محمد توسلی در گفتوگو با «آرمان»
روزنامه آرمان
حمید نظری
مورخ 16 خرداد ماه 1396
آرمان: یکی از انتخاباتهایی که معمولا در گذشته از اهمیت بالایی در جامعه برخوردار نبوده، انتخابات شورای شهر است که میزان مشارکت مردم در آن ها گویای این واقعیت است. اما در انتخابات سال ۹۶ شرایط با گذشته تفاوتهایی داشت. مردم پای صندوقهای رای یاد پلاسکوهایی بودند که در تهران فروریخت و جان و مال همشهریانشان را از بین برد و کسی پاسخگو نبود. آلودگی هوا که تنفس را برای فرزندان پایتخت سخت کرده و ازدحام و ترافیک که مشکلات روحی روانی فراوانی را برای تهرانیها به دنبال داشته است و …. این مسائل باعث شد که تهرانیها به سادگی از کنار صندوقهای رای شورای شهر عبور نکنند و شورای شهر پنجم را طور دیگری رقم بزنند. امروز شورای شهر پنجم انتخاب شده و آنها به دلیل آراء بالای مردم، مسئولیت سنگینی را بر عهده دارند. برای بررسی این موضوع با محمد توسلی، نخستین شهردار تهران پس از انقلاب گفتوگویی کردیم که متن آن را در ادامه میخوانید:
شورای شهر پنجم انتخاب شده است و به نظر میرسد که تا کمتر از دو ماه آینده به صورت رسمی کار خود را آغاز خواهند کرد. به عنوان مقدمه توضیح دهید که شوراهای شهر به ویژه شورای پایتخت چه نقشی را برعهده دارد؟
اولین موضوعی که باید به آن اشاره کرد پیروزی قاطعانه لیست امید در انتخابات شوراها است که مردم در بسیاری از کلانشهرها به ویژه در کلانشهر تهران، با آگاهی و هوشمندی، به فهرست کامل رای دادند. فهرست موسوم به «لیست امید» موفق شد به رغم نقد های جدی که به فرایند نهایی شدن آن وارد بود، با تفاوت قابل ملاحظهای نسبت به رقبای خود، پیروز انتخابات نام بگیرد. باید به مردم تبریک گفت که رشد و بلوغ خود را نشان دادند. این پیروزی، پیامی را به دنبال داشت که باید به آن توجه کرد. مردم از عملکرد مدیریت شهر تهران، شورای شهر و از ساختار فعلی مدیریت شهری راضی نیستند و به دنبال تحول هستند. بنابراین افرادی که به انتخاب مردم رسیدهاند، مسئولیت بسیار سنگینی را بردوش دارند. شورای شهر پنجم تهران از برخی جهات، ویژگیهای خاصی دارد که آن را از دیگر شوراهای قبلی متمایز میکند. پس از نخستین دوره شورای شهر، این نهاد به محافظه کاران رسید و شورای دوم تا چهارم در اختیار آنها بود. اگرچه در شورای چهارم اصلاحطلبان کوشیدند که اکثریت را به دست بیاورند اما عملأ در اقلیت بودند و نتوانستند نقش مهمی را ایفا کنند. بنابراین، شورای پنجم با جنبش اصلاحات درآمیخته و همه مردم نیز انتظار دارند که این شورا برنامههای اصلاحطلبانه خود را در ایجاد تحول و تغییر ساختارهای مدیریت شهری ایفا کند.
به نظر شما مشکلات و چالشهای پیشروی شورای شهر پنجم چیست و این شورا چگونه باید در صدد حل این مسائل برآید؟
ببینید! در این دوازده سال اخیر و میتوان گفت حتی بیش از دوازده سال، مدیریت شهر تهران، قدرتمدار بوده است. به این معنا که شهرداری و شورای شهر تهران بیشتر به منزله سکوی پرشی برای تصدی قدرت بالاتر تلقی شده است. این موضوع در دوره دوازده ساله آقای محمد باقر قالیباف کاملا مشخص است. من قصد سیاهنمایی ندارم، قطعا در طول این ۱۲ سال، برخی اقدامات مفیدی نیز صورت گرفته؛ اما کارنامه دوران شهرداری آقای قالیباف در نظر مردم مثبت نبوده و مردم در این انتخابات، به مدیریت او و همکارانش رای منفی دادند. دلیل این موضوع آن است که آقای قالیباف و بسیاری از محافظه کارانی که مؤید حضور او در شهرداری بودند، به دنبال قدرت بودند. شورای پنجم و مدیریت منتخب آنان شایسته است، هماهنگ با گفتمان اصلاحات، نگاه شهروندمدار را سرلوحه بینش و برنامه های خود قرار دهند. بررسی کنند که شهروندان چه نیازهایی دارند و همه برنامههای خود را در راستای تامین نیازها و مطالبات مردم به کار گیرند. اگر چه برخی از اعضای شورای شهر، نمایندگان احزاب سیاسی هستند، اما فضای مدیریت جدید شهر تهران بایستی به سمت «شهروندمداری» متحول شود. سابقه سیاسی این افراد و پایبندی آنان به کارجمعی بسیار مفید است، زیرا این تجربیات می تواند از بروز مشکلاتی که در شورای اول رخ داد، جلوگیری کند؛ اما این سابقه سیاسی و وابستگی های حزبی نباید باعث شود که شورای شهر، بار دیگر سمت و سوی حزب گرایی و قدرتمداری به خود بگیرد. خوشبختانه مردم تهران هم توجه دارند که رأی دادن و انتخاب نمایندگان، پایان کار نیست. جامعه باید، در جایگاه “دیده بان” همچنان پیگیر اقدامات شوراها باشند. همچنین نهادهای مدنی، احزاب و گروههای سیاسی، نیز باید به عنوان «دیدهبان» فعالیتهای شورای شهر را زیر نظر داشته باشند. در این میان، رسانهها نیز نقش مهمی دارند. رسانهها به عنوان دیدهبان باید به عملکرد شوراها و شهرداری ها نظارت کنند، نظرات مردم را منعکس کنند و همواره چنین تعاملی را میان آحاد جامعه و مدیریت شهری شکل دهند.
یکی از بحثهایی که همواره مورد نیاز مدیران شهری است بحث مشورتگیری از نهادهای کارشناسی است. برخی این انتقاد را به شورا و شهردار پیشین داشتند که از کارشناسان و نهادهای کارشناسی مشورت نگرفته اند و همین موضوع باعث تصمیمات و اجرای پروژههایی شده است که آسیبهای فراوانی را درپی داشته است. شورای شهر پنجم چگونه میتواند این مشکل را مرتفع سازد؟
اکنون ۲۱ نفر طبق قانون به عنوان اعضای شورای شهر انتخاب شدهاند، اما باید عنایت داشت که مسائل و مشکلات شهر تهران خارج از توان ۲۱ نفر است. بنابراین این نمایندگان باید از همه ظرفیتها و نهادهای کارشناسی مانند جامعه مهندسان مشاورایران و از برخی اعضای سابق شورای شهرکه تجربیات انباشته ای دارند استفاده کنند و کوشش کنند که سازوکاری تعیین کنند تا این افراد و نهادها به صورت منظم به شورای شهر پیوند بخورند و شورا بتواند از ظرفیت همه مشورتهای کارشناسی برای تصمیم گیری خود بهره بگیرد.
شورای شهر بایستی نگاه جدیدی به شهروندان داشته باشد. در کشورهای پیشرفته نه تنها شوراها مستقیما به عنوان نمایندگان مردم به عملکرد مدیریت اجرایی شهر نظارت میکنند، بلکه خود شهروندان نیز در مقاطع مختلف به طور مستقیم نظر خود را به مدیریت شهری میدهند. به این معنا که در پروژهها و تصمیمهای کلیدی، مدیریت شهری از مردم دعوت بعمل می آورند که در «سیتیهال» یا همان سالن شهر، حضور پیدا کنند و نظر خود را به صورت مستقیم اعلام کنند. در واقع یک چنین فرآیندی میتواند به تدریج شکل بگیرد که نه تنها کارشناسان و گروههای مرتبط شوراها بلکه در فضای عمومی هم مردم بتوانند درباره پروژههای کلیدی شهری و ایدههای جدید مدیریت شهری نظر بدهند. این تعامل با شهروندان میتواند جایگاه شهروند مداری شورا ها و مدیریت شهری را تقویت کند. البته رسانهها در این فرایند همواره می توانند نقش موثری داشته باشند.
شهر تهران با مشکلات فراوانی مانند اختلاف طبقاتی، گورخوابی، ترافیک، ازدحام جمعیت، آلودگی هوا و… مواجه است. مدیران شهر تهران با چه برنامهای میتوانند مشکلات و مسائل شهر تهران را حل و فصل کنند؟
نخستین اقدامی که شورای شهر در دستور کار خود دارد انتخاب شهرداری است که بتواند مجری سیاستها و برنامههای شورا باشد. این شخص علاوه بر خصوصیاتی مانند پاکدستی، شهروندمداری وتوان مدیریت بالا و برخورداری از روحیه کار جمعی؛ باید بتواند از پس مسائل پیچیده شهر تهران بر بیاید. هر کسی نمیتواند چنین مسئولیتی را به عهده بگیرد. این شخص باید مشکلات شهر را بداند، سابقه اجرایی و مدیریتی بالایی داشته باشد. این نکته بسیار مهمی است که شهردار قادر باشد با شورا ودستگاههای اجرایی کشور تعامل سازنده ای داشته باشد. به نظر بنده فقط شخص شهردار مهم نیست. سوابق و توانایی جمع همکاران او نیز بسیار اهمیت دارد؛ شهردار قصد دارد با چه افرادی در شهرداری حضور پیدا کرده و مشکلات شهر را حلوفصل کند.
در زمینه برنامهها نیز شورای شهر باید دو نگاه کوتاه مدت و بلند مدت داشته باشد. در بخشی که مربوط به برنامههای کوتاه مدت است، شورا می تواند در چارچوب قانون فعلی، تلاش کند که وضع موجود را ساماندهی کند. پس از انتخاب شهردار، سنگینترین وظیفه شورای شهر همین ساماندهی وضع موجود است. چرا که در همه کلانشهرها به ویژه در تهران، وضعیت موجود با سطح انتظارمردم فاصله زیادی دارد و شورای شهر می تواند در چارچوب قانون ، وضعیت موجود را سامان ببخشد. باتوجه به مشکلاتی مانند بدهیهای سنگین، پرسنل انبوه، فقدان منابع سالم درآمدی و… که در شهرداری تهران مشاهده میکنیم، یک شبه نمیتوان انتظار داشت همه مشکلات تهران حل شود. این نیاز به برنامه ریزی جهت ساماندهی وضعیت موجود دارد که در چارچوب اختیارات، امکانات و قانون موجود در کوتاه مدت می تواند صورت گیرد.
پس از انتخاب لیست امید، بسیاری این انتظار را دارند که آنها بتوانند با رویکرد اصلاحطلبانه خود تمامی مشکلات مردم را به زودی حل کنند و تغییرات گستردهای را در تهران پدید بیاورند. ارزیابی شما از شورای شهر پنجم چیست؟
ببینید! بنده حدود ۵۰ سال تجربه در مدیریت شهری، در «دو طرف میز»، را در کارنامه خود دارم. تجربه نشان میدهد که مسائل شهر تهران بسیار پیچیده است. این ۲۱ نفر اگر افراد ایدهآل هم باشند بازهم انتظار بیجایی است که بخواهیم در این ساختار موجود مدیریت شهری کار قابل توجهی انجام دهند و همه مطالبات شهروندان را محقق کنند. به این دلیل که شورای شهر، به لحاظ قانونی اختیارات لازم را نداشته و در جایگاه طبیعی خود نیست و بعلاوه مدیریت شهری دارای یک ساختار اقتدارگرا است. به دلیل همین ساختار، امروز این خطر وجود دارد که اگر شورا و شهردار منتخب، مراقب نباشند ممکن است سرنوشت آنان به تقابل با یکدیگر بینجامد. بنابراین یک تحول ساختاری در مدیریت شهری نیاز هست. تا شورای شهر و مدیریت شهری در جایگاه طبیعی خود قرار گیرند
شما معتقدید که مدیران شهری امروز لازم است برنامه کوتاه مدت و برنامه بلند مدتی را در دستور کار داشته باشند. برنامه بلندمدتی که شورای پنجم باید در دستور کار داشته باشد و آن را دنبال کند چیست؟
شورای شهر باید بطور طبیعی ریشه در مردم و شهروندان داشته باشد و از مردم محلات شهر نشات گرفته باشد. برای این منظور شورا باید با پیگیری لایحه مدیریت شهری زمینه اصلاحاتی را در مدیریت شهری فراهم سازد تا در انتخابات بعدی مردم در محلههای خود، نمایندگان محلات را انتخاب کنند، از درون نمایندگان محلات، شورای مناطق را تشکیل دهند و در نهایت، شورای کل شهر انتخاب شود. این فرایند طبیعی است که در شهرهای کشورهای توسعه یافته و درحال توسعه دنیا اجرا میشود. در چنین شرایطی است که نمایندگان شورای شهر به عنوان نمایندگان واقعی مردم شهر هستند و پارلمان شهری را شکل میدهند. مردم در پارلمان شهری نه تنها خدمات شهرداری بلکه همه خدماتی را که نیاز دارند مانند: آب، برق، حمل و نقل و… پیگیری میکنند؛ البته به جز مسائل امنیتی و نظامی که در اختیار دولت مرکزی است، مابقی امور در اختیار مردم قرار میگیرد که به «دولت محلی» معروف است. این ساختار جدیدی است که شورای شهر پنجم باید به دنبال آن باشد و پایهریزیهای اولیه آن را پیگیری کند. خوشبختانه در دولت یازدهم نیز گامهای نخستین چنین تحولی برداشته شده است. در سال ۱۳۹۳ در وزارت کشور لایحه «مدیریت واحد شهری» تهیه شده، کارشناسیهای لازم انجام شده و دو هم اندیشی صورت گرفته است، نواقصی دارد که باید برطرف شده و پیگیری شود تا زمینه برای تحول ساختاری در مدیریت شهری فراهم شود. در چنین جایگاهی، شورای شهر، سازمان و نهادهای زیر مجموعه خود را خواهد داشت تا بتواند سیاستگزاری و برنامهریزی لازم را انجام دهد و برنامه های مصوب را برای اجرا در اختیار مدیریت اجرایی شهر قرار دهد. در شرایط کنونی که چنین امکانات کارشناسی وجود ندارد، شورای شهرعملا نقش ماشین امضا جهت تایید برنامه های شهرداری را خواهد داشت. انتظار هست که شورای شهر پنجم پیگیری این تحول ساختاری را در دستور کار خود قرار دهد تا شورای شهر و شهرداری در جایگاه طبیعی خود قرار گیرند و همانطور که اشاره شد مدیریت واحد شهری و پارلمان شهری شکل بگیرد. این چشماندازها است که وظایف شورای شهر را سنگین میکند که علاوه بر برنامههای کوتاه مدت خود، نقش کلیدی را در واگذاری واقعی حق تصمیم گیری به مردم و در ایفا کردن نقش اصلاحطلبانه خود داشته باشد. این موضوع ممکن است در یک دوره شورا عملی نشود و زمان بر باشد؛ اما این شورا می تواند هموار کننده این راه باشد و گامهای موثری را در این خصوص بردارد.
پیش از انتخابات، حاشیههایی در مورد لیست امید بوجود آمد و برخی معتقد بودند که لیست امید با این رویه رای نخواهد آورد اما دیدیم که تمامی افراد این فهرست موفق به پیروزی شدند. این انتقادات تاچه حدی به شورای عالی سیاستگذاری اصلاحطلبان وارد بود؟
بله، نکته ای که باید به آن اشاره شود، انتقاداتی است که به فهرست امید وارد بود. شورای عالی سیاستگزاری اصلاحطلبان میتوانستند در فرایند انتخاب فهرست امید، با استفاده از افراد با سابقه در مدیریت شهری عملکرد بهتری داشته باشند. این موضوع در فرصت مناسب بایستی مورد نقد قرار گیرد. به نظر بنده نکته ای که در نهایی کردن لیست مورد توجه قرار نگرفته این واقعیت است که شورای شهر در این مرحله حساس بیش از شاخص های توان تخصصی، سهمیه بندی جنسیتی و سنی نیاز به مدیران قوی برای مدیریت ساماندهی وضعیت موجود وپیگیری تحول ساختاری در مدیریت شهری دارد. زیرا نمایندگان شورای شهر همواره میتوانند بر حسب ضرورت از کارشناسان مورد نیاز کمک بگیرند. اگر طرح مدیریت واحد و یکپارچه شهری و پارلمان شهری به درستی پیاده شود خود به خود حضور زنان و جوانان متخصص از طریق شورای محلات در پارلمان شهری حضور خواهند داشت. اما به هرحال مردم با واقعبینی به فهرست امید رای دادند و این انتظار را دارند که ساختار شورای عالی سیاستگزاری مورد بررسی و اصلاح قرار گیرد تا در مراحل بعد مردم با اعتماد بیشتری به تصمیمات و فهرست آنها رای بدهند.
یکی از موضوعاتی که امروز گریبانگیر شهرداری تهران است، مدیران و کارمندان بازمانده از دوران قالیباف و احمدینژاد، در بدنه شهرداری است. این بدنه شهرداری که حالت حزبی به خود گرفته است چه چالشهایی را پیشروی مدیران شهری قرار میدهد و چگونه قابل حل است؟
این موضوع، چالشهای متعددی را برای مدیریت شهری پدید خواهد آورد؛ اما مدیریت شهری در برنامه کوتاه مدت خود، لازم است ریشههای این مشکلات را بررسی کرده و به جمع بندی دقیقی برسد تا بتواند این مشکلات را به درستی برطرف کند. هرکدام از این چالشها موضوع بحث مفصلی است که از حد این گفت و گو خارج است. اما بطور خلاصه، همکاران شهردار جدید، نقش بسیار مهمی در این زمینه دارند که سازمانهای موجود در شهرداری را بازنگری کرده و نیروهای شاغل در آن را ارزیابی کیفی کنند تا نیروهای سلامت و کارآمد در جایگاه مورد نیاز سازمانی جدید قرار گیرند و در خصوص افراد زائد تصمیم مقتضی اتخاذ نمایند.
