ترکيه الگوي تعامل اسلامگرايان با لائيک ها
گفت و گوي تفصيلي اعتماد با دکتر ابراهيم يزدي
شنبه 19 بهمن 1387
بحثي که درباره دين و دولت در ترکيه و تفاوت آن با کشوري مثل ايران بايد در نظر داشت اين است که کشور عثماني خيلي زودتر از ايران متاثر از فرهنگ اروپايي به قانون نويسي پرداخت. حدود 150 سال پيش آنها قانوني نوشتند که با عنوان تنظيمات معروف شده است. از آنجا که ترکيه مرز بين شرق و غرب است و تقابل و تنش بين شرق و غرب زياد بود، به طور خودجوش و آرام انديشه ها آمده و در ميان حکومتگران عثماني رشد کرد و آنها از آن زمان شروع به تنظيم قانون براي ايجاد تغييرات کردند. بيراه نيست اگر گفته شود ترکيه و حزب عدالت و توسعه امروز الگويي براي ساير کشورها و احزاب اسلامي هستند. از اين منظر که توانسته اند به ترکيب نسبتاً موفقي از سازگاري بين دين و دموکراسي نائل آيند. به نظر مي رسد بستر نسبتاً دموکراتيک ترکيه شامل قانون اساسي و ساختار حزبي و تغيير و تحولات فکري که درون خود اسلامگرايان به وجود آمده دو عامل اساسي وضعيت فعلي اين کشور است. با دکتر ابراهيم يزدي وزير امور خارجه دولت موقت و صاحب نظر در امور سياسي در اين خصوص به گفت وگو نشسته ايم. دکتر يزدي که بارها به ترکيه سفر کرده و روابط نزديکي با اسلامگراهاي ترکيه دارد، آنقدر با رهبران نوگراي ترکيه احساس نزديکي و همفکري مي کند که در طول مصاحبه بارها رجب طيب اردوغان رهبر عدالت و توسعه را با نام کوچک، رجب يا طيب خطاب مي کند.
-آقاي دکتر بحث ما در خصوص سازگاري دين و دموکراسي در ترکيه و بررسي عملکرد احزاب اسلامگراي اين کشور است. اينکه چگونه آنها موفق شدند به ترکيب نسبتاً موفقي از سازگاري دين و دموکراسي نائل آيند. اگر موافقيد توضيح مختصري درباره بحث اسلام و دموکراسي بدهيد تا از اين نقطه وارد بحث شويم.
براي ورود به بحث دموکراسي و اسلام، ابتدا بايد ورودي به بحث مباني دموکراسي داشت و ديد که آيا اين مباني با آموزه هاي ديني و قرآني سازگاري دارد يا ندارد. يک بحث مفصلي در جامعه شناسي و به خصوص علوم سياسي درباره رابطه جهان بيني و دموکراسي وجود دارد. در واقع اعتقاد به دموکراسي از ديدگاه فرد نسبت به انسان سرچشمه مي گيرد. جهان بيني يعني اينکه شما جهان بيرون از جمله انسان، طبيعت و پيرامون را چگونه مي بينيد. اگر شما به حقوق طبيعي انسان اعتقاد داشته باشيد، طبيعي است که دموکراسي از اين اعتقاد به حقوق طبيعي انسان سرچشمه گرفته است. رابطه دموکراسي و ايدئولوژي يا جهان بيني بحث مفصلي را مي طلبد. فرض ما بر اين است که شما آنها را مطالعه کرده ايد. به اين نکته مي پردازم که در دموکراسي ما حقوق طبيعي انسان را پذيرفته ايم. سوال اين است که آيا اسلام هم حقوق طبيعي را مي پذيرد؟
ممکن است اسلام اصطلاحي به نام حقوق طبيعي يا حقوق انساني نداشته باشد اما قطعاً در انديشه ديني و کتاب ما، خود انسان جايگاه ويژه يي دارد که براساس کرامت انساني است؛ اين به زبان هاي مختلف در قرآن بيان شده است. پس جمع بندي من درباره دين و دموکراسي اين است که اولين چيزي که ما هيچ تبايني بين آن دو نمي بينيم، حقوق طبيعي است. حقوق طبيعي هم يک تفاوتي با حقوق مدني و حقوق مدون دارد. در قانون مدون آنچه مطرح شده قراردادي است. شما مي توانيد آن را عوض کنيد اما در حقوق طبيعي هيچ کس حق ندارد دخل و تصرف کند. حتي در مآخذ ديني ما اين بحث وجود دارد که حاکم نمي تواند حقوق خدادادي را از انسان ها بگيرد. بنابراين حرف ابتدايي من اين است که هيچ نوع تباين و تعارضي ميان مباني دين و دموکراسي نمي بينيم. علاوه بر پذيرفتن حقوق طبيعي انسان معمولاً ما در بحث هاي خود، سه رکن را در دموکراسي تشخيص مي دهيم. رکن اول اين است که جامعه بشري جامعه يي متنوع و گوناگون است. جامعه انساني تک گفتار نيست؛ جامعه يي است چندصدايي. آيا اين در جامعه ديني ما پذيرفته شده يا نه؟ ما مي بينيم که خداوند در جاي جاي قرآن از اختلاف ميان انسان ها مي گويد. کان الناس امت واحده، امت يکي بود اما اختلاف ايجاد شد. خداوند مي فرمايد روز قيامت من بين شما قضاوت مي کنم که حق با شماست يا با ديگري. در واقع قرآن اختلاف ديدگاه ها، رنگ ها و نژادها را پذيرفته و حتي بعضي از اينها را آيات الله مي خواند. پس يک رکن ديگر دموکراسي اين است که ما جامعه را متنوع و متکثر بپذيريم. اما اين کافي نيست. رکن ديگر تلورانس تحمل و مداراست. آيا اسلام يک دين سهل و سمحه هست يا نيست؟ در ادبيات دموکراسي، شما مي خوانيد که بخش عمده يي از دموکراسي تساهل و مدارا است. اين در ادبيات ديني ما هم هست. وقتي خداوند مي فرمايد به کافران بگو آنچه شما مي پرستيد من نمي پرستم (لکم دينکم ولي الدين) اين خودش يک تساهل است. يا اينکه مي گويد لااکراه في الدين، پس مدارا در اسلام هم هست.
اما عنصر سومي که در دموکراسي وجود دارد همان است که ما در فارسي به آن «سازش» مي گوييم. البته سازش در ادبيات سياسي ما بار منفي دارد. من معمولاً سازگاري را براي آن به کار مي برم. آيا مي توان جامعه را بدون اينکه عناصر دروني آن با هم سازگاري داشته باشند، هدايت کرد؟ ما نمي توانيم.
اينکه جامعه متنوع است يک چيز است، اينکه من شما را تحمل مي کنم يک چيز است اما اگر فقط من شما را تحمل کنم، اين بار منفي دارد. کاري به کار شما ندارم فقط شما را تحمل مي کنم. اما خداوند مي گويد اين تحمل يک طرفه نمي شود. بايد تعامل کرد. در جاي جاي قرآن هم اين تعامل وجود دارد.
پس مي بينيم اين عناصري که براي دموکراسي برشمرديم، تماماً در اسلام به رسميت شناخته شده است. من از اين نظر هيچ تبايني علي الاصول ميان دين و دموکراسي نمي بينم. منتها لازم است اينجا يک پرانتز باز کنم، بعد از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي که اصطلاحاً به آن موج سوم دموکراسي مي گويند، موانع سياسي جهاني در برابر رشد دموکراسي در دوران جنگ سرد از بين رفته است. يعني همين موج سوم دموکراسي آنها را از بين برده است.
در خيلي از کشورها، غربي ها نگران بودند اگر دموکراسي حاکم شود، ممکن است کمونيست ها پيروز شوند ولي حالا ديگر کمونيسمي وجود ندارد. به همين دليل اين موانع برداشته شده است. در موج سوم خيلي از کشورهاي مسيح نشين به دليل اينکه حداقل 100، 150 سال است که کليسا مساله اش را در آنجا با دموکراسي حل کرده به سرعت دموکراتيک شدند. اما در جهان اسلام ما همچنان مساله مان را حل نکرده ايم. يکي از موانعي که الان بر سر راه توسعه جوامع اسلامي وجود دارد، اين است که مسلمانان نسبت به قدرت هنوز نگاه سنتي دارند. حتي بيشتر مسلمانان الگوي خلافت در ذهن شان است، بنابراين اين را نه مانع فکري و انديشه يي، بلکه مانع سياسي نشات گرفته از جامعه مسلمانان مي دانم.
-آنچه فرموديد، نظر شما در باب سازگاري دين و دموکراسي است. منتها حتماً مي پذيريد نظرهاي مختلف ديگري هم در اين باب وجود دارد که مخالف نظر شماست. در همين راستا طيف هاي مختلفي همچون سنت گرايي، بنيادگرايي و نوگرايي ديني در جوامع اسلامي ديده مي شود. در خصوص هر کدام از اين طيف ها چه توضيحي مي توان داد؟
من به اين گروه بندي يک ايراد دارم. در ادبيات سياسي امريکا و غرب وقتي مي گويند Fundamental يعني بنيادگرا و او را کسي مي دانند که معتقد باشد کتاب مقدس عين کلمات خداست. اما در ادبيات ديني ما به اين معني همه بنيادگرا هستيم. هيچ مسلماني چه نوگرا، چه روشنفکر ديني و چه سنت گرا باشد، در کتاب خدا، ان قلت نمي کند. بنابراين در جوامع اسلامي ما همين دو تفکر و گروه را داريم؛ سنت گرايان و نوگرايان. سنت گرايي از اسمش پيداست که الگوها نگاه به گذشته دارند. الگوها برخاسته از درون دين به عنوان نص نيست. سنت گرايان دو نص دارند، يکي وحياني و يکي سنتي. در مواردي مي بينيد نص دوم برايشان محکم تر از نص اول است.
مشکل سنت گرايان با دموکراسي هم همين است. آن را در يک منظر تاريخي نگاه و جمع بندي مي کنند. در اسلام ما هيچ جا در قرآن لفظ حکومت به معني جمهوري يا سلطنت نداريم. کلماتي را خود مسلمانان ابداع کرده اند. همان طور که براساس انديشه ديني، هنر و معماري اسلامي وجود ندارد، حکومت اسلامي هم وجود ندارد و معني پيدا نمي کند ولي آن چيزي است که مسلمانان مي سازند. نوگرايان متفاوتند. آنها در جوامع اسلامي عموماً از نص دوم عبور کرده و باورهايشان را مبتني بر نص اول (قرآن) مي سازند.
نکته بعدي اين است که سنت گرايان به دليل همان نگاه سنتي شان در برابر هرآنچه از بيرون دين مي آيد، با بدبيني نگاه مي کنند در حالي که تاريخ اسلام و تاريخ همين سنت هاي ديني مملو از عناصر اسلامي است که از فرهنگ هاي ديگر گرفته شده است. براي نمونه ما مي دانيم آنچه تحت عنوان فلسفه اسلام مطرح است تا چه ميزان متاثر از فلسفه يونان است.
پس شما مي بينيد نوگرايان در جهان اسلام عموماً معتقدند تبايني ميان مباني اساسي دموکراسي با آموزه هاي ديني وجود ندارد، نه براساس آنچه در تاريخ اسلام بوده بلکه براساس آنچه در نص اول وجود دارد. نص اول هم قرآن و حديث معتبر است. در حالي که سنت گرايان براساس نص دوم و نه اول با اين موضوع مخالف هستند. مشکل سنت گرايان در نگاه شان به قدرت است. مفهوم «دولت ملت» در شرايط کنوني در دنيا عوض شده است، هيچ کشور اسلامي يا گروه اسلامي نيست که اين را ناديده بگيرد. آن چيزي که در دوره هاي خلفاي گذشته وجود داشته به مفهوم کنوني دولت نبوده است. هيچ گروهي از مردم در آن زمان، توقعاتي که امروز از دولت مي رود را نداشته اند. قدرتي که دولت کنوني دارد با قدرتي که دولت خليفه داشت فرق کرده است، بنابراين مشکل اساسي که بين سنت گرايان و نوگرايان در خصوص دموکراسي وجود دارد، اين است که مفهوم دولت به کلي دگرگون شده است. مفهوم ملت هم تغيير يافته.
-آقاي دکتر از اين بحث مقدماتي وارد موضوع ترکيه مي شويم؛ ترکيه به عنوان کشوري که به نظر مي رسد موفقيت نسبي در سازگاري دين و دموکراسي به وجود آورده است. توضيح مطالبي در خصوص تعامل دين و دولت در ترکيه را ضروري مي دانيد؟
تعامل دين و دولت در ترکيه متاثر از تعاملي است که در جامعه سنتي اهل تسنن وجود داشته است. اهل تسنن دولت را دولت اسلامي دانستند و خليفه، شيخ الاسلام، (قاضي القضات يا مفتي) را معرفي مي کرده است. در دوران عثماني اين رسم بود. وقتي آتاتورک بر سر کار آمد، اين سنت را در يک قالب ديگري به کار برد، يعني دولت لائيک تاسيس شد اما سنت معرفي شيخ الاسلام توسط دولت ادامه يافت.
-يعني به جاي اينکه در حکومت جديد لائيک دين و دولت از همديگر منفک شوند، دين تحت سيطره دولت قرار گرفت؟
يک چيزي به وجود آمد که من چند سال پيش که در دانشگاه استانبول دعوت شدم و سخنراني کردم، از آن به عنوان Oriental secularity ياد کردم. يعني در هيچ کشور سکولار دنيا دولت، رئيس کليسا را معين نمي کند. البته در انگلستان براساس سنت و اختلافي که ميان کليساي انگليس با رم وجود داشت پادشاه کاردينال اعظم را معرفي مي کرد. در ترکيه چون اين مساله ريشه تاريخي داشت خليفه شيخ الاسلام را معرفي مي کرد و اين رابطه را هم همه پذيرفته بودند وقتي دولت جديد تاسيس شد اين سنت از بين نرفت. منتها آنجا خليفه خودش را مسلمان مي دانست ولي اينجا دولت جديد سکولار آمده و دين را کنترل مي کند. دولت تدريجاً در همه مسائل، دين را کنترل کرده است تا آنجا که حتي ائمه جماعات را هم دولت تعيين مي کند و حقوق مي دهد. همچنين روزهاي جمعه از يک مرکز مخصوص دولتي به همه شهرها، خطبه هاي متحدالشکل ابلاغ مي کند.
دومين بحثي که درباره دين و دولت در ترکيه و تفاوت آن با کشوري مثل ايران بايد در نظر داشت اين است که کشور عثماني خيلي زودتر از ايران متاثر از فرهنگ اروپايي به قانون نويسي پرداخت. حدود 150 سال پيش آنها قانوني نوشتند که با عنوان تنظيمات معروف شده است. از آنجا که ترکيه مرز بين شرق و غرب است و تقابل و تنش بين شرق و غرب زياد بود، به طور خودجوش و آرام انديشه ها آمده و در ميان حکومتگران عثماني رشد کرد و آنها از آن زمان شروع به تنظيم قانون براي ايجاد تغييرات کردند.
اين مساله مي تواند در جست وجوي ريشه هاي وضعيت کنوني ترکيه موثر باشد.
-پيش از اعلام سياست چندحزبي در دهه 1950 سيستم حاکم بر ترکيه تک حزبي بود و حزب جمهوريخواه خلق که بنيانگذار آن آتاتورک بود، قدرت را در اختيار داشت. در اين دوره شاهد فعاليت هاي سازماني و تشکيلاتي اسلامگرايان نيستيم يا اگر فعاليتي هم هست به صورت راديکالي است و سرکوب مي شود. ارزيابي شما از اين دوره چيست؟
شما بايد جنبش نورسي را بررسي کنيد. جنبش نورسي يک جنبش بسيار مقتدر است. خود نورسي در جنگ هايي که آتاتورک در کريمه رهبري کرد، حضور داشت. بنابراين در عين حال که دولت آتاتورک يک دولت لائيک بود اما جنبش اسلامي سنت گرايان هم از نوع نورسي، قوي بوده است. امروز هم جنبش نورسي در ترکيه خيلي قوي است. بسياري از فعالان سياسي مثل اربکان و فتح اللهي ها متاثر از نورسي بودند منتها آموزه هاي نورسي در طول زمان تغيير و تحول يافته است. مثلاً يادم مي آيد دهه 1960 که در امريکا بودم دوستان ترک ميهمان ما عموماً به جنبش نورسي تعلق داشتند. پس قدرت هاي اينچنيني وجود داشته است.
-منتها اين حرکت، حرکتي سياسي نبوده است.
نه نبوده. کاملاً يک دين غيرسياسي را پذيرفته بودند. به همين دليل فتح الله گولن سراغ سازمان هاي مدني رفت که خيلي هم موثر بوده است. نکته ديگر اينکه اولاً خود آتاتورک اصل تحزب را پذيرفت. اين تفاوتي است که با ايران دارد. در ترکيه از درون همين اصل تحزب بعداً سيستم چندحزبي بيرون آمد. بنابراين نگاه ترک ها نسبت به قضاياي سياسي کاملاً با ايران متفاوت بود. تغييراتي که آتاتورک ايجاد کرد در درون خودش جرياناتي را به وجود آورد که در فاز اول دو چيز را به وجود آورد؛ يکي اينکه منجر به ايجاد نظام چندحزبي شد، دوم اينکه در ترکيه راي دادن همانند تعليمات اجباري در زمان رضاشاه اجباري شد. آتاتورک گفت همه بايد راي بدهند. خب تا مدتي روستاييان مي رفتند به حزب حاکم راي مي دادند اما بالاخره عادتي به وجود آمد که مردم بروند راي بدهند. اين بعدها بستر مناسب تاريخي شد براي اينکه اسلامگرايان قدرت پيدا کنند.
-از دهه 50 تا دهه 70 که احزاب اسلامي رسماً تاسيس مي شوند، شاهد نزديکي و عضويت مسلمانان به احزاب جديدي همچون حزب دموکراتيک و حزب عدالت هستيم که هرچند اسلامگرا نبودند اما تنگ نظري هاي سابق نسبت به آموزه ها و نشانه هاي ديني را نداشتند. از نظر شما اين سيستم يا ساختار حزبي ترکيه و قانون اساسي اين کشور چه اندازه در شکل گرفتن و بروز خواسته هاي سياسي سازماني و تشکيلاتي اسلامگرايان بعدها موثر بوده است؟
شما بايد يک پارامتر ديگر را به اين موارد اضافه کنيد و آن خصوصي شدن اقتصاد در ترکيه است.
-بله به آن هم مي رسيم.
خب. چون اين از همه عوامل موثرتر است، طبيعي است در کشوري مثل ترکيه که يکي از مراکز بزرگ اسلامي بوده آتاتورک نتوانست دين را ريشه کن کند. در عين حال که در ترکيه دين و نهادهاي ديني زير نظر دولت قرار مي گيرد اما دين از بين نرفته است. نکته بعدي اينکه تدريجاً احساسات و عواطف مذهبي جايگاه خود را پيدا کرد. طبيعي بود که اسلامگرايان در فاز اول بروند در همين احزابي که نام برديد اما بعد از پيروزي انقلاب ايران وضعيت اسلامگرايان نيز متاثر از اين پديده شد. انقلاب ايران در همه کشورهاي اسلامي اثر گذاشت و جنبش هاي ديني را سياسي کرد. اولين پيامد انقلاب ايران در ترکيه اين بود که منجر به کودتاي نظاميان در سال 1980 شد. بنابراين شما تعامل مسلمانان با دموکراسي را بايد از سال 1980 بررسي کنيد. در اين تاريخ هنوز مسلمانان حق نداشتند از الفباي عربي استفاده کنند. يادم مي آيد سال 1986 که رفتم ترکيه، دوستاني که من را دعوت کرده بودند (حزب رفاه) بحث شان اين بود که مثلاً چگونه الله اکبر را به عربي بنويسند و حق نداشتند اما تدريجاً اين وضعيت بهتر شد و اينها توانستند وارد سيستم شوند. در فاز اول هم ورودشان به سيستم از طريق همان احزاب غيراسلامي بود اما آرام آرام از همان طريق قدرت پيدا کردند. آنها از اين تاريخ به بعد وارد فاز تازه يي شدند که بايد آن را در نظر گرفت و بررسي کرد که چگونه سنت گرايان ديني در برخورد با حکومت آرام آرام دو قسمت شدند؛ سنت گرايان و نوگرايان.
پس تا اينجا به اين نتيجه مي رسيم که آنچه تحت عنوان بستر دموکراتيک در ترکيه ياد مي شود يعني قانون اساسي و ساختار حزبي و استقرار سيستم چندحزبي بعد از دهه 50، زمينه ساز حضور سازمان يافته و تشکيلاتي اسلامگرايان در سال هاي بعد مي شود.
بله همين طور است.
-بحث بعدي که به آن مي پردازيم تحولات و تغييراتي است که در درون خود اسلامگرايان حادث مي شود؛ تغييرات در انديشه و شيوه و روش حکومتداري که به نظر مي رسد خود از عوامل اساسي سازگاري اسلامگرايان با دموکراسي شده است. در اين راستا مي توان اسلامگرايان را به دو دسته سنت گرا و نوگرا تقسيم کرد. گروه يا حزب شاخص طيف سنتي حزب رفاه و رهبر آن نجم الدين اربکان است هرچند قبل از رفاه، احزاب نظام و سلامت ملي هم تاسيس شده بود. درباره حزب رفاه و شخص اربکان توضيحاتي که به نظرتان ضروري مي نمايد، چيست؟
اربکان به رغم اينکه خودش مهندس بود نگاه سنتي به دين داشت. من خودم به اربکان نزديک بودم و ديدارهاي متعدد با هم داشتيم. اربکان نگاهش هم سنتي و هم غيرواقع بينانه بود. مثال مي زنم، در ترکيه قبل از اين موج جديد، تظاهر به دين در هيچ ساختار و ساختمان دولتي ممکن نبود. حتي اگر روزهاي جمعه کارمند دولت دو ساعت مرخصي مي گرفت که برود نماز جمعه، محاکمه اش مي کردند. مي گفتند به عنوان کارمند دولت حق نداري به نماز جمعه بروي. يعني رابطه دين و دولت تا اين اندازه به نفع لائيک ها بوده است. در چنين شرايطي اربکان به عنوان نخست وزير نماز جمعه مي گذاشت و خودش هم امامت مي کرد. خب اين براي لائيک ها اصلاً قابل تصور نبود که در دولت اين کارها را بکنند.
اربکان نتوانست شرايط تعامل با لائيک ها را به وجود آورد. از نظر سياسي هم واقع بين نبود، چراکه وقتي انتخاب و نخست وزير شد، اولين کاري که کرد اين بود که يک هواپيما از سرمايه داران ترک را برداشت و آورد ايران. اين براي لائيک هاي ترکيه و هوادار امريکا در شرايطي که ايران و امريکا با همديگر تقابل مي کردند، غيرواقع بينانه بود. بنابراين من سه مولفه را در شکست اربکان دخيل مي دانم؛ نگاه سنتي به دين، نگاه غيرواقع بينانه به دين و نگاه غيرواقع بينانه به سياست. در مقايسه با اربکان مي بينيم که اردوغان چگونه با درايت با هر سه موضوع برخورد مي کند.
-پس از انحلال حزب رفاه، اسلامگرايان در حزب فضيلت اجتماع مي کنند و اين حزب نيز به دو حزب ديگر تقسيم مي شود. سنتي ها به حزب سعادت مي روند و نوگراها به حزب عدالت و توسعه. به نظر مي رسد نوگراها و در راس کادر رهبري آنها، عبدالله گل و رجب طيب اردوغان از تجارب گذشته درس هاي بسياري مي آموزند و اساساً فضاي جديدي را در ميان اسلامگرايان و ترکيه ايجاد مي کنند.
من هر دو اينها يعني اردوغان و اربکان را خوب مي شناسم. اردوغان از اول نگاهش به دين با اربکان فرق داشت. شما اين تفاوت را مي توانيد با مطالعه عملکرد اردوغان در شهرداري استانبول ببينيد. وقتي اردوغان به عنوان شهردار استانبول انتخاب شده بود، من به ديدنش رفتم. همزمان با انتخابات الجزيره و پيروزي جبهه نجات اسلامي بود. اين گروه اسلامگرا حرف هايي زد و درگيري ها در اين کشور آفريقايي شروع شد و به فرجامي رسيد که شما مي دانيد. وقتي به دفتر حزب رفاه در استانبول مي رفتم، طيب آمد پيش ما و گفت جلسه يي دارم بعد مي آيم پيش شما. بعد که آمد ضمن صحبت به او گفتم رجب، تو اشتباه الجزيره را نکني. او به من گفت اين جلسه يي که الان داشتم مراسم تحليف خانمي بود که کارمند اداري ارتش است، پرسنل نظامي نيست، کارمند ارتش است. وقتي مراسم تمام شد، اين خانم از من پرسيد آقاي اردوغان حالا که من عضو حزب شما شدم بايد محجبه شوم؟ گفتم نه خانم. شرط عضويت در حزب ما اين نيست که حتماً حجاب داشته باشيد. شما آزاد هستيد. هر زمان به عنوان يک زن مسلمان احساس کردي بايد حجاب را رعايت کني، رعايت کن. حجاب شرط عضويت نيست. اين نگاه رجب اردوغان با نگاه اربکان خيلي فرق داشت. وقتي اردوغان شهردار استانبول شد، در اولين سخنراني که کرد، گفت من از اين پس شهردار استانبول هستم نه شهردار حزب رفاه. مي دانيد که يکي از موفق ترين شهردارها بود و يکي از دلايل پيروزي او و حزبش در انتخابات پارلماني هم همان خدماتي بود که در زمان شهرداري اش به استانبول کرده بود.
-بحث عملکردها شد. خوب است درباره موفقيت هاي حزب عدالت و توسعه در حوزه ديپلماسي هم توضيح دهيد. به نظر مي رسد همين نگاه واقع بينانه باعث شده دولت ترکيه در منطقه به يک بازيگر مهم تبديل شود.
شما بايد در همه بحث ها اين موضوع را در نظر داشته باشيد که احساس اروپايي بودن در ميان ترک ها خيلي قوي است. بنابراين همه متفق القول هستند که ترکيه بايد به اروپا بپيوندد. بعد از 1980 که سياست هاي اقتصاد آزاد در ترکيه حاکم مي شود، احساس ارتباط با اروپا خيلي قوي تر مي شود. اما درباره اسرائيل، روابط ترکيه با اين کشور از يک مساله ديگر سرچشمه مي گيرد. همه مي دانيم در منطقه خاورميانه جنبش کردها متاثر از تحريک اسرائيل است، يعني اسرائيل نقش کليدي در اين جنبش هاي ناسيوناليستي دارد.
جنگ ترکيه با کردها، سالي هشت ميليارد دلار به بودجه ترکيه تحميل مي کرد. هنگامي که شرايط سياسي براي پذيرش اسرائيل در ميان اعراب وارد مرحله جديدي شد، ترکيه دليلي نديد که بر موضع سنتي خود بايستد و با اسرائيل همچنان در حالت قهر بماند. اولين کاري که در اين دوره انجام شد، به رسميت شناختن اسرائيل و برقراري روابط بود اما اساساً هدف اين بود که جنگ با کردها را پايان دهند. اين مساله هم اتفاق افتاد. چون «عبدالله اوجالان» را ترک ها دستگير نکردند بلکه اسرائيلي ها دستگير کردند و در اختيار ترکيه گذاشتند. البته براي ترک ها شرط گذاشتند که نبايد او را بکشيد و به اوجالان هم گفتند بايد اعلام کني اسلحه ها را زمين بگذارند. اين خيلي موثر بود چون جنگ از آن حالت شديد که تلفات جاني و خسارات مالي سنگين براي ترکيه داشت، خارج شد. اينها از جمله جنبه هاي واقع بينانه يي است که درباره اردوغان و نوگراها در ترکيه اشاره کردم.
-يک پارامتر مهم ديگر در تحليل تحولات ترکيه ، استقرار نظام اقتصاد آزاد در اين کشور بعد از دهه 80 و درزمان تورگوت اوزال است. از نظر شما اين تحولات اقتصادي چقدر در فراهم شدن بستر دموکراتيک موثر بود، يعني همان بحث اساسي تاثيرات توسعه اقتصادي بر توسعه سياسي.
سردبير روزنامه زمان ترکيه مقاله يي دارد که متن سخنراني اش در دانشگاه هاروارد امريکا است. او در اين مقاله عنوان مي کند چرا دموکراسي در ترکيه پايدار خواهد ماند. او مي گويد از 1980 که آرام آرام بخش خصوصي در ترکيه قوي شد و توسعه يافت، به اين معنا که ترکيه تدريجاً به يک کشور صادرکننده تبديل شده است. طبق آخرين آماري که گرفته ام 125 ميليارد دلار در سال صادرات داشته اند که البته شايد بالاتر رفته باشد. تورم الان مهار شده و بيکاري پايين آمده، به خصوص از زماني که طيب بر سر کار آمده است. هنگامي که اربکان شروع کرد به افراط کردن و نظاميان هم واکنش نشان دادند، بخش خصوصي نتوانست آقاي اربکان را حمايت کند و در نهايت با نظاميان کنار آمد که اربکان برود. چرا؟ چون نمي توانست دوام بياورد. يک ذره که تلاطم مي شد، اقتصاد به هم مي ريخت. الان همين بخش خصوصي قدرتمند، چه مسلمان، چه غيرمسلمان عامل ثبات و پايداري شده است. اگر نظاميان بخواهند شلوغ کنند – مثل همين اواخر که عليه اردوغان شلوغ کردند و البته نتوانستند کاري از پيش ببرند- اين تنها قدرت حزب عدالت و توسعه نيست که نظاميان را سر جايشان مي نشاند بلکه از آنجا که سياست طيب در جهت توسعه اقتصادي موفق بوده، او توانسته به رغم مسلمان بودنش حمايت بخش خصوصي را در برابر نظاميان جلب کند. الان فرمولي که در ترکيه کار مي کند از اين قرار است؛ از يک طرف بخش خصوصي منافعش را در ايجاد ارتباط نزديک با اروپا مي داند و از طرف ديگر اروپايي ها هم گفته اند شما بايد دموکراتيزه بشويد. حالا پارادوکس نظاميان اين بود که تا مي خواستند نظر اروپايي ها درباره دموکراسي را پياده کنند، اسلامگرايان در انتخابات پيروز مي شدند. اسلامگرايان که مي برند، در فاز اول جريان سنت گرايان نزديک به سنت گراي افراطي برنده مي شوند و آنها معادله و بازي را به هم مي زنند. اردوغان نتيجه طبيعي اين آرايش نيروها در ترکيه است. به طوري که طيب در عين حال که روي مباني ديني اش اصرار دارد، مي داند کجاها بايد انعطاف داشته باشد. اينکه اردوغان اسلامگرا مي تواند در عرصه سياست ترکيه اين گونه بازي کند، به خاطر اين است که بخش خصوصي قوي شده است. اين بخش خصوصي منافعش در اين است که ثبات برقرار باشد و دموکراسي حفظ شود. کنشگران بازي سياست در ترکيه هم بايد بدانند نمي توانند همه ايده ها و خواسته هايشان را پياده کنند. اسلامگرايان نبايد در اين مرحله زياده خواهي کنند. در سال 1980، بروز شعائر و نمادهاي مذهبي در ترکيه اصلاً امکان نداشت اما الان انواع و اقسام پوسترها به زبان عربي در سراسر ترکيه وجود دارد. در سال 1986 که من براي ارائه تحليل به دعوت شوراي حزب فضيلت به ازمير رفتم ، تحولات جنگ سرد تازه آغاز شده بود. من به آنها گفتم بايد خود را براي تحولات بعد از اين آماده کنيد. تا حالا به دليل جنگ سرد، نظاميان حرف اول و آخر را مي زدند اما حالا جنگ سرد تمام شده و ترکيه مي خواهد به اروپا بپيوندد و اروپا هم مي گويد شرطش اين است که دموکراتيزه شويد. دموکراتيزه شدن يعني اينکه اسلامگرايان هم مي توانند فضا پيدا کنند پس اسلامگرايان بايد خودشان را براي اين چالش ها آماده کنند.
-آقاي دکتر مي توانيم اين نتيجه را هم بگيريم که در اثر تحولات اقتصادي بعد از دهه 80 و حاکم شدن اقتصاد آزاد، مشخصاً اسلامگرايان هم اين فرصت را يافتند که ابتدا در حوزه اقتصاد و تجارت و سپس در حوزه سياست و قدرت عرض اندام کنند. چون پيش از اين اقتصاد دولتي بود و قاعدتاً مسلمانان چندان شانسي براي ورود به مکانيسم اقتصاد دولتي که در اختيار لائيک ها بود، نداشتند اما با خصوصي شدن اقتصاد، آنها فضاهاي جديدي را براي حضور پيدا کردند.
بله، درست است.
-پيوندهاي اروپايي ترکيه به چه ميزان در دموکراتيزه شدن فضاي سياسي اين کشور موثر بوده است؟ روابط اقتصادي، فرهنگي، سياسي و… آنکارا با کشورهاي اروپايي؟
من توضيح دادم. اين ارتباط ها يک تاثير مستقيم و کاملاً بارز دارد، يعني بخش خصوصي منافعش در اين است که با اروپا ارتباط داشته باشد. پيش شرط اتحاديه اروپا هم براي عضويت ترکيه اين است که بايد دموکراسي و اقتصاد بازار حاکم باشد. دموکراسي در عمل منجر به پيروزي اسلامگرايان مي شود. روابط اقتصادي ترکيه با اروپا کاملاً در توسعه سياسي اين کشور نقش بازي مي کند منتها اين مشروط به اين است که طرفين قواعد بازي مدني را رعايت کنند.
-نگاه غرب همواره به جنبش هاي اسلامي و حکومت هاي اسلامي نگاه منفي بوده است اما در همين تحولات اخير ترکيه و مجادله بين توسعه و عدالت و نظاميان و لائيک ها، غرب (امريکا و اروپا) جانب اسلامگرايان را گرفت. دليل اين حمايت از نظر شما چيست؟ مساله بعدي بحث کيفيت خود اسلام در ترکيه است. نمي دانم اين اصطلاحي که به کار مي برم درست است يا نه. شما «جنس اسلامگرايي» در ترکيه را چگونه ارزيابي مي کنيد؟ آيا تفاوتي بارز و مشخص با اسلامگرايي در ساير جوامع اسلامي دارد؟ اردوغان همواره تاکيد کرده حزب من يک حزب اسلامگراي ايدئولوژيک نيست بلکه يک حزب دموکرات محافظه کار است.
من پاسخ را با اين سوال مي دهم که اگر فشار لائيک ها نباشد آيا باز هم اردوغان همين حرف را مي زند؟ مسلماً نه. يعني اين از اجزاي يک استراتژي واقع گرايانه است که بايد بگويد حزب ما يک حزب دموکرات اسلامي است، درستش هم همين است. در کشوري که 60 ، 70 سال لائيک ها حکومت کردند و حالا يک فضاي باز سياسي ايجاد شده، اسلامگرايان نمي توانند زياده خواهي کنند. شما به نکته مهمي اشاره کرديد که اردوغان در حوزه عمل موفق بوده است اما اين سوال وجود دارد که اسلامگرايان در ترکيه به لحاظ تئوري به چه ميزان توانسته اند تناقضات را حل کنند؟ جنبش اسلامي در ترکيه به جهت نظري ضعيف است و اين چيزي است که در بسياري از کشورهاي اهل سنت وجود دارد و با شيعه متفاوت است. شيعه در درون خودش خيلي نوسازي کرده، به دليل اينکه حزب يا دين حاکم نبوده و هميشه با قدرت در تقابل بوده است. به همين دليل جنبش روشنفکري ديني در ايران جنبش تنومندي است ولي در ترکيه اين گونه نيست. جريان فتح الله گولن خيلي سنتي و متاثر از افکار نورسي و عرفاني است. در سال هاي گذشته تمام کتاب هاي شريعتي به ترکي ترجمه شده و تقريباً بالاترين تيراژ را داشته است. بعد از کتاب هاي شريعتي کتاب هاي شهيد مطهري ترجمه شده و کتاب هاي ديگر هم ترجمه شده است. اما هنوز در ترکيه جنبش اسلامي دستاوردهاي ايدئولوژيک مشخص ندارد. يعني هنوز به لحاظ نظري موضوع دين و دولت و دين و دموکراسي را حل نکرده اند. به همين دليل پيش بيني من اين است که حزب عدالت و توسعه لاجرم بايد در بيرون از دولت و درون حزب يک صفحه تازه يي درباره کارهاي تئوريک باز کند. اين کافي نيست که بگوييم بخش خصوصي وجود دارد و عملکرد اسلامگرايان در حوزه هاي اقتصادي و سياسي خوب است بلکه بايد خود مسلمانان هم از نظر تئوريک مجهز شوند.
-آقاي دکتر چند مساله به ذهن من مي رسد که فکر مي کنم متفاوت از نظر شما باشد، يکي اينکه اساساً در ترکيه ميدان دار جنبش اسلامگرايان، سياسيون هستند. اربکان، اردوغان، عبدالله گل و رجايي کوتان همه مهندسين يا مديران تکنوکراتي هستند که فعاليت سياسي مي کنند و رهبري جريان اسلامگرا در حوزه سياسي را به دست دارند. در ترکيه نه طبقه روحاني سياسي و داعيه داري وجود دارد، نه روشنفکران ديني به آن مفهومي که در جامعه ما وجود دارد. مساله مهم بعدي که من از اصطلاح «جنس اسلامگرايي» در ترکيه استفاده کردم، اشاره به اين موضوع دارد که اسلام در ترکيه آميخته با تصوف است. اين درآميختگي کيفيت بروز و ظهور تقاضاها و خواسته ها را متفاوت مي کند. نمي دانم درست است اگر بگويم اسلام در ترکيه «لطيف تر» از ساير کشورهاي اسلامي است. از طرفي در ترکيه همان گونه که شما هم اشاره کرديد، شاهد يک بستر دموکراتيک نسبي به خصوص بعد از دهه 50 هستيم که اين زمينه ساز بروز و بيان خواسته هاي سياسي و اقتصادي اسلامگرايان در ترکيه شده و آنها به تدريج توانسته اند آنقدر قدرت بگيرند که دولت را نيز در اختيار خود درآورند. يعني درآميختگي اسلام با تصوف و بستر نسبتاً دموکراتيک ترکيه، مانع از درافتادن اسلام و اسلامگرايان به وادي راديکالي و انقلابي شده چون اساساً لزومي در آن نمي ديدند. با اين اوصاف چه لزومي دارد که به تعبير شما يک «ايدئولوژي اسلامي» به صورت رسمي و تعريف شده شکل بگيرد؟ آن گونه که از ظواهر امر پيداست حداقل در راس کادر رهبري اسلامگرايان، صحبتي از تشکيل دولت يا حکومت اسلامي نيست، بلکه آنها در چارچوب همين نظام سکولار عملکرد موفقي دارند. حالا تاکيد بر تاسيس يک تئوري يا ايدئولوژي يا يک مانيفست رسمي اسلامي که قاعدتاً موجب تحريک نظاميان و لائيک ها مي شود، چه ضرورتي دارد؟ چه نيازي است که آنها هم همانند جنبش اسلامي مثلاً در ايران باشند يا در ساير جوامع اسلامي؟ آنها يک مسير را انتخاب کرده و موفق هم شده اند.
شما بايد دو چيز را از هم تفکيک کنيد. در ترکيه پس از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي و بعد از انقلاب اسلامي ايران و اساساً در فضايي که در همه کشورهاي اسلامي به وجود آ مده، در فاز اول انديشه هاي سنت گرا رشد مي کند. در خود ترکيه سلفي ها که خيلي قوي بودند، آرام آرام کنار رفتند.
من اين گونه مي گويم که در ترکيه آرام آرام مسلمان ها حقوق خود را به دست مي آورند يعني دير يا زود دولت ترکيه مجبور خواهد شد حقوق مسلمان ها را به رسميت بشناسد و محتواي دولت به سوي آزادي هايي به نفع مسلمانان مي رود. آنچه الان در دانشگاه هاي ترکيه حاکم است با هيچ معياري قابل قبول نيست حتي با معيارهاي دموکراتيک غربي. عده يي مي خواهند با روسري بروند دانشگاه، براي چه آنها را منع مي کنند؟ سکولارها منطقي ندارند و بازي را مي بازند. در ترکيه فضا تدريجاً به سمت و سويي مي رود که به نفع مسلمانان است و قابل برگشت نيست. ممکن است فراز و نشيب داشته باشد اما برنمي گردد. اربکان آمد، عقب نشيني کرد و اردوغان به جاي او آمد. اردوغان را هم ممکن است يک جاهايي تحمل نکنند اما به هر حال اين مسيري است که ترکيه طي مي کند. دير يا زود اين قوانين دست و پاگير عليه مسلمان ها از بين خواهد رفت. اين تحولات ترکيه يک حسني که دارد اين است که مسالمت آميز است. ترکيه وارد عصري مي شود که براي کشورهاي اسلامي الگو است، الگوي تعامل مسلمانان با لائيک ها که چگونه يک جريان اسلامگرا در درون يک حکومت غيراسلامي مي تواند رشد کند، با پذيرش مقررات بازي مدني.
آنجا که بايد انعطاف نشان دهد انعطاف نشان مي دهد. مثال بارز اين امر صلح حديبيه در صدر اسلام است که خيلي از مسلمانان از امضاي آن ناراضي بودند. سوره فتح آنجا نازل شد. پيام صلح حديبيه اين است؛ اگر شما به عنوان رهبر يک جنبش مي دانيد آينده به شما تعلق دارد، يک جاهايي انعطاف تاکتيکي نشان مي دهيد. براي اينکه مي توانيد به لحاظ استراتژيک پيروز شويد، در ترکيه اين اتفاق دارد مي افتد.
-آقاي دکتر حتماً مي دانيد اين گونه اظهارنظرها و ايده ها اتفاقاً از طرف محافل راديکال لائيک در ترکيه عليه اسلامگرايان مستمسک قرار مي گيرد. اين طيف هاي تندرو مي گويند آنچه حزب عدالت و توسعه تحت عنوان دفاع از اصول لائيسيته مطرح مي کند و خود را ايدئولوژيک نمي داند، ظاهري است براي رسيدن به اهداف پشت پرده، اهدافي مثل نابودي سکولاريسم و تحقق يک حکومت اسلامي. اين به ضرر اسلامگرايان نيست؟ يعني مخالفان آنها را تحريک نمي کنند؟
فرض کنيد اسلامگراها اهداف پشت پرده هم دارند ولي سکولارها چگونه مي خواهند اين را اثبات کنند؟ چگونه مي خواهند آن را تبديل به يک حرکت سياسي کنند؟
ترکيه از اين نظر الگو است که چگونه اسلامگرايان آرام آرام دارند قدرت مي گيرند و فضا را به نفع خود عوض مي کنند. مسلمانان ترکيه به تدريج فرزانگي اين سياست را درک مي کنند و اين خيلي مهم است. نکته مهم تر هم اين است که اين تحولات به عقب برنمي گردد. يک نکته ديگر درباره اسلامگرايان و حزب عدالت و توسعه، مبرا بودن رهبران آنها از فساد مالي و اداري است. يکي از دلايل شکست احزاب قديمي تر لائيک ها و چپ ها فسادهاي مالي و اداري آنها بود. اسلامگرايان از اين لحاظ حداقل بسيار بهتر از آنها هستند. ما مسلمان ها اگر مي خواهيم در دنيا ما را به بازي بگيرند، بايد نشان بدهيم مانند آنها مي توانيم خدمات بدهيم. وگرنه اينکه بگويم به صرف اينکه من مسلمانم بيايد پشت سر من، کسي گوش نمي کند.
-در جمع بندي بحث براساس چارچوبي که پيش آمديم، مي توانيم بگوييم بستر دموکراتيک حاکم بر ترکيه از دهه 50 به بعد (قانون اساسي، ساختار حزبي) و تغيير و تحولات فکري خود اسلامگرايان دو مولف اساسي در سازگاري دين و دموکراسي در اين کشور بوده است.
بله. درست است.
