پذیرش بحران از سوی همه جناح‌های موثر، گفت‌وگوی پایدار ملی، در مصاحبه «آسمان آبی» با سید امیر خرم

«گفت‌وگوی ملی» مبحثی است که به‌تازگی با توجه به اعتراضات دی‌ماه و وجود برخی اختلافات در میان مسئولان، ازسوی بعضی چهره‌های سرشناس سیاسی و به‌منظور کاهش تنش‌ها و ایجاد همبستگی بیشتر در کشور مطرح شده است. در این زمینه، با امیر خرم گفت‌وگو کرده‌ و از او درباره این‌که گفت‌وگوی ملی میان چه کسانی و بر سر چه موضوعاتی باید شکل بگیرد، سوال کرده‌ایم. او معتقد است گفت‌وگوی ملی زمانی مطرح می‌شود که جامعه به یک بحران در سطح ملی رسیده باشد. او در ادامه بیان می‌کند برای برقراری یک گفت‌وگوی ملی پایدار شرایطی وجود دارد و گفت‌وگوکنندگان نیز باید واجد ویژگی‌های خاصی باشند. مشروح این مصاحبه در ادامه می‌آید.

 منظور از گفت‌وگوی ملی چیست؟ قرار است میان چه کسانی و بر سر چه موضوعاتی گفت‌وگو شود؟ و انتظار جامعه از برآیند این گفت‌وگو چیست؟

 نکته اولی که باید بیان کنم این است که از نظر من، گفت‌‌وگویی برای منافع ملی مناسب است که پایدار و موثر باشد. در بخش اول، به چهار موضوع خواهم پرداخت؛ بحث اول تشریح وضع موجود از موضع گفت‌‌وگوست. در جامعه ما و اصولا در نظام‌های فروبسته، آن‌چه حاکم است گفت و شنود است، نه گفت‌‌وگو. گفت‌‌وگو مولفه جامعه باز و گفت و شنود مولفه جامعه‌های بسته است. گفت و شنود یعنی من در جایگاه گفتن باشم و شما در جایگاه شنیدن و حق ندارید با من همسخن شوید، بلکه باید صرفا بشنوید و تبعیت کنید؛ این از خصوصیات نظام بسته است که متاسفانه از مولفه‌های فرهنگی جامعه ما هم محسوب می‌شود.

 چرا جامعه‌ای به‌سمت گفت و شنود می‌رود؟

 دو دلیل عمده وجود دارد؛ اول این‌که کسانی وجود دارند که معتقدند باید بگویند و دیگران بشنوند. آن‌ها دچار این توهم هستند که به حقیقت تام دسترسی یافته‌اند. دوم این‌که کسی که به همه حقیقت دست یافته باشد دیگر به کاوش احتیاج ندارد. گفت‌وگو از روش‌های کاوش است. وقتی کسی اعتقاد داشته باشد آن‌چه می‌‌خواهد به دست آورده، باب گفت‌وگو بسته می‌شود و آن‌گاه نظرات و اندیشه دیگران برای او فاقد ارزش می‌شود. از دل این دو خصلت این نتیجه حاصل می‌شود که در چنین جوامعی، اعتقادی به نقد اندیشه وجود نخواهد داشت. نقد اندیشه همان گفت‌وگوست؛ یعنی شخصی نظری را مطرح کرده و دیگری در تکمیل یا نقد نظر او چیزی اضافه می‌کند، اما اگر کسی نظر خود را بی‌نقص و تام و تمام بداند، دیگر هیچ‌کس نمی‌‌تواند آن را نقد و تکمیل کند؛ در چنین شرایطی، باب نقد اندیشه در این جوامع بسته می‌شود.

 تحت چه شرایطی یک گفت‌وگوی موثر و پایدار در جامعه شکل می‌‌گیرد؟

 گفت‌وگوی ملی زمانی مطرح می‌شود که جامعه به یک بحران در سطح ملی رسیده باشد؛ بنابراین اول، باید همه نیروهای سیاسی موثر در جامعه بپذیرند ما با بحران یا بحران‌هایی در سطح ملی مواجهیم. دوم، مجموعه نیروهای سیاسی باید بپذیرند رفع این بحران به مشارکت همه نیروهای سیاسی موجود در جامعه نیاز دارد و از عهده یک یا چند نیروی خاص برنمی‌‌آید. تفاوت بحران و مشکل را نیز این‌جا باید مشخص کرد. من معتقدم مشکل به موضوعی می‌‌گوییم که با به‌کاربردن برخی متدها و روش‌های تعریف‌شده قابل حل است، اما بحران برخلاف مشکل به موضوعی گفته می‌شود که در کوتاه‌مدت و میان‌مدت نه‌تنها حل نمی‌شود، می‌‌تواند مشروعیت یا حتی موجودیت یک نظام سیاسی را با مشکل جدی مواجه کند؛ بنابراین با این تعریف بحران، اولا نیروهای سیاسی باید بحران‌ها در سطح ملی را بپذیرند. دوم، بپذیرند همه نیروهای سیاسی باید برای کنترل این بحران همنوا شوند و سوم، شرط برای گفت‌وگوی پایدار و موثر این است که ما موانع را بر سر گفت‌وگوی ملی برداریم. این موانع در دو حوزه وجود دارد؛ یکی حوزه نظری و دیگری حوزه عملی. در حوزه نظری، بزرگ‌ترین کاری که ما برای ایجاد فضای مناسب گفت‌وگو باید انجام دهیم اعتقاد به پلورالیسم سیاسی است که مانند پلورالیسم معرفتی است. در حوزه معرفت، وقتی گفته می‌شود کسی به پلورالیسم اعتقاد دارد یعنی او معتقد است به همه حقیقت دست نیافته، بلکه دیگران نیز از آن حظی برده‌اند؛ به‌معنای همان مثالی که در هرمنوتیک می‌‌گویند حقیقت آیینه‌ای است که به زمین افتاده و شکسته و هرکس تکه‌ای از آن را در دست دارد. باید پذیرفت سخن دیگران هم می‌‌تواند واجد حظی از حقیقت باشد. عین این رویکرد در حوزه سیاست هم هست؛ یعنی من در حوزه سیاست بپذیرم که تشخیصم از معضلات و مشکلات موجود در جامعه به‌تنهایی کفایت نمی‌کند و راه‌حل من هم الزاما بهترین راه‌حل نخواهد بود؛ این پلورالیسم سیاسی است. ما اگر می‌خواهیم شرایط گفت‌وگو را در جامعه فراهم کنیم، نیروهای سیاسی ابتدا باید به این پلورالیسم برسند یعنی بپذیرند دیگران هم می‌‌توانند نظری بدهند که درست است، حتی اگر با نظر من مخالف باشد. در حوزه عمل هم شرط برقراری گفت‌وگو اعتقاد به حوزه عمومی است؛ یعنی آن‌چه در نظرات هابرماس پررنگ است. به تعبیر هابرماس، عرصه عمومی به جایی گفته می‌شود که دو طرف در یک شرایط برابر گفت‌‌وگو می‌کنند. شرایط برابر شرط عرصه عمومی است؛ یعنی هر دو طرف از حقوق و اختیارات یکسان برخوردار هستند. در جامعه ما متاسفانه نه اعتقاد به پلورالیسم سیاسی فراگیر است، نه عرصه عمومی فراگیری داریم؛ برای همین، معمولا وقتی گفت‌‌وگو شروع می‌شود، ناگزیر به‌سمت گفت‌‌و شنود می‌رود؛ چون شرایط ما برابر و عرصه ما عمومی نیست؛ بنابراین ما در حوزه نظر، باید پلورالیسم سیاسی و در حوزه عمل باید عرصه عمومی را تقویت کنیم.

 کسانی که می‌‌خواهند در این گفت‌وگوی ملی مشارکت کنند باید چه ویژگی‌هایی داشته باشند؟

 کسانی که می‌‌خواهند در این گفت‌وگو ورود کنند باید یکی از این سه شرط را داشته باشند؛ اول این‌که یک جریان سیاسی را نمایندگی کنند. این صرفا به این معنا نیست که پشت فرد جریانی سیاسی وجود داشته باشد، بلکه به این معنی است که شخص شناسنامه سیاسی داشته باشد؛ برای مثال، من به‌عنوان یک عضو نهضت، وقتی با یک عضو اتحاد ملت یا یک عضو موتلفه وارد گفت‌وگو می‌‌شوم، آن‌ها شناسنامه سیاسی، دیدگاه‌ها و مواضع مرا می‌‌شناسند و من نیز از دیدگاه‌های و موضع آن‌ها شناخت دارم. این با زمانی‌که فردی ادعای آمادگی گفت‌وگو کند و هیچ شناختی از او در میان نباشد، شناسنامه سیاسی مشخصی نداشته و به هیچ جریان خاص و شناخته‌شده سیاسی هم وابسته نباشد خیلی فرق دارد. دومین شرط این‌که نماینده‌ای که از طرف یک جریان سیاسی وارد گفت‌وگو شده در مدیریت و کنترل بحران تاثیر‌گذار باشد؛ یعنی ظرفیت کنترل و رفع بحران را داشته باشد، وگرنه این گفت‌وگوها بی‌تاثیر هستند و عملا خروجی آن‌ها صفر خواهد بود. سوم این‌که نیروی سیاسی که می‌تواند بحران را کنترل کند یا باید پایگاه اجتماعی داشته باشد که‌‌ جامعه مخاطب او باشد و در صورت جمع‌بندی نظرات، بتواند از طریق گروه‌های اجتماعی نظرات را به جامعه منعکس و آن را مدیریت کند یا در ساختار قدرت جایگاهی داشته باشد که از ابزارهای درون ساختار قدرت برای کنترل آن بحران استفاده کند.

 بر این اساس، راه‌حلی که شما در عرصه گفت‌وگوی ملی ارائه می‌‌دهید چیست؟

 اول این‌که ما باید بحران و حوزه بروز آن را تعریف کنیم؛ یعنی نیروهای سیاسی که می‌خواهند با هم وارد گفت‌وگو شوند؛ اول، باید بگویند ما در چه حوزه‌ای چه بحرانی داریم؟ این به معنای ایجاد یک زبان مشترک است و این‌که ما ضرورتا در فهم موضوع اشتراک‌نظر داشته باشیم، اما این الزاما به این معنا نیست که به راه‌حل‌های مشترک برسیم. احتمال این هست که در ارائه راه‌حل اختلاف‌نظرهایی بروز کند که طبیعی است، اما این‌که در فهم موضوع اشتراک‌نظر وجود داشته باشد مهم است. اختلاف در ارائه راه‌حل نمی‌‌تواند مانع برقراری گفت‌وگو شود، اما نداشتن اشتراک در فهم موضوع می‌تواند مسیر گفت‌وگو را مسدود کند.  دوم این‌که نیروهایی که می‌‌خواهند وارد گفت‌وگو شوند، با فرض این‌که هر دو یا چند طرف بحران و حوزه بروز بحران را درست تعریف کنند و تشخیص دهند، باید واجد این شروط باشند که به پلورالیسم سیاسی و عرصه عمومی اعتقاد داشته باشند و درعین‌حال، به ضرورت تلاش ملی در قبال بحران نیز قائل باشند؛ در این صورت، گفت‌وگو میسر است.  سوم این‌که اگر گفت‌وگوی ملی با دو شرط پیشین برقرار شود، باید حتما به‌صورت رسمی باشد و همین‌طور در میان نیروهای سیاسی علنی و شفاف باشد، نباید در محیط‌های بسته صورت بگیرد و بعد خروجی آن به مردم اعلام شود، بلکه مردم باید از آن مطلع باشند تا امکان نقد آن از طرف مردم هم فراهم باشد.

 با توجه به باید‌هایی که شما برای برقراری یک گفت‌وگوی ملی بیان کردید، در وضعیت فعلی بدون آن زیرساخت‌ها، گفت‌وگوی ملی می‌تواند اعتماد، امید، همبستگی و کارایی لازم را برای غلبه بر انبوه مشکلات پدید آورد؟

 با توجه به نکاتی که بیان کردم، من این ایده را رد نمی‌‌کنم، اما این‌که امیدوار باشیم بدون زمینه‌هایی که عرض کردم این گفت‌وگو شکل بگیرد، بعید می‌دانم بتوانیم به نتیجه مثمرثمری برسیم. مثمرثمر از نظر من یعنی این‌که در نهایت راه‌حلی برای کنترل بحران ارائه شود که قابل اجرا باشد؛ برای همین، به نکات قبلی خود بازمی‌‌گردم. اگر شما با نیروهای سیاسی وارد گفت‌وگو شوید که یا پایگاه اجتماعی ندارند یا در کنترل بحران نقشی ندارند با یک زبان مشترک صحبت کنید، ممکن است به نتایجی هم برسید، اما من معتقدم خروجی نخواهد داشت. این‌که آقای عبدی طرح گفت‌وگوی نیروها را مطرح می‌کنند، به نظرم کمی ژورنالیستی است و در سطح نخبگان نیست. من وقتی می‌‌خواهم چنین بحثی را مطرح کنم، باید تک‌تک واژه‌ها را تعریف کنم؛ چون طرف مقابل کسانی هستند که با من در فهم موضوع اشتراک ندارند؛ به همین دلیل، من در این مصاحبه بحران و مشکل مولفه‌های نیروهای گفت‌وگو‌کننده را تعریف کردم. قطعا به این نکات چیزهای بسیاری باید اضافه کرد. اگر ما می‌‌خواهیم گفت‌وگویی ملی را سامان دهیم، باید این مسائل و مبانی را لحاظ کنیم. در غیر‌این صورت، در عین حال که از نظر اخلاقی عمل مناسبی است از نظر سیاسی عمل کارسازی نخواهد بود.

 در صورت تحقق ایده گفت‌وگوی ملی با مبانی که شما بیان کردید، اصلی‌ترین محورهایی که در عرصه ملی امروز باید حول آن گفت‌وگو صورت بگیرد چیست؟

 من این پرسش را دو بخش می‌‌کنم. عمده‌ترین مشکلاتی که از نظر من در جامعه ما وجود دارد مشکلات فرهنگی است که تراوشات آن را در عرصه سیاست و اقتصاد و اجتماع می‌توانیم ببینیم، اما این‌که ما از کدام منظر می‌‌توانیم وارد گفت‌وگو شویم و بحران را پیگیری کنیم، بی‌شک جایی که سایه بحران را در آن می‌‌توان پیگیری کرد سیاست است. من اعتقاد دارم سیاست بر اقتصاد و اجتماع و حتی دین و مذهب ما سایه انداخته و چون سیاست ما دچار بیماری است ما مشکلات را در همه حوزه‌ها می‌‌بینیم. فکر می‌‌کنم اگر قرار باشد گفت‌وگویی صورت بگیرد، قطعا باید بر سر بحرانی باشد که ما در حوزه سیاست داریم.