تاحدودي راجع به استراتژي ها صحبت شد كه من فكر مي­كنم بسيار كلي است؛ مي­خواهم ادامه­ي صحبت­ها تا حدي مصداقي­تر شود. آقاي تاج زاده معتقدند اگر داخل قدرت مي­رويم، آنجا مي­توانيم از جامعه ي مدني دفاع كنيم، تنوير افكار عمومي كنيم. ما اينها را به نوعي طي بيست سال گذشته تجربه كرده­ايم يعني مجلس ششمي داشتيم كه تريبون‌هايش واقعا داغ بود و هر روز مردم به طور مستقيم آن را دنبال مي­كردند . اما چيزي تغيير نكرد آخرش جريان اقتدارگرا نه تنها بيشتر بر منابع قدرت و ثروت مسلط شد كه حتي آن پايگاه‌ها و نهادهاي مدني كه در دوره اصلاحات ايجاد شده بود را نيز در فرصتي اندك درو كرد. سوال اين است كه چرا اين تغييرات پايدار نبود و با كدام استراتژي مي­توان تغيير پايدار ايجاد كرد؟‌

تاجزاده: سوال را مي­توان اينگونه مطرح كرد که مثلا پیامبر اکرم انقلاب کردند (البته بلاتشبیه). بعد در سال شصت هجری به دستور يزيد، نوه­ی ابوسفیان، نوه­ی پیامبر در كربلا به نحو فجيعي به شهادت رسيد. اين آيا تقصير پيامبر اكرم بود؟ يعني بگوييم چون امام حسين و خانواده­ي او توسط خليفه شهيد شدند، اصل نهضت غلط بود؟ يا درست آن است كه بگوييم نهضت حق و در دوره­ي خود جوابگو بود،‌ اما پس از رحلت پيامبر غفلت­هايي صورت گرفت. نخبگان يا مردم غافل شدند و اين غفلت­ها موجب شد كه يك وقتي چشم باز كنند و با حادثه­ي عاشورا مواجه شوند. اين دو نوع نگاه است يك وقت مي­گوييد پيغمبر چرا بنياني نگذاشت كه به كربلا منجر نشود و معني­اش اين است كه ايشان بنيان را غلط گذاشت. يا بگوييم بنيان را درست نهاد اما كساني وظايف خود را در پاسداري از نهضت انجام ندادند و به فاجعه منجر شد.

مدنی: شما به تفاوت استراتژي و ايدئولوژي توجه نمي­كنيد. در ايدئولوژي شما بر حقانيت خود پافشاري و اصرار مي­كنيد اما در استراتژي حق يا باطل بودن ملاك نيست بلكه ملاك موفقيت و شكست است. سوال اصلي اين است كه چرا انقلاب پيامبر با وجود اعتقاد همه­ي ما بر حقانيت آن به ارتجاع رسيد؟ چه نقطه ضعفهايي در استراتژي وجود داشت؟ بهر حال مجموعه اي از نقطه ضعف‌هايي در آن مقطع و پس از پيامبر وجود داشت كه به يك ارتجاع ضد اهداف مورد نظر پيامبر ختم شد.

س: در آستانه انتخابات اسفند ماه قرار داريم و خيلي از نيروهاي اصلاح طلب دوباره مي­خواهند مردم را به ورود در انتخابات دعوت كنند و به نوعي مبارزه پارلمانتاريستي به عنوان يك استراتژي در دستور كار آنها قرار دارد. آيا آنها دوباره با همان ساز و كار و تجربه ي گذشته،‌ مي­خواهند در انتخابات شركت كنند؟ اصلاح طلبان از مجلس ششمي كه يكدست بود و قوانين محكمي را جلو مي‌برد به مجلس دهم – كه اصلا قابل قياس با مجلس ششم نيست- رسيدند آنها افراد دسته چهارم پنجم را به مجلس فرستادند از طرفي هم از طرح و لايحه­هاي جدي كه به سد شوراي نگهبان برخورد داشته باشد هم خبري نيست. اقاي تاج زاده اكتفا مي‌كنند به اينكه از تريبون آزاد و از پخش مستقيم، از يك يا دو مصداق حقوق شهروندي دفاع شود. در چنين وضعيتي اصلا مشي مبارزه پارلمانتاريستي موضوعيت دارد؟

تاجزاده: اگر فرض کنیم امکان این را داشته باشیم که الان مجلس ششم تشکیل بدهیم. این را تجربه­ی مثبتی می­دانیم یا نه؟

توسلی: بله وضعيت مجلس ششم وضعيت خاصی بوده، اجازه بدهید من یک توضیح دیگر بدهم شاید نگاه­ها را به هم نزدیک‌تر بکند. اول ما باید ببینیم که چه تعریفی از اندیشه­ی اصلاح­طلبی و گفتمان اصلاحات داریم؟ چون آقای مدنی اینها را تفکیک کردند و به نظر من، اگرچه برخی اصلاح طلبان با نگاه قدرت محور این چنین عمل می­کنند -که باید مورد انتقاد قرار گیرند- قابل تفکیک نیست. زیرا مشکل جامعه­ی ما به لحاظ تاریخی استبداد است حالا اعم از استبداد دینی یا سیاسی. ما در سال 57 یک گام برداشتیم و استبداد سیاسی را حذف کردیم، ولی استبداد دینی جایگزین شده است. بنابراین رسالت اندیشه­ی اصلاح­طلبی جامعه محور این است که بدنه­ی جامعه را نسبت به واقعیت­های موجود جامعه آگاه بکند. در این صورت است که زمینه تقویت جنبش اجتماعی فراهم می شود. بعد از خرداد 60 این نگاه راهبردی اصلاحات جامعه محور در دستور کار نهضت آزادی بوده و همواره بر آن تاکید ورزیده است. راهکار توسعه نهادهای مدنی و رسانه­ها و بالا بردن آگاهی جامعه پیش­نیاز راهبرد اصلاحات جامعه محور بوده است. ارزیابی وضعيت پس از انقلاب با تمام شاخص­ها نشان می دهد که این راهبرد تاثیر گذار بوده و زمینه ارتقاء آگاهی جامعه را فراهم ساخته است. یک مقطع شاخص در دوم خرداد 76 است که این اندیشه با برنامه توسعه سیاسی آقای خاتمی غالب می‌شود و در دو دوره آقای خاتمی در درون قدرت این فرایند تقویت شده و دستاورد قابل توجهی داشته است. بررسی ورود آقای احمدی­نژاد به دو دوره ریاست جمهوری بسیار آموزنده است. در اثر ناپختگی اصلاح­طلبان در سال 84 بجای معرفی یک نامزد، چهار نامزد معرفی می­کنند، در نتیجه آقای هاشمی رفسنجانی درکنار آقای احمدی­نژاد قرار می­گیرد. احمدی­نژاد از کجا آمده است؟ شورای شهر دوم که مردم با خودزنی در انتخابات شرکت نمی­کنند و آبادگران می­آید و از درون آنها آقای احمدی­نژاد بیرون می‌آید.

مدنی: یعنی ايراد اصلاح طلبان تاکتیکی بوده و استراتژیک نبوده است؟

توسلی: نه، به نظر من علت این است که جنبش اصلاحات هنوز آن بلوغ لازم را پیدا نکرده است. اشتباه ما این است که فکر می‌کنیم باید فقط حاکمیت را اصلاح کنیم. البته باید اصلاح بشود ولی همزمان و پیش از اصلاح حاکمیت ما باید خودمان و بدنه­ی جامعه را اصلاح کنیم. همان فرهنگ استبدادی که در وجود همه­ی ما هست؛ تک­رَوی، خودخواهی، خودبرتربینی و نداشتن روحیه کار جمعی است. به علت این خصوصیات است که نمی‌توانیم حول محورهای مشترک کار جمعی داشته باشيم. امروز یکی از مشکلات اصلاح­طلبان همین واقعیت است. هرکس یک سازی می­زند. بنابراین یک فرایند اصلاح فرهنگی در درون خود ما ضروری است که در حال طی شدن باشد. چه کسانی چوب لای چرخ آقای خاتمی گذاشتند؟ غیر از محافظه­کاران که هر نه روز یک بحران ایجاد کردند، آیا دانشجویان و دفتر تحکیم اشکِ آقای خاتمی را در نیاوردند که از خاتمی و قانون اساسی و… عبور کردند؟ حالا خودشان اعتراف می­کنند که اشتباه کردند. ببینید در سال 84 آقای هاشمی در کنار آقای احمدی­نژاد قرار گرفت. تصمیم گیری آن دوره برای امروز ما می‌تواند آموزنده باشد. بسیاری از جمله دانشجویان دفتر تحکیم تصمیم گرفتند رأی ندهند. رای ندادن عملا به معنی رأی دادن به احمدی­نژاد بود. خدا بیامرزد آقای مهندس سحابی و دکتر یزدی وجمعی از دوستانِ ما  -كه به رغم هزینه­های سنگینی که آقای هاشمی بر ما تحمیل کرده بود- با نگاه ملی گفتیم که به هاشمی رای می­دهیم. این تجربه­ی تاریخی است که رای ندادن یعنی آمدن احمدی­نژادها و پیامدهای آن!

نکته­ی مهم دیگر این است که آقای مدنی دو نگاه را در انتخابات تفکیک کردند. یکی نگاه انتخاباتی پارلمانی و دیگری جنبش اجتماعی. به نظر من لااقل در نگاه نهضت این دو قابل تفکیک نیست، زیرا از ابتدا این دو را با هم دیده است. یعنی وقتی ما نگاه جامعه­محور داریم اگر در انتخابات شرکت می­کنیم انتخابات هم تاکتیک و هم استراتژی است. تاکتیک است از این جهت که شما بتوانید از این فرصت استفاده کنید و حتی­المقدور از نامزدهایی حمایت کنیم كه با جنبش اجتماعي ايران هماهنگي بيشتري دارند، توانمند، باشهامت و شجاع هستند تا بتوانند از حقوق اساسي مردم ايران در مجلس دفاع كنند. این اقدام آگاهی بخشی و تقویت جنبش اجتماعی تاکتیک است. اما  استراتژی حضور در انتخابات تقویت فرایند گذار به دموکراسی است. نهضت از همان دهه­ شصت واقعا انگیزه­ی اینکه خودش بخواهد درون قدرت برود را نداشته البته منعی هم نبوده و اگر امکانش فراهم می­بود می­رفت اما انگیزه­ اصلی­شان از حضور در انتخابات، تبیین و ترویج انتخابات آزاد و سالم به استناد اصول قانون اساسی و تجربه­ی جهانی بوده است. ما در گذشته همیشه تاکید می­کردیم که حضور ما در انتخابات به معنی رای دادن یا ندادن نیست. برای اینکه نگاه جامعه­محور داشتیم که از فرصت انتخابات باید استفاده کرد و حاکمیت را در مقابل چالش قرار بدهیم، که اگر می­خواهد مجلس قانونی داشته باشد، این شرایطِ انتخابات قانونی است. البته ما به دنبال مطلق نگري نیستیم و شرایط را باید نسبی نگاه کنیم و آگاهی جامعه را بالا ببریم. نکته دیگر این است که با توجه به پیچیدگی­های استبداد دینی در ایران و این فرایند طولانی که به هرحال وجود دارد، ما گام به گام بایستی به جلو حرکت کنیم و نهایتاً جنبش اجتماعی ایران است که وقتی همه­گیر می­شود و جامعه را فرامی­گیرد در آن شرایط آن توان را دارد که بتواند موانع را از جلوی پای خودش بردارد. منتها چه موقعی می­تواند این کار را انجام بدهد؟ موقعی که این انسجام به وجود بیاید. ما کسانی را که در جایگاه حاکمیت هستند مورد مواخذه قرار می­دهیم؛ ولی به نظر من در درجه­ نخست باید خودمان را مورد مواخذه قرار دهیم. به رغم تمام بحران­ها و پیچیدگی­هایی که وجود دارد و همه هم در تحلیل­ها و گفتگوهایمان اتفاق نظر داریم. بگذارید این را من شهادت بدهم که بیش از یک سال است که تلاش شده که روی یک منشور، حداقل­هایی مشخص شود و همه حول آن جمع بشوند ولی واکنش مثبتی نداشته‌ایم. چرا؟ برای اینکه ما هنوز به ضرورت کار جمعی نرسیده‌ایم!

مدنی: چون به یک استراتژی واحد نرسیدیم و آقاي تاجزاده دو استراتژي گذار به دموكراسي و پارلمانتاريسم را جمع زدند،‌ شما تفكيك مي­كنيد و مي­گوييد يكي استراتژي و ديگري تاكتيكي است. اين موضوع مهمي است.

توسلی: این اختلاف هست ولی آیا وجوه اشتراکی با هم نداریم؟ همین تفرقه­ای که در گروه­های اصلاح­طلب وجود دارد و یا بین نیروهای ملی، ملی- مذهبی و مجموعه هست با فرض اینکه مشکل اصلی ما استبداد است و همه باید دنبال آزادی باشیم. ما مشکل تاریخی­مان از مشروطه نظام «ظل‌اللهی» بوده که مشروعیت از بالاست و مردم رعیت بودند. حالا ما می­خواهیم مردم حاکمیت داشته باشند. آیا این نگاهِ مشترک نیست؟ ما می­گوییم که مردم رعیت نیستند و حقوق شهروندی باید داشته و بر سرنوشت خود حاکم باشند. روی اینها که می­توانیم توافق کنیم. خوب منشور می­گوید روی همین حداقل اشتراکات که آزادی، دموکراسی و حقوق ملت و حاکمیت قانون و عدالت است توافق کنیم. پس مشکل تنها آنها نیستند و خودِ ما هم هستیم که باید با گفتگو و همکاری با یکدیگر این فرایند را طی کنیم. به نظر من علت اینکه بازرگان و یزدی می­گفتند که ما از انقلاب مشروطه راه طولانی آمده ایم و پس از انقلاب راه طولانی­تر پیش رو داریم برای این بود که این پیچیدگی­ها را می­دیدند. تردید نکنید که مشکلات ملت ایران فرهنگی است که باعث می­شود، جمعی بتواند حاکمیت مطلقه داشته باشد. بنابراین باید به خودمان برگردیم و اگر این مشکلات درون خودمان را حل کنیم جنبش اجتماعی ایران آنچنان توانی پیدا خواهد کرد موانع پیش رویش را برطرف بکند. به همین دلیل باید واقع­بینانه نگاه کنیم و دنبال مسائل ذهنی نرویم و به قول آن حدیث معروفی که آیت­الله طالقانی و مهندس بازرگان به دفعات در آثارشان مورد تاکید قرار دادند که “دائِک فیک و دوائُک مِنک” دردتان از خودتان است و دوایتان هم در دست خود شماست. پس ریشه­ی اصلاحات از درون خود ما باید بجوشد. به نظرم این گفتگوها بسیار مفید است و بهرحال نظرم این است که انتخابات فرصتی است و نباید این فرصت را از دست داد. به امید آن که در انتخابات پیش‌رو، با تعامل و گفت و گو گام بلندتر و موثرتری برداشته شود.  

س: آقای مدنی ظاهراً این تلقی از صحبت شما صورت گرفته که اصلاحات رفرمیستی و اصلاحات ساختاری یک دوگانه است یا مثلاً اصلاحات انتخاباتی و جنبش اجتماعی. این دوگانه را یک مقدار تبیین کنید چون گفتید که یک راهبرد اصلاح­طلبانه رفرميستي است که در انتخابات می­خواهد با جابجايي افراد بدون اصلاح ساختار از بحران عبور كند و تحليل سومي هم هست كه بحرانها را ساختاي ميداند و دنبال تغيير ساختار است نگاه اين جريان به انتخابات با اصلاح طلباني كه مي­خواهند وارد ساختار بشوند،‌ فرق مي­كند و بايد تبيين شود.

مدنی: من چند نکته را فکر می­کنم باید مرور کنم در بحثی که داشتیم راجع­به استراتژی اول يا انقلاب توافق وجود دارد در شرایط امروز انقلاب نه مطلوب است و نه ممکن. اما این اساساً به معنای این نیست که انقلاب در هر وضعيتي ناممكن و منتفي است. یعنی اگر بنا بود که انقلاب در سیر تحولات تاریخی ناممکن بشود الان در ایران بایستی هخامنشی حکومت می­کرد. در واقع  انقلاب یک قانونمندی تاریخی- اجتماعی است که براساس آن نظام­ها اگر نتوانند بحران­هايشان را حل کنند و به مطالبات عمومی پاسخ دهند در مقطعي منازعه بين آنها و مردم شروع مي­شود. آنچه كه من بيشتر نگرانش هستم انقلاب نيست. در واقع در فقدان يك نيروي آلترناتيو و در اين سراشيبي پايين آمدن شاخص هاي اجتماعي- اقتصادي در ايران و روند فزاينده ناكارآمدي،‌ فساد، فقر نابرابري و در نتيجه انباشت نارضايتي از وضع موجود بايد نگران فرايندي شبيه به فروپاشي بود. حال برگرديم به دو استراتژي ديگر: استراتژي رفرميستي يا همان اصلاح طلبي،‌ مدعي تلاشي براي تصاحب مناسبي در ساختار قدرت مسلط است. من اصلا با انگيزه­ها كاري ندارم. بنا را مي­گذارم بر اينكه اصلاح طلبان تصور مي­كنند براي ايجاد جامعه دموكراتيك و عادلانه راهي جز ورود به ساختار قدرت و گفتگو با نخبگان درون قدرت نيست. اصلاح­طلبان گمان مي­كنند به اتكاي موقعيتي كه در درون نظام سياسي از طريق انتخابات بدست مي­آورند مي­توانند نيرويي كه دست بالاتر دارد را براي عقب­نشيني و انجام اصلاحات متقاعد كنند. اين راهبردي است كه تا حدود زيادي تجربه شده است اين راهبرد انتخابات محور است نگاهش به بالا است. برخي از دوستان اصلاح طلب هم در بحثهاي خصوصي از همين منظر جنبش سبز بازي را بهم زد. تصورشان اين است كه ما طي يك فرايند اعتماد مخالفان تغيير در حاكميت را جلب كرديم اما همه­ اينها پس از 88 از دست رفت، اين توهم است. نمونه­ي خيلي بارزش هم مجلس ششم است. مجلس ششم در آخر عمر خودش راديكال­ترين مواضع را اتخاذ و تحصن كرد. اما نتوانست پشت اين حركت راديكال يك نيروي اجتماعي بسيج كند تا مخالفان اصلاحات را به عقب راند. جلوي مجلس نتوانست نيروي اجتماعي بياورد كه از او حمايت كند. چرا؟ به دليل اينكه در آن چهار پنج سالي كه فرصت داشت فراموش كرده بود با بدنه­ي اجتماعي گفتگو كند و آن بدنه­ي اجتماعي را به خدا سپرده بود دائم سرش به بالا بود گفتگو و چانه­زني با ساخت قدرت داشت. من حتي نمي­گويم كه گفتگو با قدرت از موضع محافظه كارانه بوده برعكس برخي مواقع با ساختار از موضع راديكال هم گفتگو مي­كرد. ولي استراتژي و مبناي حركتش اين بود كه در اين گفتگو نيروي غالب را متقاعد به تغيير كند. اين متقاعد سازي را بر چه مبنايي دنبال مي­كرد؟ بر مبناي موقعيتش در ساختار قدرت در واقع مي­گفت من نماينده مجلس هستم و مجلس در راس امور است پس لطفاً اين كار را بكن. من رئيس جمهور منتخب مردم هستم پس سياست­گذار و تصميم گيرم. با اين منطق تلاش كرد و خب موفق هم نبود. در آخر كار گفت من تداركچي هستم. اتفاقاً‌ آن موقع ساختار را درست تحليل و جمع­بندي كرد اما متاسفانه به اين تحليل وفادار نبود. من مي­گويم اگر نتايج دوران آقاي خاتمي و مجلس ششم را بخواهيم بررسي كنيم بايد ببينيم كه هزينه زمان از دست رفته چه ميزان بوده؟ آيا راي بالاي احمدي نژاد بويژه در دور دوم كه همه پشت آقاي هاشمي آمدند،‌ عكس­العمل استراتژي رفرميستي اصلاح طلبان نبود؟ احمدي نژاد محصول يك تاكتيك اشتباه نبود بلكه محصول يك استراتژي غلط بود كه التبه خارج از بحث ماست. پس يك استراتژي اين است كه شما بنا را بگذاريد بر اينكه از طريق چانه زني در بالا بخواهيد مسئله را حل بكنيد و قدرت مسلط را براي تغيير متقاعد كنيد. به نظرم تجربه بيست ساله اصلاح طلبان نشان داده كه جواب نميدهد . اصلا نيرويي كه دست برتر را در قدرت و ثروت دارد چرا بايد به تعديل و تقسيم آن بينديشد؟ قدرت در درون ساختار و نظارم تقسيم شده و سهم­ها تثبيت شده است. سهم كوچكي هم به نهادهاي انتخابي داده شده و به همين دليل قدرت چانه زني ندارند. اما اجازه دهيد تمايزهاي گذار دموكراتيك را با دو راهبرد ديگر توضيح دهم. در راهبرد گذار دموكراتيك از يك طرف جنبش اجتماعي،‌ نيروي پشتيبان براي تغيير است و از سوي ديگر برخلاف راهبرد انقلاب در اين راهبرد جنبش اجتماعي براي جنگ مهيا نمي­شود. اتكاي به جنبش اجتماعي در راهبرد گذار اتكاي به نيروي اجتماعي براي چانه­زني است. الگوهايش هم در كشورهاي مختلف تجربه شده است. استراتژي گذار به دموكراسي با رفرميزم و اصلاح طلبي كنوني فاصله جدي دارد و جنبش محور است و به انتخابات هم بعنوان ساختار فرصت سياسي توجه مي­كند. منظورم از ساختار فرصت سياسي يعني سازوكارهاي تعبيه شده در نظام مستقر كه اجازه و فرصت تحرك به جنبش‌ها و جامعه مدني مي­دهد انتخابات هم دقيقا ساختار فرصت سياسي است. يعني درون ساختار اين فرصت داده شده تا جامعه مدني مطالباتش را مطرح كند. ساختار بر كاركردهاي مشخص موردنظر رفرميست‌ها در نهاد انتخابات و قوه مقننه تاكيد دارد. يعني نمايندگان مردم بيايند اينجا قانون­گذاري يا نظارت كنند يا مطالبات مردم را از پشت تريبون بگويند. در قانون اساسي شيلي تصريح شده بود كه حكومت نظامي بايد در زمان معيني نظر مردم درباره تداوم حكومت نظاميان يا واگذاري قدرت به غيرنظاميان را به همه پرسي گذارد. در آن مقطع در شيلي رويكرد چپ روانه اين بود كه اين نظام ديكتاتور مي­خواهد رفراندوم برگزار كند و براي خودش مشروعيت كسب كند بنابراين ما شركت نمي­كنيم گروه ديگري هم گفتند ما مي­توانيم از اين فرصت عليه رژيم كودتا استفاده كنيم و با بسيج اجتماعي شيلي را يك گام پيش ببريم تا قدرت به غيرنظامي­ها واگذار شود حكومت ناچار شود ما را به رسميت بشناسد با ما وارد گفتگو و مذاكره شود و ما هم به اتكاي جنبش دموكراسي خواهي وارد چانه زني با پينوشه شويم. مي­خواهم بگويم كه در فرايندهاي گذار به دموكراسي به اين فرصتها توجه مي­شود امانه بر اساس تعاريف و وظايفي كه درون ساختار تعبيه شده بلكه همان اولويت جنبش اجتماعي. اين دو با هم متفاوت است؛ يكي نخبه محور است و سعي مي­كند آن بالا مشكل را حل كند و يكي هم جامعه محور است هر نيرويي كه موافق تغيير باشد بايد از حمايت نيروي اجتماعي بهره­مند باشد و به اتكاي آن تغيير را به پيش برد و چانه­زني كند. تفاوت در توجه به انتخابات با برخورد فعال با انتخابات است. يك نگاه جنبش محور است و يك نگاه نخبه محور. در نگاه نخبه محور شما هيچ چاره­اي نداريد جز شركت . بعنوان يك فعال اجتماعي آن؛ مصطفي [تاجزاده] در آن شرايط زندان تصميم گرفتند در انتخابات راي ندهند يا بدهند. دوستان ما هم قريب به اتفاق راي ندادند اما بعنوان يك نيروي اجتماعي كه استراتژي­اش تغيير از طريق حضور در نظام سياسي است عدم شركت معنا ندارد تناقض بين رفتار و استراتژي است چون منطقش اين است كه من از آن طريق مي­توانم تغيير ايجادكنم. در نظامهاي دموكراتيك مبارزه پارلمانتاريستي ممكن است زيرا نيروها در پي ايجاد رفرم هستند. اما در نظام هاي نيمه اقتدارگرا مثل وضعيت ما به نظر مي‌رسد كه هم از لحاظ نظري و هم به لحاظ تجربي پارلمانتاريسم ناكاراست. بارها گفته شده كه هم از جهت فيلترهاي ورود به مجلس و هم از جهت فيلترهاي تصويب قانون و حتي نظارت ديگر امكان تامين حقوق مردم نيست. خانم سلحشور يك نطق پنج دقيقه­اي كرده ببينيد چقدر پرونده سازي عليه­اش كرده­اند. حالا آن كه هزينه است و بايد داد از اين جهت قابل رد نيست ولي بايد ببينيم صداي ملت بودن اگر در تعارض با  قانون­گذاري قرار گرفت كدام را بايد انتخاب كرد. ما مجموعه­اي از اهداف را مي­توانيم براي انتخابات در نظر بگيريم مثلا قانون­گذاري، ‌نظارت،‌ پژواك صداي مردم ناراضي و مطالباتشان بودن،‌ ايجاد همگرايي بين نيروهاي سياسي و از همه مهمتر فشار براي تغيير. ولي در جايي اينها با هم تعارض پيدا مي­كنند و آنجاست كه تفاوت استراتژي­ها معلوم  مي­شود. در راهبرد گذار به دموكراسي راي دادن يا ندادن هيچ كدام پرنشيب نيست. بنابراين با رويكرد گذار دموكراتيك در پاسخ به سوال شركت يا عدم شركت در انتخابات،‌ بلافاصله مي­پرسيم آيا امكان بسيج و شكل­گيري جنبش اجتماعي و شروع گذار از طريق شركت كردن ممكن است يا از طريق شركت نكردن؟ آيا شروع چانه­زني با نظام سياسي از طريق شركت كردن يا شركت نكردن يا شركت مشروط داشتن. ممكن خواهد شد؟ ولي در رويكرد اصلاح طلبي به مفهوم رفرميستي آن اصلا اين سوالات موضوعيت ندارند زيرا در هر صورت بايد وارد انتخابات شد و راي داد. پس اين دو استراتژاي متفاوت است و دو نتيجه­ي متفاوت دارد. همانطور كه گفتم يك جاهايي اين دو در تعارض قرار ميگيرند . مثلا خيلي از نكاتي كه آقا مصطفي گفتند كه در مجلس مي­توان انجام داد مبتني است بر اصلاح ساختاري نظام مثلا مي­گويند بايد با فساد سيستمي مبارزه كرد،‌ كارآمدي را افزايش داد به ماجراجويي بين­المللي خاتمه و كشور را از جنگ و تحريم و … نجات داد. آقاي تاجزاده اين ساختار را بهتر از من مي­شناسند و مي­دانند در تمامي اين موارد ساز و كارهاي پيش­بيني شده در مجلس و جايگاه آن در ساختار اساساً بلاموضوع است. در اين ساختار سياست خارجي به نحو ديگري تعيين مي­شود و اساساً مجلس تعيين كننده نيست. مجلس در سلسله روابط و رويه­هاي پذيرفته شده تابع پيغام از بيرون مجلس است؛ بايداين كار را بكنيد يا آن كار را بكنيد. مي­خواهيد اين رويه­ها را تغيير دهيد؟ اين يعني اصلاح ساختار شما مي­گوييد رياست جمهوري و رهبري ادغام و در دو دوره ي پنج يا شش ساله محدود و پاسخگو باشند. خب آيا اين از طريق مجلس و سازو كارهاي كنوني امكان­پذير است؟ پاسخ شما هم مثل من بي­ترديد منفي است زيرا اين يعني اصلاح ساختار حالا مي­گوييم بدون ورود به فاز انقلاب نظام را دعوت كنيم تا داوطلبانه چنين تغييراتي را انجام دهد. سوال اين است كه وقتي حاميان وضع موجود در درون ساختار دست بالاتر را دارند و مي­توانند يك روزه كل اپوزيسيون و اصلاح طلب را راهي اوين كنند چرا بايد حرف شما را گوش كنند؟ يا بايد از سوي نيروهاي خارجي فشار آورده شود كه با هم توافق داريم خلاف منافع ملي است يا بايد جامعه مدني و جنبش اجتماعي درونزا اين مطالبه را دنبال كند. در نهايت جمع­بندي من اين است كه انتخاب يكي از دو “استراتژي اصلاح طلبي انتخابات محور يا رفرميسم” و “گذار دموكراتيك” مي‌تواند زاويه­ ورود ما به انتخابات باشد. پس در اينكه انتخابات يك فرصت است بحث نيست بلكه بحث بر سر اين است كه با كدام استراتژي با انتخابات برخورد كنيم.

س: آقای تاجزاده آیا اين دوگانه اصلاح طلبي و گذار دموكراتيك را كه آقاي مدني قائل شدند قبول داريد؟

تاجزاده: ببینید! بعضی واژه­ها را وقتی بکار می­برید مستقل از منظور شما جامعه از آن يك تلقي دارد. در چنين مواردي بايد دقيق بگوييد منظورتان چيست تا تفاون آن با برداشت عمومي روشن شود. در اذهان عمومي در حال حاضر جنبش اجتماعي يعني حركت خياباني. پس اصلاحات يا پارلماني است يا خياباني. مقاله مي­نويسند كه اصلاحات درون حكومتي جواب نمي­دهد . يعني حتي اگر بتوانيد مجلس ششم را دوباره تشكيل دهيد فايده ندارد. نه اينكه نمي­گذارند مجلسي مانند مجلس ششم شكل بگيرد. پس شركت در انتخابات فايده ندارد. در حقيقت ما با دو نگاه مواجهيم يكي اينكه مجلس دهم مانند مجلس هفتم يا نهم ضعيف است و نمي­تواند حلال مشكلات باشد پس راي نمي­دهيم يعني اگر انتخابات آزاد راي مي­دهيم. رويكرد دوم مي­گويد حتي اگر بتوان مجلس ششم يا دولت خاتمي را هم تشكيل دهيم، فايده ندارد و راي نمي­دهيم و بايد از طريق خيابان سياست­ورزي كنيم. اگر آقاي مدني و دوستان منظورشان اين نيست اين را بايد روشن كنند كه وقتي مي­گوييم جنبش اجتماعي ،‌ منظورمان دموكراسي سازي است و نه تظاهرات خياباني. به همين علت پيشنهاد مي­كنم ايران فردا بجاي آنكه بر جنبش اجتماعي متمركز شود و اين تلقي ايجاد نشود كه منظور اين است كه مردم بريزند در خيابان، محور كار را بگذار دموكراتيزاسيون. براي اينكه ايران به سمت دموكراسي بيشتر برود قدرت پاسخگو شود، ‌مردم مشاركت بيشتري بكنند، كارآمدي سيستم بالا برود، فساد مهار بشود و عدالت بيشتر تحقق يابد، چه كنيم و از انتخابات نيز چه انتظاري داشته باشيم؟ وقتي سوالي مي­پرسيد بايد دقيق باشد. كما اينكه نوع كساني كه مي­گويند جنبش اجتماعي مساوي است با خيابان، شعارشان اين است كه ما راي نمي­دهيم. معتقدند اساساً از فرصت انتخابات نبايد و نمي­توان استفاده كرد. چون از ديد آنها چنين تلاشي در خدمت رژيم است.

مدنی: به نظرم در اين ارزيابي شما چند خطا وجود دارد. اول اينكه جنبش اجتماعي را به يكي از نمودهاي آن يعني تظاهرات خياباني تقليل مي­دهيد. در حالي كه جنبش اجتماعي كنش­هاي متفاوتي دارد كه يكي از آنها حضور در خيابان است. هر كنشي كه هويت جنبش را تعميق و مطالبات آن را ترويج كند تا جنبش به اهداف خود دست پيدا كند در دستور كار آن قرار مي­گيرد. البته جنبش،‌ شورش نيست. ممكن است جنبش با شورش آغاز شود اما پس از آن سازمان شبكه­اي پيدا مي­كند هويتش روشن و مطالباتش شفاف مي­گردد. خطاي دوم شما آن است كه در گذار دموكراتيك نقش جنبش اجتماعي را نفي و دوگانه نادرست دموكراسي سازي يا جنبش اجتماعي را مطرح مي­كنيد. هيچ گذار دموكراتيك موفقي بدون شكل­گيري جنبش اجتماعي سراغ نداريم. خطاي سوم آن است كه به عمق معناي بحران‌ها و مشكلات ساختاري توجه نمي­كنيد. همه مي­دانيم كه يكي از پيش شرط­هاي برگزاري انتخابات دموكراتيك حذف نظارت استصوابي است و خود شما تا مدتي پيش تاكيد داشتيد كه شركت در انتخابات موكول به حذف نظارت استصوابي است. اين يعني اصلاح ساختار. حالا اگر اصلاح ساختار انجام شد و همين نظام بنا داشت انتخابات آزاد،‌ عادلانه و منصفانه برگزار كند. آيا بايد در آن شركت كرد؟ پاسخ در استراتژي گذار دموكراتيك حتما مثبت است. در واقع اين به معناي تغيير رفتار نظام است. مشكلات ساختاري منحصر به انتخابات نيست اما با برگزاري انتخابات دموكراتيك ما وارد دوره گذار مي­شويم.