در جامعه نفتی، دولت به دموکراسی بیاعتناست
غلامعباس توسلی، 11/8/1385
روز آنلاين با غلامعباس توسلی، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران در خصوص پایگاه اجتماعی دولت نهم گفت و گو کرده است. او دولت برخاسته از درآمدهای نفتی را دولتی بی اعتنا به سرمایه داری و دموکراسی می داند و معتقد است ائتلاف دولت با بورژوازی بازار و طبقه سنتی یک ائتلاف مستحکم و غیرقابل گسست است.
دولت از لحاظ پایگاه اجتماعی به کدام طبقه تعلق دارد؟
نمی توانیم پایگاه خیلی مشخصی برای دولت نهم در نظر بگیریم. چون به لحاظ مختلف می تواند پایگاه های مختلفی داشته باشد. از جهت آرمانی ظاهرا بحث عدالت را مطرح کرده و به تساوی حقوق فکر می کند و احیانا براین اساس خودش را بیشتر متکی به قشر پایین جامعه می داند ولی خب در عمل این مساله کاربرد زیادی نداشته و ما می بینیم که طبقات غیرمرفه مثل کارگران و گروه های دیگر کاری، چندان نفعی از بودن این دولت نبرده و حتی با مشکلاتی هم روبرو شده اند. کارگران در این دوره هم دچار مضیقه بودند، حقوق هاشان داده نشده که این هم برمی گردد به در مجموع می توان گفت در یک جامعه نفتی و رانتی، دولتی که همه چیز در اختیارش هست تعلقی به طبقات اجتماعی ندارد، اما این دولت به ظاهردر طبقه متوسط پایین پایگاه دارد.
به عقيده شما دولت نهم رابطه اش با بورژوازی چگونه است؟
رابطه ای دوگانه ای دارد. از یک طرف جامعه به سرمایه گذاری و فعالیت های اقتصادی و تجاری و مخصوصا بورژوازی تجاری نیاز دارد و از طرف دیگر دولت با درآمدهای نفتی اش باید با سرمایه دار ها رابطه داشته باشد. خب با توجه به واردات بسیار زیادی که در ایران وجود دارد و صحبت 40میلیارد دلار واردات در سال هست خواه ناخواه این بورژوازی تجاری در ایران پایگاه مهمی پیدا می کند و درست به همین دلیل دولت هم باتوجه به درآمد نفت می تواند رابطه متوازنی با این قشر داشته باشد. حالا باید یک مقداری بگذرد که ببینیم آیا حقیقتا دولت از این قشر حمایت می کند یا در عمل قشرهای دیگری مورد حمایت دولت قرار خواهند گرفت و اقشار دیگری از دولت منتفع خواهند شد. پاسخ به این سئوال ها به زمان بیشتری نیاز دارد.
آیا این بورژوازی تجاری در شرایط فعلی مستقل از دولت عمل می کند؟
نه وابسته به دولت است. وقتی بورژوازی وابسته به واردات باشد، واردات هم با پول نفت و دلارهای خارجی باشد، خود به خود وابسته به دولت می شود. دولت باید درآمد ارزی اش را طوری توزیع کند تا قشرهایی که واردات و صادرات دارند بتوانند در این چارچوب فعالیت های سیاسی شان را ادامه دهند.
رابطه دولت با قشر نخبه و روشنفکر را چگونه مي بينيد؟
صد در صد رابطه مناسبی نیست. دولت عملا از فکر و اندیشه و منطق این قشر فاصله گرفته و بیشتر بحث هایی که می شود نه مباحث مبتنی بر خردگرایی و عقلایی بلکه ایده آلیستی، احساسی و ایدئولوژیک است.
به نظر می رسد دولت با طبقات سنتی، ائتلافی سیاسی دارد. آیا این ائتلاف زودگذر است یا اینکه بادوام و ریشه ای؟
به نظر من کاملا ریشه ای است. ممکن است در ظاهر تغییر پیدا کند ولی غیر از قشر سنتی بازاری، قشر دیگری نیست که از دولت حمایت بکند.
حتی در جنگ قدرت هم احتمال گسست این ائتلاف وجود ندارد؟
خب ممکن است اختلافاتی بین نیروهای قدرت گرا وجود داشته باشد ولی نزاع های محدودی است و در عمل طبقه عوض نمی شود.
چرا این ائتلاف تا این اندازه مستحکم است؟
برای اینکه به یک سلسله مناسبات اقتصادی بنیادی پیوند دارد.
بیشتر توضیح می دهید؟
ببینید، فعالیت های اقتصادی و درآمدهای ما دو منبع دارد؛ یکی منبع خارجی است و دیگر منبع داخلی. البته منبع خارجی هم از منابع داخلی است اما خب متعلق به درآمدهای نفتی است. اگر قیمت نفت بالا رود دست دولت باز می شود،اما چون ما پایه و ساختار اقتصادی و صنعتی محکمی نداریم و جامعه ما هم به سمت یک جامعه مصرفی رفته، خود به خود درآمدهای نفت بیشتر به سمت زندگی مصرفی سرازیرمی شود و عملا بورژوازی تجاری وابسته به وجود می آید. بنابراین تاوقتی درآمد نفت وجود داشته باشد و این درآمدها هم در دست دولت متمرکز باشد اوضاع همین است. به عبارت دیگر اگر یک بنیان اقتصادی محکم و سرمایه گذاری صنعتی درازمدت نداشته باشیم این جریان خود به خود ادامه پیدا می کند.
با این اوصاف آیا می شود گفت یک تضاد طبقاتی در ایران وجود دارد که خود را در انتخابات و یا تصمیم گیری های سیاسی نشان می دهد؟
بله، تضادهای طبقاتی وجود دارد ولی خیلی واضح و آشکار نیست. در بعضی جاها هم قدرت ، هم مذهب و هم برخی تضمین ها می تواند افراد را به جهتی بکشاند که با بنیاد و پایگاه اجتماعی شان هماهنگی نداشته باشد.
آیا اصولگرایان در انتخابات بعدی نیز می توانند روی آرای قشر فرودست حساب کنند؟
این به دو چیز بستگی دارد. یکی فعالیت اپوزیسیون که تا چه حد در میدان باقی می ماند و تا چه حد فداکاری می کند و تا چه حد می تواند آرای رای دهندگان را به خود جذب کند و دوم اینکه آیا برنامه هایی که دولت فعلی ارائه داده به نتیجه می رسد و راهگشا خواهد بود و جواب نیازهای مردم را خواهد داد یا خیر.
طبقه متوسط شهری که شامل نخبگان و روشنفکران هستند توانایی جذب اقشار فرودست به سمت خودرا، در آینده ای نزدیک دارند؟
به نظر من اگر برنامه ریزی درستی شود و وحدت نظری بین خود روشنفکران به وجود بیاید و گروه های مختلف سیاسی منتقد پراکنده نباشند این مید هست که بتوان اقداماتی جدی کرد؛ ولی اگر مانند سال های اخیر بین نیروها پراکندگی باشد متاسفانه این امید خیلی کمتر است.
اگر بخواهید طبقات جامعه را حول محور دموکراسی طبقه بندی کنید چه اقشاری مخالفان دموکراسی هستند و چه اقشاری موافقان دموکراسی؟
در درجه اول طبقه روشنفکران را داریم ، گروه های دانشگاهی و مخصوصا قشر جوان دانشجو را داریم که طرفدار دموکراسی هستند و غیر از این چیزی را قبول ندارن و هیچ نوع استبدادی را برنمی تابند. بنابراین هرچقدر جمعیت ما به سمت جوانان رفته و جمعیت دانشجویی ما زیاد شده مطالبات دموکراسی خواهانه ما هم بیشتر شده. در سال های اخیر هم وضع به این گونه بوده. کشورما به سمت افزایش قشر دانشجو رفته و از این جهت اوضاع با قبل تفاوت های بسیاری کرده. الان 75 درصد جامعه ما باسواد هستند. بنابراین باید جوابگوی این قشر تحصیلکرده و مطالباتشان باشیم. این ها محور اصلی شان دموکراسی و آزادی و مشارکت و مداخله است. اما یک عده هم هستند که تحت تاثیر جریانات کلی مذهبی و سنتی هستند. روی آن ها خیلی نمی شود حساب کرد؛ قشری که بالنده است همین جوانان هستند، زنان هستند، جنبش های کارگری هستند و همچنین دانشجویان و دانشگاهیان.
مشخصا کدام قشر مخالف یا بی اعتنا به دموکراسی است؟
قشر سنتی که صرفا جمهوری را وسیله و ابزاری برای اهدافشان می داند و برایش ارزشی قائل نیست. آن هایی که ایدئولوژی ولایی صرف دارند خود به خود مخالف دموکراسی هم هستند.
