پیشینه تاریخی دوگانگی در مدیریت کشور و راهکار اصلاح آن
گفتوگو با مهندس محمد توسلی
دوگانگی در دیپلماسی در استعفای مهندس بازرگان، میرحسین موسوی و ظریف
محمد توسلی دبیرکل نهضت آزادی ایران دوگانگی در دیپلماسی را علتی میداند که باعث میشود میدان تصمیم بگیرد تا قوه مجریه مجری تصمیمات نیروی نظامی و سپاه باشد. او همچنین به زمان مدیریت شهرداری خود در تهران به این دوگانگی اشاره میکند که در آن زمان وقتی خلخالی دستور تخریب مقبره رضاشاه را داد و بعد از صدور دستوری برای جلوگیری از تخریب آن مقبره توسط خودش به شهردار منطقه، امام خمینی با انجام سخنرانی از دستور خلخالی حمایت کرد.
چیزی حدود سه هفته از افشا و انتشار فایل صوتی محرمانهی ظریف که برای پروژهی تاریخ شفاهی دولت به گفتگو با سعید لیلاز اقتصاددان، پرداخته است، میگذرد. در بخشهایی از صحبتهای ظریف، علاوه بر اشاره به تقدم میدان بر دیپلماسی در سیاستهای کلان کشور، او به استعفای خود هم پس از سفر بشار اسد به تهران میپردازد. انصاف نیوز درباره استعفاهای تاریخی ایران که برخی از آنها بخاطر دوگانگیها در نهادهای تصمیمگیری بوده است به گفتوگو با مهندس محمد توسلی پرداخته است؛ در گذشته مهندس میرحسین موسوی در زمان نخست وزیری خود بعد از آنکه از برخی مسائل دیپلماتیک کشور بی خبر بود استعفای خود را به رئیس جمهوری تقدیم کرد.او در متن استعفا خود نوشته است:
بسمه تعالی
مقام محترم ریاست جمهوری
برای آنکه دشمنان اسلام و کشور نتوانند سوء استفاده نمایند، اینجانب در استعفانامه خود که برای رسانه ها نیز ارسال گردیده است، دلایل را ذکر نکردم. با این نیت که ذکر آنها انشالله در آینده برای کشورمان و دولتهای بعدی مفید باشد، بصورت خیلی خلاصه به بیان آنها می پردازم:
ـ مسلوب الختیار شدن دولت در سیاست خارجی. امروز امور افغانستان و عراق و لبنان در دست جنابعالی است. نامههایی به عنوان کشورهای مختلف نوشته میشود بی آنکه دولت از آنها خبری داشته باشد. (اینجانب به عنوان نخست وزیر از این نامهها جز در موارد استثنایی و آن هم بطور اتفاقی بیخبرم).
نخست وزیر ژاپن برای ریاست محترم مجلس و ریاست محترم مجلس برای نخست وزیر ژاپن نامه مینویسد و اینجانب در یک مراسم عمومی و مردمی از این ماجرا و متن نامه با خبر میشود.
آقای لاریجانی در جایی میگوید از پنج کانال با آمریکا تماس گرفته میشود و بنده بعنوان رئیس هیئت وزیران از این کانالها اطلاعی ندارم.
همه جا صحبت از سیاستهای خارجی دولت جمهوری اسلامی است. بدون آنکه دولت از این سیاستها که در همه جای کشور و جهان بیان میشود، خبر داشته باشد.
ـ عملیات برون مرزی که بدون اطلاع و دستور دولت صورت میگیرد. شما بهتر میدانید که تاکنون فاجعه آفرینی و اثر نامطلوب آنها برای کشور چقدر بوده است. بعد از آنکه هواپیمایی ربوده میشود، از آن باخبر میشویم. وقتی مسلسلی در یکی از خیابانهای لبنان گشوده میشود و صدای آن در همه جا میپیچد، متوجه قضیه میشویم. پس از کشف مواد منفجره از حجاج ما در جده، اینجانب از این امر آگاه میشوم. متاسفانه و علیرغم همه ضرر و زیانی که این حرکت متوجه کشور کرده است، هنوز نظیر این عملیات میتواند هر لحظه و هر ساعت بنام دولت صورت گیرد.
ـ تجزیه سازمان برنامه و بودجه از نخست وزیری که به دلایل سیاسی صورت گرفت، از همان اول ضایعه آفرین بوده و ادامه آن در شرایط نوسازی کشور فاجعه بار خواهد بود. متاسفانه این مشکل و مشکل وزرای مشاور، علیرغم طرح در شورای تشخیص مصلحت، به تاخیر افکنده شده و حل نگردیده است هر چند که به هرحال حق شورای تشخیص مصلحت است و اینجانب انتظاری در این خصوص ندارم.
ـ تجزیه اقتدار مشروع و قانونی دولت و مسئولیت دولت و وزرا توسط شوراهای گوناگون.
ـ عدم قدرت اینجانب به پاسخگویی در مقابل اعضا هیات دولت و نمایندگان محترم مجلس در مورد کارهایی که بدون اطلاع دولت، ولی بنام دولت، صورت میگیرد.
ـ در خاتمه لازم میدانم بار دیگر یادآور شوم که این استعفا، العیاذ بالله، بمعنای قهر اینجانب از نظام و دولت جمهوری اسلامی و مسئولین انقلابی آن نیست که اگر هم بود، با توجه به عظمت انقلاب و ناچیزی اینجانب، یقینا نمیتوانست هیچ تاثیری در روند رشد و توسعه انقلاب اسلامی داشته باشد. این استعفا دلیل ناتوانی اینجانب برای کار بدلیل همین ناتوانی است و درست بدلیل همین ناتوانی است که اینجانب مسئولیت را از خود ساقط میبینم.
میرحسین موسوی، 14 شهریور ۱۳۶۷
هرچند با استعفای مهندس موسوی مخالفت شد اما از نکات مهم در این استعفا، ناهماهنگی در دستگاه دیپلماسی بود. در گذشته نیز بعد از روی کار آمدن دولت موقت با پیروزی انقلاب، مهندس بازرگان که مسئولیت دولت موقت را به عهده داشت تصمیم به استعفا گرفت. مهمترین دلیل استعفای او نیز، دخالت شورای انقلاب در تصمیمات اجرایی دولت موقت بود.
متن کامل گفتوگو با محمد توسلی -اولین شهردار تهران پس از انقلاب و دبیر کل نهضت آزادی ایران- دربارهی استعفاهای تاریخی ایران را در ادامه میخوانید:
*دو هفته پیش فایل صوتی از آقای ظریف منتشر شد که دربارهی مسائل سیاست خارجه و اتفاقاتی که در دوران ۸ سال وزارتشان بود مصاحبهای کردند. نکات کلیدی که از صحبتهای آقای ظریف بیرون آمد این است که آقای ظریف بر برتری میدان بر دیپلماسی تاکید داشتند و مهمترین مشخصهاش همان صحبتها درباره استعفاهایشان بود که دلایل آن را هم توضیح دادند. استعفاهای زیادی در تاریخ جمهوری اسلامی اتفاق افتاده است. علت این استعفاها که بخشی از آنهاهم دلایلی در سیاست خارجی داشته است چیست؟
اگرچه انتشار مصاحبهی تاریخ شفاهی آقای دکتر محمد جواد ظریف بدون اجازهی ایشان انجام شد و اینکه چه کسانی با چه هدفی این کار را انجام دادند، بحث جداگانهای است، اما اینکه چرا وزیر امور خارجه و شخصیتی مثل دکتر ظریف مجبور میشود خاطرات خود را حداقل اینطور برای آیندهی ایران شفاف مطرح کند، به نظر من علت، دوگانگی در دیپلماسی کشور است. یعنی اینکه میدان و قدرت نظامی تصمیم میگیرد و قوه مجریه باید عموما تحت تاثیر نیروهای نظامی و سپاه باشند.
همانطور که میدانیم دکتر ظریف هم تحصیلاتش در حقوق بین الملل است و هم تجربهاش در روابط بینالملل و دیپلماسی است. اینکه اینطور با صراحت خاطرات خود را مطرح میکند، به نظر می رسد احساس مسئولیت تاریخی کرده است که واقعیتها را برای آیندگان مطرح کند که بدانند اگر در این دوران چالشهایی داشتیم، چه مشکلاتی وجود داشته است.
اما آیا این اولین بار است که چنین اتفاقی میافتد؟ خیر! یعنی ما این تجربه را نه تنها در چهار دهه بعد از انقلاب بلکه در قبل از انقلاب هم شاهد هستیم. در زمان شاه من به عنوان مهندس مشاور ارتباط و همکاری با سازمان برنامه داشتم. به دفعات و به ویژه در سالهای پایانی شاهد واکنش کارشناسان سازمان برنامه نسبت به برخورد شاه با تصمیمات کارشناسانه آنان بودم. این را خوب یادم است که در همان سالهای 55 و 56 که کارشناسان سازمان برنامه یک برنامه مفصلی برای کشور تهیه کرده بودند و تیمی هم روی آن کار کرده بودند. در جلسهای که با حضور شاه ارائه میدهند، شاه با تبتختر دستش را بر یقهاش میگذارد و میگوید این را بگذارید کنار و به چیزی که من میگویم عمل کنید. این اثر بسیار منفیای در روحیه کارشناسان سازمان برنامه داشت و در خاطرات مدیران سازمان برنامه هم آمده و حتی برخی یکی از ریشههای انقلاب را همین دوگانگی در مدیریت کشور میدانند که درواقع نه تنها مردم در مدیریت کشور جایگاهی نداشتند، حتی کارشناسان هم در مدیریت کشور در شرایطی که استبداد حاکم باشد، حکومت اقتدارگرا باشد، جایگاهی ندارند. این یک تجربه تاریخی است که شما این پیشینه را از دوران قاجار هم میبینید. شاهان قاجار خودشان را ظل الله و مردم را رعیت میدیدند. اصلا زمینههای انقلاب مشروطه را نگاه کنید، مطالبه حاکمیت قانون، واکنش به حاکمیت فرهنگ استبدادی در کشور بوده است. حالا نمیخواهم 2500 سال تاریخ استبداد را از لحاظ تاریخی مرور کنم. به همین مناسبت در رویدادهای اوایل دهه 40 که رفراندم شش ماده ای شاهانه! برگزار شد و نهضت آزادی ایران بیانیهای تفصیلی با عنوان « ایران در آستانه یک انقلاب بزرگ(!) و برگرداندن تارخ خود» منتشر کرد، بلافاصله رهبران نهضت آزادی مهندس بازرگان، آیت الله طالقانی و دکتر سحابی و جمعی از فعالان نهضت آزادی را بازداشت میکنند که در نهایت پرونده آنان در دادگاه نظامی سال 43 مطرح میشود.
مهندس بازرگان برای آن دادگاه نظامی مدافعاتی آماده می کنند که البته دادگاه نظامی اجازه نمیدهد متن کامل آن ارایه شود. بعدها این متن بیرون میآید و منتشر می شود. در مجموعه آثار مهندس بازرگان جلد ششم قابل مراجعه است. پیام و عنوان آن این است که ما چرا گرفتار استبداد شدهایم و چرا با استبداد مخالفیم. مطالعه آن اثر برای نسلی که بخواهد به ریشههای این دوگانگی در مدیریت کشور و نقشی که استبداد در جلوگیری از توسعه یافتگی کشور ما داشته بسیار آموزنده است.
بعد از کودتای 28 مرداد 32، در دوران فعالیت نهضت مقاومت ملی مهندس بازرگان، طالقانی، سحابی و جمعی از نیروهای ملی و مسلمان که نقش مهمی در ایستادگی در مقابل کودتا داشتند، مشکلاتی در همکاری های جمعی پیش میآید. در سال 35 مهندس بازرگان که از زندان آزاد میشوند یک یادداشت تحت عنوان «مدیریت از پائین» در مقابل مدیریت از بالای متداول در نظام های استبدادی مینویسند. آن موقع شرایط برای طرح و انتشار آن آماده نبود. این یادداشت را در اختیار آقای احمد صدر حاج سید جوادی میگذارند. بعد از درگذشت مهندس بازرگان آقای صدر این یادداشت را در اختیار بنیاد فرهنگی مهندس بازرگان میگذارند و در جلد 22 مجموعه آثار ایشان چاپ شده است.
مهندس بازرگان با آن نگاه راهبردی که در باره ریشه مشکلات کشور داشتند، این دوگانگی مدیریت از پائین و بالا را در جوامعی که اقتدارگرایی است و حاکمیت از بالا تصمیم میگیرد و در جاهایی که باید مردم حاکم باشند، حاکمیت ملت باشد، کاملا توضیح میدهند. ملاحظه میکنید که این مسائل ریشه تاریخی دارند. در این گفت وگو مایلم صرفا به برخی از این سوابق تاریخی صرفا اشارهای داشته باشم.
اما آنچه که امروز برای جامعه ما مهم است، رویدادهایی است که در چهار دهه پس از انقلاب اتفاق افتاده است. مردم انتظار داشتند آن چشم اندازی که آقای خمینی در نوفل لوشاتو برای آینده جمهوری اسلامی ارائه دادند، که در آن آزادی و دموکراسی و جمهوریت چون فرانسه حاکم خواهد شد، جامعهای که همه دگراندیشان در آن آزاد خواهند بود تحقق خواهد یافت. انتظار جامعهی ما هم همین بود. اما بعد از پیروزی انقلاب که آقای خمینی در جایگاه رهبری انقلاب بودند، مردم شیفتهی آقای خمینی و روحانیت بودند، همین دوگانگی به تدریج در مدیریت کشور سایه انداخت. به طوری که وقتی مهندس بازرگان در دولت موقت قبول مسئولیت میکنند، آقای خمینی در جایگاه رهبری و شورای انقلاب در جایگاه مجلس یعنی قانونگذاری و نظارت بودند. وزرای دولت موقت همه مصوب شورای انقلاب بودند و احکامشان را آقای خمینی صادر میکردند. البته بعضی از وزرا فقط پیشنهاد شخص آقای خمینی بودند که نمیخواهم وارد جزئیات شوم. در آن شرایط شورای انقلاب خودشان را در جایگاهی میدیدند که در کار دولت موقت دخالت کنند و این دوگانگی بین شورای انقلاب و دولت موقت باعث استعفای مهندس بازرگان در خرداد 58 میشود. مهندس بازرگان طی نامه ای به آقای خمینی میگوید ما این گونه نمیتوانیم مملکت را اداره کنیم.
این وضعیت ادامه پیدا میکند و در نهایت در شهریور 58 مهندس بازرگان پیشنهاد میکند که دولت موقت را با شورای انقلاب ادغام کنند تا انسجام در مدیریت کشور فراهم شود و از دوگانگی جلوگیری شود. در این راستا بعضیها می پذیرند و بعضیها مثل مرحوم دکتر بهشتی نمیپذیرند که در نهایت به اشغال سفارت آمریکا در 13 آبان منجر میشود و سفری که در همان ایام مهندس بازرگان به همراه دکتر یزدی وزیر امورخارجه و دکتر چمران وزیر دفاع برای شرکت در جشن سالگرد پیروزی انقلاب الجزایر به الجزایر رفته بودند و در آنجا با برژینسکی مذاکراتی داشتند. مهندس بازرگان پس از مراجعت گزارش شفافی در باره هدف مذاکره که تعیین تکلیف قرار دادهای فیمابین و مطالبات ایران از آمریکا بوده ارائه میدهند. آقای دکتر یزدی هم قبلا با آقای خمینی مطرح کرده بودند که احتمال دارد مذاکراتی در آنجا انجام شود. وقتی بر میگردند یک جو ملتهبی در کشور به وجود میآید و رسانهها مینویسند چرا بدون اجازه آقای خمینی، مهندس بازرگان با برژینسکی مذاکره کرده است.
آقای مهندس بازرگان در آخرین سخنرانی که داشتند به این دوگانگی پاسخ دادند. دو محور کلیدی این مصاحبه این است: «ما آرزویمان در مملکت این بود که یک خدا باشد، یک قانون باشد و یک دولت حاکم باشد. اما بعد از 9 ماه آرزوی ما محقق نشد و مملکت چندقطبی شد». بعد اضافه میکنند که «نه من هویدا هستم و نه امام خمینی، شاه هستند. در کشوری که نخست وزیر آن همراه وزیر امورخارجه و وزیر دفاع نتوانند با نمایندهی کشور دیگری روی منافع ملی مذاکره کنند، این نخست وزیر به درد لای جرز میخورد». اینطور واکنش نشان میدهند و دوگانگی در مدیریت کشور را نمیپذیرند. این دوگانگی در دولت موقت مشهود بود.
ما هم در دو سال اول انقلاب در مدیریت شهر تهران به دفعات شاهد این دوگانگی در مدیریت بودیم. مداخلات آقای خلخالی و روحانیون کمیتهها داستان مفصلی است که در جلد دوم خاطرات خود با عنوان «تجربه مدیریت شهری در دوران بحران» آوردهام. اما آقای خمینی اصولا هیچگاه وارد مسائل جزئی در مدیریت نمی شدند. به جز یک مورد که در اینجا به آن اشاره میکنم. شهردار منطقه شهر ری اطلاع داد که آقای خلخالی با یک گروهی آمدهاند که مقبره رضاشاه را تخریب کنند. در تمام کشورها آثار تاریخی اینچنین گذشته خود را حفظ میکنند و آن جا را به موزهی جنایات آن شخص تبدیل میکنند و هرگز سوابق تاریخی را پاک نمیکنند. من به شهردار منطقه دستور دادم که جلوی این کار را بگیرند. روز بعد آقای خمینی مصاحبه کردند و گفتند کار آقای خلخالی درست است و آنجا باید خراب شود. یک نمونه مشخص دیگر موضع مرحوم دکتر بهشتی در 29 آبان سال 59 است که طی سخنرانی خود در مسجد امام خمینی میگویند: «روحانیت آگاه متعهد حد اقل در حد نظارت همه جانبه تمام عیار به عنوان معتمدان ملت در جریان کارهای کشور برای همیشه نظارت خواهند کرد.کسانی در جمهوری اسلامی مسئولیتهای خرد و کلان را قبول بکنند که با این نظرات مزاجشان سازگار باشد. آنهائیکه این نظارت را نمی توانند تحمل کنند لطفا جایشان را به کسانی بدهند که از این نظارت صمیمانه استقبال می کنند». من همان موقع طی نامهای به این اظهارات ایشان پاسخ دادم و تصریح کردم اگر چه مخاطب جنابعالی عام است اما مصداق آن ظاهرا مدیریت شهرداری تهران است و چون این شیوه مداخله در مدیریت شهری را به مصلحت نمیدانم هرچه زودتر کسی را معرفی کنند که مسئولیت را تحویل بدهم. به همین مناسبت مداخلاتی در مدیریت شهرداری انجام شد که نهایتا مجبور شدم به خود آفای خمینی استعفا دهم. بطور خلاصه بعد از انقلاب، هم در دولت موقت و هم در مدیریت کشور و هم در مدیریت شهر تهران یک چنین شواهد عینی وجود داشت.
*مرکز اسناد انقلاب اسلامی 9 دلیل آورده که باعث شدند دولت موقت استعفا بدهد. یکی اینکه دولت همسو با ارزشهای انقلاب نبود. دومی با اصول سیاست خارجه اختلاف داشتند. سومی دولت انسجام نداشته. در مسائل اقتصادی بین آقای معین فر و امیرانتظام اختلافاتی بود. بین اعضای نهضت آزادی از جمله آقای یزدی با اعضای جبهه ملی مثل کریم سنجابی اختلاف نظرهایی وجود داشت، چهارمی فقدان برنامه برای مقابله با گروههای انحرافی بود. پنجمی تفاهم نداشتن با امام و اختلاف با شورای انقلاب به این دلیل که شورای انقلاب در تصمیمات اجرایی دخالت داشته است. ششم هم که اشاره کردید به سفر مهندس بازرگان به الجزایر و ملاقات با برژینسکی بود. و آخرین مورد هم تسخیر سفارت آمریکا. از نظر شما کدام دلیل باعث شد که دولت مهندس بازرگان تصمیم بگیرد که استعفا دهد؟
دلیل اصلی استعفای مهندس بازرگان، مداخلات بی رویهی شورای انقلاب در مدیریت اجرایی کشور بود. مرکز اسناد انقلاب اسلامی حرفهای یکسویه خودشان را میزند. شما به اسناد تاریخی مراجعه کنید، اتفاقا دولت موقت یکی از دولتهای منسجم بوده است. ممکن است بین وزرا و اشخاص نگاه متفاوتی وجود داشته باشد اما وقتی در دولت موقت تصمیم گیریها دموکراتیک بود و همه به عقل جمعی ملتزم بودند، انسجام مدیریتی وجود داشت. اما توجه داشته باشید دولت موقت چه وظایفی داشته است؟ در حکم آقای خمینی وظایف دولت موقت مشخص است: انتقال مدیریت گذشته به مدیریت جدید، انجام رفراندوم و تهیه پیش نویس قانون اساسی و نهایی کردن آن در مجلس موسسان ملت و برگزاری انتخابات برای تصویب قانون اساسی و سپس مجلس نمایندگان ملت و انتخاب دولت جدید و خاتمه کار دولت موقت. این بحثها یک نوع توجیه دوگانگی در مدیریت کشور است که مرکز اسناد انقلاب اسلامی مطرح میکند. اسناد تاریخی شرایط آن روز را کاملا نشان می دهند. مهندس بازرگان در آن 9 ماه در مصاحبهها و سخنرانی های خود به تمام این مسائل پاسخ دادهاند. مجموعه آنها در کتابی باعنوان «مسائل و مشکلات اولین سال انقلاب» توسط آقای مهندس عبدالعلی بازرگان تدوین و در همان سال های دهه شصت چاپ شده است و در آن ریشهی این مشکلات مدیریتی توضیح داده شده است.
بررسی رویدادهای آن دوران این دوگانگی در مدیریت کشور را بیشتر نشان میدهند. اشغال سفارت آمریکا و مسائلی پیرامون آن نمونه دیگری است. عدهای از دانشجویان در اعتراض به سفر شاه به آمریکا سفارت را اشغال کردند. برای جنبش دانشجویی این اقدام قابل فهم است و همه جای دنیا اتفاق میافتد، اما مقامات مسئول وارد میشوند و مساله را حل میکنند. در خاطرات آقای دکتر یزدی آمده، او همان موقع با آقای موسوی خوئینیها تماس میگیرند که بعد از دو روز آنجا را تخلیه کنید. ما به لحاظ روابط بین الملل نمیتوانیم پاسخگو باشیم. آقای مهندس بازرگان به عنوان نخست وزیر به شدت با این اقدام مخالفت میکنند و یک واژهای به کار می برند که خیلی مهم است. میگویند این کار عمل شیطانی است. وقتی، این واژه را میگویند که استناد به آیه قرآن دارد که میگوید «هو من عمل الشیطان». برداشت من این است مهندس بازرگان با آن اشرافی که به مسائل قرآنی داشتند، میگویند که این یک عمل شیطانی است، یعنی این عمل خلاف منافع ملی است. دولت ایستاده است، شورای انقلاب اصلا در جریان نیست. فضا سیاسی به نحوی متحول میشود که آقای خمینی وارد میشوند و میگویند اشغال سفارت آمریکا یک انقلاب دوم است.
ببینید خود اشغال سفارت چه هزینههای سنگینی بر کشور ما در طول چهار دهه گذشته تحمیل کرده است و نمودار این چندگانگی در مدیریت کشور است. جنگ تحمیلی را بررسی کنید. حالا به هر علت صدام حمله کرده است و وظیفه ملی همه است که از سرزمینمان دفاع کنیم. نهضت آزادی هم همواره در این مرحله دفاع کرده است. دکتر چمران ستاد جنگ های نامنظم را در اهواز تشکیل داد. دوستان ما در حد وسعشان حضور داشتند ولی وقتی پس از پیروی خرمشهر شرایطی فراهم میشود که همه پیشنهاد میدهند جنگ خاتمه پیدا کند، اما جنگ ادامه پیدا میکند. چرا؟ درحالی که در آن موقع عقلانیت حکم میکرد و نهضت آزادی هم بیانیه داد که ما با ادامه جنگ پس از پیروزی خرمشهر مخالفیم و آن را در راستای منافع ملی ارزیابی نمیکنیم. گفته میشود آقای خمینی هم موافق نبودند.
چه عواملی موجب میشود در حالیکه عقلانیت، تجربه و مبانی قرآنی که میگوید وقتی کسی به شما پیشنهاد صلح میکند، بپذیرید و به خدا توکل کنید، به خصوص با توجه به آن شرایط بسیار مثبتی که فراهم بود، چه عواملی موجب ادامه جنگ میشود. قسمت عمدهی هزینههای انسانی را که ما پرداخت کردیم بعد از آزادی خرمشهر است. شما تعداد شهدا را ببینید. این دوگانگی و چندگانگی را در مدیریت کشور ببینید چه هزینههای سنگینی را بر کشور تحمیل کرده است.
کمی جلوتر در دولت آقای موسوی که دولت منتخب آقای خمینی است و آقای خامنهای در جایگاه ریاست جمهوری است، آقای موسوی به عنوان نخست وزیر دولت و وزارت امور خارجه میبیند نقشی در سیاست خارجه ندارد. کارهایی انجام میشود که اصلا در جریان نیست.
بنابراین تلنگرهایی که من مثال میزنم این است که فقط آقای دکتر ظریف نیست که این دوگانگی را مطرح کرده است و با شجاعت میخواسته این را در حافظه تاریخی ثبت کند. حالا به نظرم عده ای که میخواستند ایشان را در انتخابات بسوزانند، به هر علتی این فایل افشا شده است. ما باید ببینیم ریشهی این مسکل کجاست. این مشکلات قبل و بعد از انقلاب وجود داشته است و ما باید به دنبال ریشههای آن باشیم. بعد از انقلاب نظریه ولایت فقیه در قانون اساسی اضافه شده است و کسانی با توجه به آن تصور میکنند مردم رعیت هستند و خداوند در غیاب امام زمان یک ولی فقیه گذاشته و او اختیار دارد و تصمیمگیر است و اگر کسی در جای دولت است، باید تابع آن نظر باشد.
بنابراین این موضوع ریشه تاریخی دارد که هم قبل و هم بعد از انقلاب بوده است. حالا جنبش اجتماعی ایران تا بهمن 57 آن گام اول را برداشته و آن چه در این چهار دهه در حال طی شدن است به تدریج زمینههای رشد و آگاهی جامعه را فراهم کرده و ریشههای مشکلات جامعه را درک کرده است. ببینید نگاه مردم به روحانیت در اوایل انقلاب چه بود و امروز چگونه است. با این شاخصها ببینید جامعه آگاه میشود و ریشهی مشکلات را تشخیص میدهد و باید نسبت به آینده امیدوار بود که این فرآیند طی شود؛ جدایی نهاد دین از قدرت و سپردن مدیریت کشور به دست خود مردم راهکار راهبردی برای حفظ انسجام مدیریت کشوراست.
به نظر من در قانون اساسی از جمله اصل 56 آن خیلی شفاف و روشن این راهکار آمده است، «حاکمیت مطلق بر جهان و انسان از آن خداست و هم او، انسان را بر سرنوشت اجتماعی خویش حاکم ساخته است. هیچکس نمیتواند این حق الهی را از انسان سلب کند یا در خدمت منافع فرد یا گروهی خاص قرار دهد…» بطور خلاصه ساز و کاری که ما چگونه بتوانیم از این مشکل تاریخی عبور کنیم، گام اول آن «استبداد سیاسی» در بهمن 57 برداشته شده است و در گام دوم هم «استبداد دینی» است که در حال طی شدن است. جامعه ما باید بتواند خودش را با راهبرد اصلاحات جامعه محور توانمندتر سازد و با آگاهی بخشی در عرصه عمومی و تقویت نهاد های مدنی و جنبش های اجتماعی خود را برای عبور از گام دوم آماده کند.
*موضوعی که درباره سفر مهندس بازرگان و مذاکره با برژینسکی در پائیز 58 مطرح شده است گفته شده اصل ملاقات با امام هماهنگ نشده است. شما این را تایید میکنید؟
فرض کنید نشده است، بله!
*یعنی با امام هماهنگ نشده است؟
دلیلی نداشته است که هماهنگ کنند. من حافظهام این را میگوید که دکتر یزدی گفتهاند ما احتمالا یک مذاکرهای خواهیم داشت نه اینکه هماهنگ کنند. به ایشان گزارش دادند.
*قبل از مذاکره به امام گفتند که احتمال دارد مذاکره کنند؟
بله. این در گزارش آقای یزدی آمده است. نه اینکه اجازه بگیرند و موافقت ایشان را داشته باشند. مهندس بازرگان هم پاسخ داده و من نقل کردم.
*موضوع استعفایی که دربارهی مهندس موسوی و مهندس بازرگان و آقای ظریف است، از نظر دلایل استعفا کدام یک به یکدیگر نزدیک هستند ؟
از جهاتی متفاوت است. مهندس بازرگان دیدگاه راهبردی داشت و هیچ وقت هم کوتاه نیامده است. اما آن نگاه راهبردی را برای طی کردن گام دوم از طریق آگاهی بخشی به تدریج داشته است. از دولت موقت استعفا داده اما قهر نکرده است. باز به شورای انقلاب آمده است. در انتخابات مجلس اول شرکت میکند و در مقاطع حساس با استفاده از تریبون مجلس به رسالت آگاهی بخشی خود عمل کرده است، هرگز قهر نکرده است. مهندس بازرگان یک نگاه راهبردی تاریخی برای خودش قائل بوده است. مهندس موسوی خودش را آن موقع شیفتهی امام خمینی میدید. واقعا هم نگاه کنید خیلی هم به ایشان علاقهمند بود. قبول مسئولیت هم کرده و تفاوتش با نگاه رییس جمهور، حوزهی اختیارات و مسئولیتهایشان بود.
آقای دکتر ظریف هم درواقع کارشناس هستند. خود ایشان هم تصریح کرده که من در مقام حرفهای کارشناسی میکنم و در عمل مقلد هستم. شما آقای ظریف و موسوی را نمیتوانید با مهندس بازرگان مقایسه کنید. اما وجوه مشترک همه یک پدیده و یک واقعیت تاریخی است. دوگانگی و چندگانگی در مدیریت کشور است، اما خصوصیات آنان متفاوت است و هرکدام در جایگاه خاص خودشان قرار دارند.
*در استعفایی که آقای ظریف داشتند به حاکمیت میدان بر دیپلماسی اشاره داشتند. آیا در دوران جنگ و نخستوزیری مهندس موسوی هم موضوع تقدم میدان بر دیپلماسی وجود داشت یا خیر؟
اتفاقا موضوع استعفای مهندس موسوی هم مربوط به این امر است که من در جریان نیستم. یعنی در آن موقع میدان و دیپلماسی در اختیار رئیس جمهور بوده است. خود مهندس موسوی عموما در جریان قرار نمیگرفت و وزیر خارجه که آقای ولایتی بود که مستقیما با رییس جمهور در ارتباط بودند.
ریشهی بی خبری نخست وزیر و وزیر امور خارجه را در چه میبینید و چه تبعاتی برای کشور دارد؟
برای اینکه نخست وزیر طبق قانون اساسی به عنوان مسئول مدیریت اجرایی کشور باید پاسخگو باشد؛ وقتی در عربستان اتفاقاتی میافتد و سوال مطرح میشود، مهندس موسوی نمیتواند پاسخگو باشد. بنابراین مهندس موسوی با توجه به آن تعهدی که داشت، وقتی میبیند اتفاقاتی میافتد که بر منافع ملی تاثیرگذار است، او در جریان نیست و نمیتواند پاسخگو باشد، اعتراض خودش را به آن صورت مطرح میکند.
*چطور میتوان در آینده جلوی این اتفاقات را گرفت؟
ریشهی مشکلات این است که مردم در جایگاه طبیعی خودشان قرار ندارند. درواقع با این سیستمی که در مدیریت کشور هست به خصوص الان در عملکرد شورای نگهبان کاملا مشهود است، میبینید کسانی در ساختار قدرت تصمیم میگیرند که چه کسانی در ساختار قدرت بیایند. پس مردم چه کاره هستند؟ به همین مناسبت تا به حال مدیریت اجرایی کشور یا رئیس جمهور انتخابی بوده و بقیه انتصابی بودهاند. این بخش انتصابی است که بخش انتخابی را کنترل میکرده است. درحالی که برخلاف مطالبی که در پاسخ به آقای ظریف فرمودند که در همهی دنیا اینطور است که دیپلماسی همیشه مجری است، واقعیت این است که در کشورهای دموکراتیک کاملا متفاوت است. یعنی وقتی که مثلا در آلمان، فرانسه یا آمریکا مردم یک دولت را انتخاب میکنند و آن دولت وزیر خارجه را انتخاب میکند، دولت و وزارت خارجه تابع کارشناسانی هستند که در وزارت خارجه هستند. اصلا تصمیمات بالا از پائین گرفته میشود. شما امروز در وزارت خارجه آمریکا نگاه کنید. تصمیماتی که بایدن اعلام میکند، حاصل جمعبندی کارشناسان امور خارجه است. نه اینکه از بالا به پائین باشد. کاملا در کشورهای دموکراتیک تصمیمات از پائین به بالاست و دولت پاسخگو است. مردم وقتی از یک رئیس جمهور یا دولت رضایت نداشته باشند انتخابات بعدی که دموکراتیک است به آن دولت رای نمیدهند. در فرانسه، آلمان و آمریکا اینطور است. در کشورهای استبدادی است که تصور این است که مدیریت باید از بالا به پائین باشد.
*بعد از اینکه فایل افشا شد، خیلی ها گفتند جزئیات فایل محرمانه است و نباید افشا شود. نظر شما چیست؟ آیا نباید این فایل افشا میشد که مردم در جریان قرار بگیرند؟
خود آقای ظریف اعلام کردند قرار بود خصوصی باشد و خود دفتر ریاست جمهوری هم اعلام کردند که آقای آشنا استعفا داده. اینکه چگونه لو رفته من اطلاع ندارم. نتیجهاش این است که آقای ظریف یکی از نامزدهای مطرح ریاست جمهوری بودند و با این اقدامات و واکنشهایی که نشان داده شده، عملا دیگر نمیتوانستند نامزد شوند.
اما اینکه چگونه لو رفته و چه کسانی عامل این اقدام بودند را باید پژوهشهای تاریخی نشان دهد که از چه طریقی این کار انجام شده است.
*منظورم این بود که آیا این فایلها باید نزد مردم افشا شود یا نه؟
آقای دکتر ظریف در شرایط کنونی مصلحت نمیدیدند که مردم در جریان باشند و این را برای آینده گفتند.
