ذهنيت روشنفکران و سنتگرايان تغيير کرده است
بابت جمهوريت نظام دغدغه داريم
بازرگان يك انديشه بود
گفتوگوی خبرنگار ايلنا بادکتر ابراهيم يزدي
19/1/87
بهمن ماه در تقويم سياسي ايران ماه پيروزي انقلاب ضد استبدادي مردم ايران به شمار ميرود. سرانجام پس از چندين سال مبارزه و مقاومت مردم ايران، نهضت به ثمر نشست. اکنون انقلاب بهمن ماه 57 ايران به يکي ازمهمترين تحولات سياسي در تاريخ معاصر تبديل شده و نسل جديد ميکوشد تا با رويکرد انتقادي به شناخت انقلاب ودستاوردهاي آن که در غالب نظام جمهوري اسلامي تبلور يافته است، بپردازد.
در اين ميان چگونگي فعاليت وموضعگيري روشنفکران به عنوان پيشتازان مبارزه با رژيم شاهنشاهي و نحوه تعامل آنان با روحانيت و برخي از روحانيون که در راس امورهستند و متوليان نظام به شمار ميروند، مسئله مهمي است که بايد پس از گذشت سي سال از تولد اين انقلاب، به آن پرداخت.
در اين سالها نداي اصلاحطلبي و تغيير مهمترين تقاضاي سياسي همان روشنفکران انقلابي محسوب ميشود و گويا انقلابيون ديروز به اصلاحطلبان کنوني تبديل شدهاند و آسيبشناسي و ارزيابي آنچه که در اين سالها رخ داده را در دستور کار قرار دادهاند.
به بهانه فرا رسيدن سالگرد پيروزي انقلاب با دکتر ابراهيم يزدي، دبيرکل نهضت آزادي ايران و وزير امورخارجه دولت موقت مهندس مهدي بازرگان که يکي از فعالترين چهرههاي انقلاب به شمار ميرود، گفتگو کردهايم تا پيرمرد پساز گذشت 30 سال از اين رخداد، کوله بار تجربههايش را مرور کند و از اين منظر، انقلاب را ارزيابي کنيم.
س) اکنون در آغاز دهه چهارم انقلاب هستيم، با توجه به اين موضوع و با توجه به فراز و نشيبهاي انقلاب، شما دستاوردهاي انقلاب در سه دهه گذشته را چه ميدانيد؟
ج) سي سال از انقلاب ميگذرد و به نظر ميرسد زمان خوبي براي ارزيابي کارنامه انقلاب است، 30 سال عمر يک نسل محسوب ميشود، نسلي که انقلاب کرد و در حال خروج از صحنه است و نسل جديدي که به ميدان ميآيد و اين نسل جديد نياز به تحليل دقيق و بيطرفانه چرايي و چگونگي انقلاب دارد.
در بررسي کارنامه انقلاب بايد دو مقوله را از همديگر جدا کرد، کارنامه و پيامد انقلاب را بايد از کارنامه عملکرد مسوولين جمهوري اسلامي طي 30 سال گذشته تفکيک کرد. زيرا اين به ما امکان ميدهد تا فارغ از عملكردها، بتوانيم خود انقلاب و چرائي آن را مورد بررسي قرار دهيم، به ويژه آنکه مشاهده ميشود برخي از جوانان و نسل حاضر ضرورت و اصالت انقلاب را مورد سوال قرار ميدهند. بنابراين چنين تفکيکي براي تحليل تاريخي واقعبينانه ضرورت دارد.
به نظر من انقلاب اسلامي ايران يک انقلاب تودهاي، مردمي و کلاسيک و غير قابل اجتناب بود. يک انقلاب به تمام معنا كه پيامدهاي بسيار عميقي در جامعه ما برجا گذاشته است.
اولين بخش تاثير انقلاب در جامعه ايران آن است که در اين انقلاب، تقابلي که ميان سنت و مدرنيته در طول 150 سال گذشته در کشور ما در جريان بوده و البته هنوز هم جريان دارد، به نفع مدرنيته متعادل كرده است. انقلاب اسلامي سال 57 در تقابل سنت و مدرنيته به نفع مدرنيته اثر گذاشته است . برخلاف آنچه برخي روحانيون تلاش ميکنند انقلاب را در سمت و سوي ديگري تعبير کنند، انقلاب اسلامي ايران عميقا معادله را به نفع مدرنيته در ايران تغيير داد.
براي مثال در جريان انقلاب اسلامي ايران، ميليونها زن ايراني جايگاه سنتي و تاريخي خود را که در منزل تعريف ميشد، رها کردند و به خيابانها آمدند و همراه مردان عليه رژيم پهلوي قيام کردند. بايد يادآوري کرد که در تاريخ معاصر ايران، نه در مشروطه و نه در دوران ملي شدن صنعت نفت، حضور چنين حجم عظيمي از زنان ايراني در جنبشهاي مردمي سابقه نداشته است. در جريان انقلاب حتي زنان قشريترين و مذهبيترين خانوادههاي ايراني هم به دليل آنکه رهبري جنبش را يک فرد روحاني و مرجع تقليد بر عهده داشت، بدون هيچگونه ناراحتي به خيابانها آمدند و در تظاهرات شرکت کردند. حضور اين حجم زياد زنان در انقلاب باعث سياسي شدن زنان ايراني شد و بايد خاطرنشان کرد سياسي شدن زنان را نميتوان از آنان باز پس گرفت. در جريان انقلاب، زنان ما تجربه و آگاهي پيدا کردند زناني که در دوران انقلاب جوان بودند، حال مادراني هستند و احساس و آرماني که براي آن قيام و تظاهرات کردند را به فرزند خود منتقل ميکنند، بنابراين نسل جوان کنوني محصول تربيت مادراني هستند که در فرآيند انقلاب شرکت داشتند. تاثير حضور زنان در انقلاب را حتي در خانوادههاي بسيار مذهبي و سنتي هم ميتوان مشاهده کرد، اکنون ديده ميشود که فرزندان بسياري از خانوادههاي سنتي به دليل آنکه مادرانشان در انقلاب حضور داشتند ديگرسنتي نيستند و سياسي بودن مادر بر تربيت آنان اثرگذار بوده است.
از سوي ديگر در حال حاضر بيش از 60 درصد دانشجويان ايران را دختران تشکيل ميدهند، همچنين پيامد حضور دختران در دانشگاهها اين است که امروز زنان ما بيش از هر دورهاي در اکثر فعاليتهاي سياسي، اجتماعي، اقتصادي ، هنري و مديريتي حضور دارند. آنان موقعيت ويژهاي در ايران پيدا کردهاند و حال اين تجارب به نسل جديد منتقل شده است.
حال بايد باين نكته پرداخت كه هنگامي که مردم آرمان آزادي، استقلال و جمهوري اسلامي را مطرح ميکردند، آزادي موردنظر آنان چه بود؟ آيا ميليونها زن و مرد ايراني در دوران انقلاب در شعار هاي خود آزاديهاي بي بند و بارجنسي غربي را مطالبه کردند؟ آن نوع آزاديهاي بي بند و بار جنسي که در زمان شاه فراوان بود. آزادي مورد خواست ملت ايران در دو بعد قابل بررسي است. از يك طرف مردم ايران آزادي را به معناي رهايي از فقر و ظلم وستم ميدانستند، واز طرف ديكر آنان ، آزادي بيان، آزادي قلم، آزادي مطبوعات، آزادي فعاليت هاي سياسي و مدني را مطالبه ميکردند.
انقلاب اسلامي همچنين در ساختارهاي اجتماعي تاثير گذاشته است.
موج انقلاب اسلامي حتي به دورترين روستاها هم رفت و مشاهده ميکنيد که چه تاثيري بر ساختارهاي شهر و روستا گذاشت، به طوري که ديگر نميتوان ساختار سنتي را در روستا مشاهده کرد که البته اين امر معنا و پيامد ديگري هم دارد و آن اين است که رابطه سنتي ميان روحانيون و تودههاي روستائي دچار تغيير و دگرگوني شده است.
سوال اينجا است چه اتفاقي افتاد که رهبري انقلاب را يک روحاني بلند پايه بر عهده گرفت؟ چرا روشنفکران ايران در مقاطع مختلف براي ادامه مبارزه به سراغ روحانيون رفتند و آنان را به مبارزه دعوت کردند؟ پيامد حضور روحانيون در انقلاب چه بود؟
بخش عظيمي از جامعه ما که مردم عادي هستند، به دليل آنکه رهبري انقلاب بر عهده يک روحاني و مرجع تقليد بود، وارد فعاليتهاي سياسي شدند.
س) آيا امروز شعارهايي كه مردم مطالبه ميکردند،محقق شده است؟
ج) مردم در زمان انقلاب خواستار جمهوري اسلامي بودند و اين نظام داراي دو رکن است، جمهوريت و اسلاميت و اسلاميت آن فرع بر جمهوريت آن است يعني اگر اکثريت مردم ايران مسلمان نبودند، هيچگاه اسم نظام ما جمهوري اسلامي نميشد، در حال حاضر نام برخي کشورها را به دليل ترکيب جمعيت، نميتوان جمهوري اسلامي گذاشت براي مثال در ترکيه با وجود آن که اکثريت را مسلمانان تشکيل ميدهند اما مذاهب ديگر هم وجود دارد، بنابراين نام آن را نميتوان جمهوري اسلامي نهاد.
مردم خواستار حاکميت و تصميمگيري ازادانه خود بودند، مردم ايران براساس شعارها و ديدگاههاي رهبر انقلاب با ايشان بيعت کردند، مردم از طريق مصاحبهها و بيانيههاي ايشان با ديدگاههاي امام خميني(ره) آشنا شدند. هنگاميکه در فرانسه از رهبر انقلاب درباره نظام جمهوري اسلامي سوال شد، ايشان گفتند همين جمهوري که در فرانسه وجود دارد. گفتند جمهوري اسلامي ايران دموكراتيك خواهد بود. با همين الگو در ذهن امام خميني در مصاحبه گفتند «در نظام جمهوري اسلامي حتي کمونيستها هم آزاد هستند». با همين نگاه بود که ايشان گفتند هر نسل بايد براي خود تصميم بگيرد که چه حکومتي داشته باشد. ايشان با صراحت اظهار داشتند اگر پدران ما به حکومتي راي دادند، دليل ندارد ما آن را قبول کنيم. اين سخن به معناي آن است که نسل جديدوجوان كنوني حق دارد، خود تصميمگيري کند.
درباره اسلاميت هم بايد تاکيد کرد، هيچ نگراني بابت اسلاميت نيست.خداوند متولي دين خود است، اسلام قرنها در اين کشور ريشه دارد، بخشي از هويت مردم شده و هيچکس نميتواند اين هويت را تغيير دهد، بنابراين دغدغهاي راجع به آينده اسلام نداريم. اسلام در ايران ريشه دارد. اما نگراني ما بابت جمهوريت است زيرا در کشوري که بيش از دو هزار سال حکومت هاي استبدادي داشته است، در اين کوير، نهالي به نام جمهوريت کاشته شد که بايد تمام همت از اين نهال پاسداري نمائيم.
س) آقاي يزدي! دستاوردهاي انقلاب اسلامي را چگونه ارزيابي ميکنيد؟ به نظر شما دستاوردهاي انقلاب در سه دهه گذشته چيست؟
ج) براي بررسي دستاوردهاي انقلاب بايد 3 معيار را در نظر داشت. اولين معيار اين است که مردم چه ميخواستند، مردم آزادي، استقلال و جمهوري اسلامي را مطالبه ميکردند، معيار دوم نيز اين است که کجا بوديم و الان پس از 30 سال کجا هستيم؟ زمان شاه اوضاع چگونه بود و الان چگونه ميباشد؟ بايد ديد وضعيت و شرايط اقتصادي، سياسي و فرهنگي کشور 30 سال پيش چگونه بود و الان چگونه است. معيار سوم نيز مقايسه خود با کشورهاي مشابه است. يعني کشورهاي مشابه ما، تركيه ، مالزي و هند و… 30 سال پيش کجا بودند و امروز در چه وضعيتي هستند؟ ما در خلاء حرکت نميکنيم و براي ارزيابي دستاوردها بايد خود را با کشورهايي که 30 سال پيش مشابه ما بودند، مقايسه کنيم.
معيارهاي دروني هم وجود دارد و معيار دروني ما قانون اساسي کشور است. همه بايد از قانون اساسي به عنوان يک منشور و ميثاق ملي پيروي کنند، هيچکس در نظام جمهوري اسلامي نميتواند بدون فرآيند انتخابات، قدرت را در دست گيرد. قانون اساسي ميگويد تفتيش عقايد ممنوع است و هيچ قيد و شرطي هم ندارد، بنابراين کسي نميتواند از اعتقاد افراد سوال کند. وقتي قانون اساسي با صراحت ميگويد حضور در احزاب آزاد است، هيچکس را نميتوان به حضور در حزبي وادار يا از ورود به حزبي ديگر ممنوع کرد. نبايد افراد را تحت فشار قرار داد که چرا در جلسات يک حزب شرکت ميکنيد؟ هنگامي که قانون اساسي رسيدگي به اتهامات سياسي را بر طبق اصل 168 در دادكاه علني و با حضور هيئت منصفه دانسته است ، وزارت اطلاعات حق دخالت و محاكمه را ندارد. ايجاد يك معاونت امنيتي در دادگاه انقلاب، كه مستقيماً زير نظر وزارت اطلاعات است غير فانوني است. قانون با صراحت مدت بازداشت موقت را حداکثر يک ماه ميداند، نبايد اين يک ماه را تمديد کرد و فردي را چند سال به عنوان بازداشت موقت، در زندان نگه داشت، بنابراين براي ارزيابي دستاوردهاي انقلاب اين مسايل را بايد در نظر داشت.
س) آيا آفتزدايي از انقلاب را ضروري ميدانيد و با چه رويکردي ميتوان اين آفتزدايي را انجام داد؟
ج) همانطور كه گفتم بايد پرونده انقلاب را از عملكرد جمهوري اسلامي جدا كرد. آفت انقلاب اين بود كه در فاز تخريبي متوقف شد. هر انقلابي داراي دو فازيا دو مرحله است. فاز اول تخريبي و سلبي و فاز دوم ايجابي و سازندگي ميباشد. وقتي انقلابي پيروزمي شود فاز تخريبي آن بايد متوقف شود. در روز هاي اول انقلاب وقتي مهندس بازرگان گفت: انقلاب تمام شد، يعني فاز سلبي انقلاب تمام شد، اعتصاب کرده بوديد تا شاه برود حالا شاه رفته و جمهوري پيروز شده است، پس ديگر چر اعتصاب ميکنيد، برويد سر كار. دانشجويان بروند سر كلاس هايشان.
در فاز سلبي همه چيز خراب ميشود، مانند يک سيل بنيان کن عمل ميکند . اما باهمان سرعتي که يک خانه كلنگي را خراب مي كنيد، نميتوانيد بسازيد. برنامهريزي و انواع تداركات را ميخواهد.
مهندس بازرگان هم ميگفت، فاز ايجابي انقلاب تدريجي و گام به گام است. آفت انقلاب ايران اين بود كه دچار ايست قلبي شد و در مرحله سلبي متوقف ماند. پس از پيروزي انقلاب اسلامي کنشگران همچنان در دوران ماقبل انقلاب باقي ماندند و يک وضعيت ذهني غير بهداشتي حاکم بود.
حال دولت کنوني مدعي بازگشت به اول دوران انقلاب است، اين سخن چه معنا دارد؟ آيا بر گشت بهمان مرحله سلبي است؟ بايد يادآوري کرد زماني که انقلاب پيروز شد، نميتوانستيم ازتمام افرادي که درمقامات بالا و كليدي مصدر امور بودند استفاده کنيم و در عين حال در درون انقلاب کادرهاي ورزيدهاي نيزباندازه كافي وجود نداشت. در نتيجه عدهاي در مصدر امور قرار گرفتند که در امر حکومتداري و مديريت تجربه نداشتند. اکنون 30 سال از آن زمان گذشته و افرادي که در آن زمان در صدر حکومت قرار گرفتند داراي 30 سال تجربه هستند، حال فردي ميگويد بايد همه مسوولين تغيير کنند و دوباره افرادي را روي کار آورد که تجربه حکومتداري ندارند. اين موضوع خلاف منطق است.
بهر حال بعد از پيروزي انقلاب اکثرفعالان سياسي و انقلابيون ايران نسبت به درک انقلاب دچار يک آفت شدند و انقلاب را به معناي تخريب دانستند نه معناي بازسازي عميق. در حالي كه دگرگوني بنيادي ميتواند آرام، تدريجي و سازنده باشد. اما اين امر در انقلاب ايران اتفاق نيفتاد، البته اين نگاههاي ذهني نسبت به انقلاب يکي از ويژگيهاي انقلاب است که بايد مانع آن شد. افراط و تخريب معادل اتقلابي بودن گرفته شد. در ساير انقلابات هم چنين وضعي پيش آمده است. اما رهبران با هوشياری با آن برخورد كرده اند.
براي مثال گاندي در هند براي رسيدن به هدف هاي سياسي نهضت آزادي هند از روزه استفاده مي كرد. كه معمولاً چند روزي بيشتر طول نمي كشيد. اما بزرگترين روزه گاندي عليه هندوهاي افراطي بود.
گاندي اعلام کرده بود که از هر گونه اعمال خشونت عليه يکديگر و عليه انگليس بايد پرهيز کرد. اما جرياني افراطي از جوانان هند دست به کارهاي تند و خشن زدند و گاندي در اعتراض به اين اعمال خشونتآميز، بزرگترين روزه خود را گرفت.كه بيش از چهل روز طول كشيد. در اواخر اين روزه گاندي به حالت اغما رفت، در محلي که او اقامت داشت ميليونها هندي جمع شدند و دعا ميکردند، جو عمومي آنچنان بر عليه افراطيون بسيج شد كه در نهايت، جامعه آنان را مجبور به عذرخواهي از گاندي و ترک روش خشونتآميز کرد.
آيا در انقلاب ايران چنين مسالهاي صورت گرفت؟ بازرگان پيشنهاد عفو عمومي داد، او ميگفت جامعه ملتهب است. ايا روش گاندي و بازرگان به تعليمات اسلامي نزديکتر است يا روش ادامه خشونت و قهر؟ پيامبر خدا بعد از فتح مکه، عفو عمومي داد. تمام پيامبران براي مردم آمدهاند، براي مردم کار کردن تفاوت بسياري با دنبال مردم رفتن دارد. گاهي لازم است به مردم گفت خطا ميکنند. آنکس که به دنبال مردم برود عوام فريب مي شود. در انقلاب ايران اين عامل تبديل به يک عامل تعيينکننده شد به طوري که هنوز هم نتوانستهايم از آن عبور کنيم. بعد از 30 سال هنوز نتوانستهايم از فاز سلبي بيرون بياييم، هنوز برخي افراد سخناني ميگويند که مردم خوششان بيايد، اين آفت بزرگي است كه جمهوري اسلامي همچنان دچار آن است.
س)شايد هر حکومتي خواهان اين آفت باشد و به نوعي به آن دامن هم بزند، اما اين جا نقش روشنفکران بايد پررنگ ميشد يعني وظيفه روشنفکران آگاهي بخشي به مردم جامعه است، در بسياري جوامع مردم از روشنفکران تبعيت ميکنند در حالي که به نظر ميرسد روشنفکران و انديشمندان ايران نتوانستهاند اين نقش را به خوبي ايفا کنند نظر شما چيست؟ به نظر شما روشنفکران ايران پس از انقلاب چه نقشي ايفا کردند؟
ج) به اعتقاد من بخش قابل توجهي از روشنفکران ايران، متوجه جايگاه تاريخي خود نشدند. در دو سال اول انقلاب، همه روزنامهها متعلق به روشنفکران از تمام طيفها بود، طيف وسيعي از چپ تا راست روزنامه منتشر ميکردند. مهندس بازرگان ميگفت بعد از انقلاب بايد آگاهانه، با برنامه و حسابشده حرکت کرد، روزنامههاي چپي بازرگان را متهم ميکردند که سياست گام به گام کسينجر را مي خواهد اجرا كند. و بدترين ناسزاهاي سياسي را به ما دادند، به نظر من روشنفکران ايران نقش بسيار مهمي در پيدايش اين وضعيت ايفا کردهاند.
براي مثال چندي بعد از پيروزي انقلاب، سفارت آمريکا را گرفتند، من به عنوان معاون نخستوزير و به عنوان نماينده دولت مسوول به آنجا رفتم و قضيه را حل و فصل کردم، طبيعي است هر کشور و هر دولتي مسوول امنيت اتباع خارجي ميباشد و من در چارچوب يک عمل ديپلماتيک، همه کارمندان سفارت را در سالن مرکزي سفارت جمع و به عنوان نماينده دولت از آنان عذرخواهي کردم، اما روزنامهها انواع ناسزاها را نثار من كردند. اما من به عنوان نماينده دولت بايد اينکار را انجام ميدادم.
بدون آنکه وارد جزييات مساله شوم. بايد گفت روشنفکران ايران در پيدايش اين تغيير و تحولات همان اندازه که در دوران انقلاب نقش مثبت داشتند، پس از آن نقش منفي ايفا کردند و در يک ارزيابي صادقانه و منصفانه بايد به نقش منفي روشنفکران پرداخته شود، بايد خودمان را نقد کرد. وقتي بازرگان در اعتراض به فشار ها و محدو ديت ها سخن گفت، يكي از همين روشنفكران نوشت بعد از هر انقلابي ديكتاتوري لازم است. بر اساس همين توجيهات بود كه مرحوم بهشتي نظريه ديكتاتوري صلحا را مطرح كرد.
س) سوال اينجا است که جريان روشنفکران ديني و به تعبير ديگر مرحوم مهندس بازرگان و هم فکرانش تا چه اندازه در آگاهي مردم نقش داشتند؟
ج) ما از ابتدا نظرات خود را ميگفتيم و يکي از دلايلي که ناسزاهاي بسيار به ما ميدادند اين بود که نه تنها با برخي روشها موافق نبوديم بلکه در برابر آن هم ايستاديم. اما مهندس بازرگان نخست وزير منتخب مردم نبود بلکه منصوب رهبر انقلاب بود. بنابراين در جاهايي که اختلافي پيش ميآمد، ايشان نميتوانست با اين عنوان که «من با راي مردم آمدهام» بايستد. اما در دوران مجلس اول به رغم همه فشارها، بر مواضع خود ايستاديم، و مجلس راترك نكرديم. چرا که ما نماينده مردم بوديم و تمام فشارها حتي ضرب و شتمها را تحمل کرديم و ايستاديم.
اين كه چه شد و چرا روحانيت توانست قدرت برتر را بدست اورد به ساختار و مناسبات اجتماعي بر مي گردد. هنگام انقلاب همه مردم به صحنه آمدند و روشنفکران تبديل به يک اقليت عددي شدند، بنابراين تا سالهاي اوليه انقلاب، روشنفکران قدرت به معناي پايگاه مردمي نداشتند. بدنه جامعه رابطه ويژهاي با روحانيت داشت. براي مثال در انتخابات مجلس خبرگان، بيشتر روحانيون انتخاب شدند و تعداد روشنفکران بسيار کم بود.
بنابراين چنين موضوعي به مسالهاي اساسيتر يعني ساختار اجتماعي در ايران برميگردد. نفوذ عميق روحانيون بر تودههاي مردم ريشهاي دو هزار ساله دارد، اما روشنفکران ايران به تدريج تجربه پيدا کردند. زماني همين افراد اصلاحطلب کنوني عليه جريانات روشنفکر ديني به شدت موضع داشتند، روشنفکران ايران يکپارچه نبودند، براي مثال حزب توده ادعا ميکرد در خط امام است و بازرگان از خط امام خارج شده است! به ياد دارم در مجلس دوره اول نماينده ارامنه به من ميگفت، کيانوري خوب بازي ميکند و من گفتم صبر کن! کيانوري همه شما را به جلوي گلوله مي فرستد.
اگر بپذيريم دموکراسي ياد گرفتني است و در يک جامعه متغير، متحول و در حال دگرديسي، ياد گرفتن يک تجربه بسيار بزرگ است، بسياري از مشکلات حل ميشود.
اکنون روشنفکران ذهنيت 30 سال پيش را ندارند و بيش از هر زمان ديگري ارزش و سخنان بازرگان را ميفهمند، بازرگان هم يک فرد نبود بلکه يک انديشه بود، بازرگان نيست اما انديشهاش موجود است. روشنفکران اندک اندک، به اين خط نزديک شدهاند و حتي در ميان برخي سنتگرايان هم اين وضعيت حاکم شده است، يعني بعد از پيروزي انقلاب گروههاي روحاني و سنتگرايان هم تجربه اندوختهاند و تصوير ذهني افراد نسبت به 30 سال پيش تغيير کرده است.
