ردای امپراطور میجی برای محافظه کاران
گفت و گو با دکتر ابراهیم یزدی
فروزان آصف نخعی
ماهنامه ایران فرد، شماره 17
15 آبان 1394
دشمن خارجی،شکاف نسلی، اقتصلد با ویژگی های رکود – تورمی حیات جامعه ایران را تهدید می کند. این سخنان دکترابراهیم یزدی وزبرامورخارجه دولت موقت در گفتگو با ایران فردااست. ولی پیشنهاد های او برای برون رفت از بن بست چیستآیا محافظه کاران ایران می توانند با الگوگیری از امپراطور میجی در ژاپن ( در زمان امیرکبیر) ، ایفای نقش تغییر را با حفظ سنت ها در ایران به عهده بگیرند؟ اما یزدی برای عبور از بحران نزدیکی اصلاح طلبان و اصملگرایان را حیاتی می داند. این گفتگو از نظرتان می گذرد:
مهمترین شکاف را در ایران چه شکافی می دانید؟ علل پدیدآیی این شکاف یا شکاف ها چیست؟
ایران تمام ویژگی های عام یک جامعه در حال گذار یا Transitional Society را دارد. اقتصاد به هم ریخته ی توسعه نیافته یا درحال توسعه اما با شیب بسیار کند، توقف یا کندی صنعتی شدن، نبود مبانی مدرنیزاسیون یا اقتباس بسیار سطحی ازبرخی از ظواهرآن. اما شاید مهمترین ویژگی جامعه در حال انتقال دگرگونی درهنجارهای فردی و اجتماعی است. مهمترین شکاف در جامعه انتقالی ایران شکاف نسل جدید و جوان با نسل گذشته است. هنجارهای سنتی ناپدید شده اند یا درحال ناپدیدی هستند. اما هنجارهای جدید ی هم به طور کامل شکل نگرفته ا ند. طیفی از رفتار ها را می توان مشاهده کرد. به عنوان نمونه می توان به روابط دختر و پسر و تاسیس خانواده توجه کرد. این وضعیت محصول از سال ها پیش آغاز شده است اما انقلاب اسلامی تکان شدید به آن داده است. انقلاب اسلامی تقابل سنت و مدرنیته در ایران را به نفع مدرنیته تقویت کرده است. نظام جمهوری اسلامی ایران هنوز نتوانسته است به چالش های دروران انتقال پاسخ های درخور را بدهد. انقلاب الکترونیک مرزهای جغرافیایی را درهم کوبیده است. امواج الترونیک ازهرموشکی نافذ ترهستند وهیچ دیوار بتون آرمه ای نمی تواند از ورود این امواج جلوگیری کند. شکاف نسل ها همه ی خانواده ها، چه شهری و چه روستایی، چه مذهبی و چه غیر مذهبی را فرا گرفته است. و این مهمترین چالش دوران ماست.
حول این شکاف ها چه نیروهایی مستقر هستند؟ و زمینه های همگرایی و واگرایی میان آنان چیست؟
این شکاف ها همه ی نیروها را با شدت و ضعف ، فراگرفته است واز مرزبندی های سیاسی عبور کرده است. واکنش به آن به همگرایی یا واگرایی نیروهای سیاسی ربطی ندارد. این یک چالش ملی است و همه ی نیروها، صرف نظر از هر نوع گرایش سیاسی باید با همکاری و همدلی باهم راه حل هایی را جستجو کنند که ادامه این شکاف ها بنیان ها وارکان جامعه را ازبین نبرد و شکاف ها در چارچوب ارزش های فرهنگی ویژه میهنمان و در همآهنگی با آن ها درزگرفته و مرمت شوند.
*با توجه به شکاف های مذکورازبرجام چه انتظاری باید داشته باشیم و خط مشی نظام درعرصه بین المللی چیست وچه باشد؟
ببینید برجام یک ضررو ت اجتناب ناپذیر در راستای منافع و امنیت ملی بود. اما نباید هدف نیست بلکه بازکردن راه برای برون رفت از بحران ها و بن بست ها ست. بنابراین دوری از نظام بین المللی بی معناست هیچ کشوری نمی تواند با دوری از نظام بین المللی به اهداف ملی خود برسد. و حل شدن در آن هم نه ضروری است ونه مطلوب. تعامل با جهان بیرون و با نظام بین المللی به معنای حل شدن درآن نیست. فرض ما این است که تصمیم سازان نظام جمهوری اسلامی منافع، مصالح و امنیت ملی و برنامه های کلان توسعه ملی را تدوین و تعریف کرده اند و برای تحقق آن ها به تعامل با جهان بیرون می پردازند. بافت نظام بین المللی و روابط کشور های جهان با یکدیگر، همکاری ها و تعارضات میان منافع این کشور باهم و اولویت های ملی هر یک از آن ها به گونه ای است که ایران می تواند بدون آنکه منافع ملی و ارزش های انقلابی را زیرپا بگذارد با این کشور روابط تضمین کننده منافع طرفین، داشته باشد.
*اما این مهماست که بدانیم نظام سیاسی چه خط مشی منطقه ای را اخذ خواهد کرد وهمکاری ایران با روسیه در سوریه منجر به چه شرایطی خواهد شد و تاثیرات آن در داخل چه خواهد بود؟ همچنبن روابط ایران و عربستان در ارتباط با یمن چگونه رقم خواهد خورد؟
برخی تصور می کنند که با راه کار نظامی مسئله حل خواهد شد. ولی به نظر من بحران منطقه راه حل نظامی ندارد. همکاری ایران و روسیه درسوریه هنگامی مفید وموثردرحل بحران خواهد بود که به یک راه حل سیاسی مشترک، چه با ماندن اسد و چه با حذف او از قدرت، برسند. اهداف راهبردی روسیه و ایران در سوریه نباید و نمی تواند به ماندن اسد در قدرت محدود شود.
اما اگر تقابل های کنونی در یمن همچنان ادامه پیدا کند، درروابط ایران و عربستان نه تنها بهبود ی حاصل نخواهد شد بلکه روز به روز بد تر و وخیم تر خواهد شد. در شرایط بهم ریخته و بسیار پیچیده خاور میانه ادامه بحران روابط ایران وعربستان نه فقط به برای این دو کشوربلکه برای سایر کشورهای منطقه نیزبسیارزیان بخش است. اسرائیل تنها برنده ادامه وضعیت کنونی خاور میاته است.
* مناسب ترین خط مشی منطقه ای از نظر شما چیست؟
اولاً سپردن نقش اصلی به نهاد دیپلماسی، ثانیاً شرکت فعال و موثر ایران در ائتلاف علیه داعش واز طریق ائتلاف، تحت فشارقراردادن عربستان برای پایان دادن به جنگ مذهبی درخاور میانه.
آنچه درپیامد ادامه درگیری های کنونی قابل پیش بینی است تکرار وضعیت سوریه است: ویرانی گسترده وفرار مردمان، اعم از شیعه یا سنی، کرد یا عرب از منطقه ومهاجرت به هر کجا که بتوانند و حا صلش این که مسلمانان قدرت اداره امورخود را ندارند.
* ارزیابی شما از مهمترین چالش های داخلی و پیش روی نظام سیاسی چیست؟
ج- مهمترین چالش داخلی پیش روی نظام ازهم گسیختگی اقتصادی با دو ویژگی رکود و تورم است. ایران یکی از کشور هایی است که بالاترین در صد جمعیت جوانی را دارد که بخش بزرگی ازآن ها بیکارهستند. بیکاری یکی از علل عمده اختلالات اجتماعی از جمله اعتیادو بزهکاری است. چالش مهم دیگری که نظام سیاسی با آن روبه روست فساد اقتصادی بی سابقه است. در گذشته هم فساد و دزدی در نهاد ها ی قدرت بوده است اما ابعاد آن در این دوران بی سابقه است.مهار این دزدی ها یکی از سخت ترین چالش های دولت روحانی است. چالش دیگری که نظام سیاسی با آن رو به روست قانونگریزی فراگیرمراکز و مصادر قدرت است. اگربیماری مزمن قانون گریزی درمان نشود هیچ امید به بهبود وضعیت وجود ندارد.
* جنبش اجتماعی و مردم در این ارزیابی چه جایگاهی دارند؟
جنبش اجتماعی و سیاسی مردم ایران یک واقعیت انکارناپذیر است و نمی توان آنرا در معادلات سیاسی یا ارزیابی ها نادیده گرفت. این جنبش با شورش تنباکو شروع شده است وهنوزهم، پس از عبور از گردنه های تاریخی، با انقلاب اسلامی ایران به اوج خود رسیده است. انقلاب الکترونیک ابعاد تازه ای به آن داده است. جنبش های اجتماعی- سیاسی لزوماً در هر شرایطی بروزوظهور بیرونی ندارند. در دوران هایی به صورت نامریی یا نا پیدا در می آیند و در شرایطی بروز و ظهور پیدا می کننند. اما درهرحال، چه پیدا و چه نا پیدا، برفرایند تغییرات و تحولات اجتماعی وسیاسی تاثیر گزارند. هیچ کس پیش بینی نمی کرد که در ۲۵خرداد ۱۳۸۸، چند روز پس از انتخابات خرداد ماه همان سال سه ملیون نفربه راه پیمایی آرام و با ساکت و شکوهمندی دست بزنند. سکوت و آرامش پس از آن روزهارا نباید به معنای فروکش کردن جنبش تصورکرد. انتخاب روحانی محصول حضور این جنبش است و اگر روحانی نتواند به مطالبات مردم و وعده هایی که داده است عمل کند جنبش بر فشار خود برای تحقق مطالبات خواهد افزود.
* نخبگان حاکم در این ارزیابی چه جایگاهی دارند؟
نخبگان جامعه، چه پیاده باشند چه حاکم وسواربراسب قدرت، برای ادامه حیات سیاسی-اجتماعی خود باید با این جنبش ارتباط ارگانیک خود را حفظ کنند. اگراین ارتباط توده گرایانه یا عوام گرایانه باشد، مانند کف روی آب دیر یا زود نا پدید خواهد شد. اما اگر این نخبگان با درک موقعیت خود در مجموعه جنبش رفتارهای سیاسی و اجتماعی خود را با مطالبات جنبش همآهنگ کنند بی تردید هم موقعیت خود را تثبیت می کنند و هم به ارتقای جنبش کمک خواهند کرد.
* آرایش نیروهای سیاسی یعنی اصلاح طلبان و اصولگراها را چگونه ارزیابی می کنید؟
میان امکانات نیروها و توانمندی های اصلاح طلبان و اصولگرایان توازنی شکل گرفته است. به طوری که هیچ یک از نهادها و نیروهای وابسته به این دو اردوی سیاسی- اجتماعی نمی توانند یا نمی خواهند نیروی مقابل را از صحنه خارج کنند. زیرا آرایش نیروها به گونه ای شکل گرفته است که بقای هر طرف به بقای طرف دیگر بستگی پیدا کرده است. فراموش نکنید که این موازنه محصول یا پیامد جنبش عینیت پیدا کرده است.
* این موازنه در مجلس خبرگان رهبری و مجلس شورای اسلامی چگونه خود را نشان خواهد داد؟
اهمیت انتخابات پیش رو درفراهم آمدن شرایطی است که به جنبش امکان تاثیر گزاری بر مناسبات سیاسی و تغییر احتمالی موازنه به نفع نیروهای اصلاح طلب را می دهد. نظام سیاسی ناگزیر از انجام انتخابات است. و مردم نیز به هر دلیل و انگیزه ای درانتخابات شرکت می کنند. برگزاری انتخابات هم چنین فرصتی به جنبش می دهد تا به موانعی که برسرراه تحقق حقوق اساسی ملت در انتخابات ایجاد شده است به پردازد. شورای نگهبان متاسفانه، برخلاف فلسفه اولیه تاسیس آن، به عامل تضییع و محدود کردن حقوق مردم تبدیل شده است. اگر به مشروح مذاکرات مجلس بررسی پیش نویس قانون اساسی، معروف به مجلس خبرگان، مراجعه شود فلسفه تاسیس شورای نگهبان و تفویض نظارت بر انتخابات، تضمین حقوق مردم در برابرتمایل قدرت حاکم به محدود کردن حقوق مردم بوده است. اما این شورا از وظائف اولیه خود درصیانت از حقوق ملت عدول کرده و به عامل محدود کردن حقوق ملت تبدیل شده است.
نگرانی نهاد ها ونیروهای مخالف اصلاحات ازانتخابات اینده، از تاثیرات احتمالی آن برتوازن نیروها به نفع اصلاح طلبان است.
* کنشگران حزبی از جمله اصلاح طلبان خارج از حکومت و اصولگرایان میان داخل حکومت چگونه به موازنه قوا در ارتباط با دو انتخابات آینده دست خواهند یافت؟
با حضور موثر در انتخابات آینده. اگرچه گفتیم مردم به هر دلیل و انگیزه ای در انتخابات شرکت می کنند، اما دعوت مردم به شرکت در انتخابات باید هم چنان در راس برنامه ها باشد. ویژگی گروه های اصلاح طلب حزبی یا غیر حزبی، رسمی یا غیر رسمی در این است که هر تغییری را در درون نظام موجود می خواهند. دنبال نا کجا آباد نیستند. آین گروه ها آرمان گرا هستند و به آرمان های انقلاب همچنان معتقد و وفادارمی باشند اما در عین حال واقع گرا هستند و تحقق آرمان ها را با مشارکت فعال در فرایند های سیاسی موجود و ممکن جستجو می کنند. اگر روزی فقط یک گروه توصیه میکرد که خواهان همه یا هیچ نباشیم، امروز همه ی گروه های اصلاح طلب به این امر واقعی تکیه می کنند. بی تردید انتخابات آینده این فرصت را به این نیرو ها می دهد تا در تغییرو تحول مناسبات سیاسی تاثیر گذار باشند.
* نیروهای عمده اجتماعی چه نیروهایی هستند و در شرایط کنونی آیا بدون کنشگری اصلاح طلبان، توافق میان نخبگان حاکم میسر خواهد بود؟
نیروهای متعلق به جنبش اجتماعی طیف وسیعی از جامعه را دربرمی گیرد. احزاب سیاسی، رسمی و غیر رسمی، نهاد های مدنی، سازمان های دانشجویی و روزنامه های مستقل همه از اجزای این جنبش هستند. بی تردید نیرو های اصلاح طلب به همگرایی و همکاری تعریف و توافق شده با یکدیگر، نیاز دارند. توافق میان نخبگان بخشی از این همگرایی است. نخبگان نمی توانند با ماندن دربرج عاج تنهایی خود به تغییر و تحول مورد نظر برسند. امیدوار کننده این است که نخبگان به ضرورت ” وفاق ملی” پی برده اند و آن را با صرحت بیان می کنند. اما وفاق ملی همه با هم است نه همه با من.
* در صورتی که برجام جناحی شود برای عبور از شرایط کنونی چه خطراتی متصور هستید؟
منظور شما برای من روشن نیست. برجام، به عنوان یک طرح ملی فراجناحی ازمرز گروه بندی های سیاسی عبور کرده است. پس از نهایی شدن و امضای برجام، نیروها و قدرت های ویژه ای در آمریکا و در منطقه به مخالفت با آن برخاستند. گروه های فشار وابسته به اسرائیل برای بسیج مردم آمریکا به مخالفت با برجام ملیون ها دلار صرف تبلیغات کردند. اما ایرانیان غیروابسته به حکومت وبیرون از حاکمیت، حتی آن هایی که اصل نظام جمهوری اسلامی را هم قبول ندارند، برجام را نه یک طرح حکومتی بلکه یک ضرورت برای صلح و امنیت کشورتشخیص دادند وبه حمایت از آن پرخاختند. همگرایی این نیروها در حمایت از برجام یک فرصت تاریخی مغتنم برای تحقق عملی وفاق ملی بود که امید است حاکمان تصمیم ساز این فرصت را از دست ندهند و گام های عملی در جهت تحقق وفاق ملی بر دارند.
* اصولگرایان را به چند دسته تقسیم می کنید و احتمال نزدیکی میان اصلاح طلبان و اصولگرایان چگونه امکانپذیر است؟
ج- هم اصولگرایان و هم اصلاح طلبان طیف گسترده ای از نیرو ها را در بر می گیرند. اگر ادعا یا تحلیل برخی از کنشگران سیاسی پذیرفته شود که کشورمان، با وجود تصویب برجام، هم چنان با خطرات بیرونی روبه روست، خردورزی سیاسی حکم می کند که اصلاح طلبان و اصولگرایان به هم نزدیک شوند. هم اصول گرایان و هم اصلاح طلبان باید به پذیرند که هرکدام تنها بخشی از مطالبات مردم را نمایندگی می کنند. بحران های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی که گریبانگیر نظام سیاسی شده است، دغدغه فقط یک گروه نیست و حل آن ها فقط از یک گروه به تنهایی ساخته نیست. نزدیکی اصلاح طلبان و اصولکرایان در خلاء و بر اساس اخلاق سیاسی شکل نخواهد گرفت بلکه هنگامی تحقق پیدا خواهد کرد که به ضرورت آن، به عنوان یک وظیفه ملی، پی برده شود.
* برخی معتقدند که برای توافق نخبگان در بالا و کنشگری اصلاح طلبان در پایین باید اصلاح طلبان از ۸۸ عبور کنند، نظر شما در این باره چیست؟
شرط لازم برای توافق نخبگان، چه اصلاح طلبان و چه اصولگرایان ، عبور از رویداد های نه فقط سال ۸۸ بلکه بسیاری دیگرازتقابل های گذشته است. با مرثیه خوانی بررویداد های گذشته و انگشت اتهام به سوی یکدیگر نشانه رفتن نمی توان گامی به جلو برداشت و راه همگرایی را هموار کرد. اگر ضرورت آن قبول شود باید اراده ای در خور برای انجام آن نیز داشته باشند.
* در میان انتخابات مجلس و خبرگان، کدامیک برای اصلاح طلبان استراتژیک است؟
درمرحله کنونی از تغییرات و تحولات سیاسی و اجتماعی هر دو نها د واجد اهمیت هستند. اصلاح طلبان باید برای هردو انتخابات برنامه ریزی کنند. اما انتخابات مجلس از جهت همآهنگی و همدلی قوه مقنّنه با قوه مجریه مهم تر است.
* برون رفت از شرایط کنونی را با چه راه حلی میسر می دانید؟
ج- دو نوع راه حل قابل طرح و بررسی است. یکی کوتاه مدت و دیگری درازمدت. در کوتاه مدت اصلاح طلبان و محافظه کاران به پذیرند که نه قادر به حذف یکدیگرند و نه راه کار حذف به نفع کشور و یا حتی به نفع خود آن هاست. دوم این که نیروهای اصولگرا یا محافظه کار به پذیرند که به تنهایی قادر به اداره مطلوب کشور نیستند و ازهمکاری و همراهی با اصلاح طلبان گریزناپذیرند. اما دردراز مدت راه حل فرق می کند. در دراز مدت نقش اصلی در برون رفت از وضعیت نا مطلوب فعلی بر عهده محافظه کاران یا اصولگرایان است. زیرا درحال حاضر قدرت اصلی در دست آنان است. من مایل هستم اشاره ای به تغییرات تاریخی در ژاپن و نقش محافظه کاران ژاپن درورود به عصر جدید داشته باشم. عصر جدید ژاپن از زمان امپراطور میجی، همزمان با امیرکبیر در ایران آغاز شده است. امپراتور میجی نماینده گروه ها و جریان های محافظه کار ژاپن بود. اگرادعا یا رسالت محافظه کاران درحفظ سنت ها پذیرفته شود، و از طرف دیگر پذیرفتن تغییرات در مناسبات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی اجتناب نا پذیر شده باشد، تنها محافظه کاران هستند که می توانند تغییرات جدید را، با حفظ سنت ها به نظام وارد کنند. آیا تکرارتجربه ژاپن در ایران هم عملی است و آیا دورازذهن نیست؟ در هر حال نیروهای اصلاح طلب و دموکراسی خواه باید بدانند تا محافظه کاران و اصولگرایان هم به اصول اولیه و بنیادین اصلاح طلبی و حاکمیت مردم معتقد نشوند جنبش دموکراسی خواهی در ایران به سرانجام مقصود نخواهد رسید. من آنروز را که این گروه از نیروهای سیاسی هم به این جمع بندی برسند، دور نمی بینم.
