گفت و گوی نشریه انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه سهند تبریز با آقای مهندس محمد توسلی
پنجشنبه ۱۷ بهمن ۱۳۸۷
گفتمان بازرگان در دهه شصت با پرداخت هزینه های زیاد به تدریج به ثمر نشست و در دهه هفتاد و هشتاد در جنبش اصلاحات گسترش پیدا کرد. مقابله با باز تولید استبداد و پیگیری اجرای اصول قانون اساسی در زمینه حقوق اساسی ملت یعنی تأمین آزادی و حاکمیت ملت ازجمله تلاشهای شادروان مهندس بازرگان و همفکران وی بوده است و گفتمانی که مهندس بازرگان و همفکران او در دهه ۶۰ بعد از بسته شدن فضای سیاسی کشور مطرح کردند و با پرداخت هزینههای زیاد پیگیری کردند به تدریج به ثمر نشست و در دهه های هفتاد و هشتاد در جنبش اصلاحات گسترش پیدا کرد و دستکم در سطح فرهیختگان و روشنفکران جامعه بصورت گفتمان غالب برای تداوم تلاشهای سیاسی ـ اجتماعی در آمده است.
به عنوان کسی که سالها با مرحوم مهندس بازرگان همکاری و معاشرت داشته اید، از خلق و خو واخلاقیات و اعتقادات ایشان بفرمایید.
شخصیت مهندس بازرگان متأثر از فرهنگ دینی و اجتماعی محیط خانواده، شرایط اجتماعی ـ سیاسی انقلاب مشروطه و دوران اختناق ۲۰ ساله رضاخان و همچنین فضای فرهنگی ـ اجتماعی در دوران هفت سال تحصیلات تکمیلی آن مرحوم در اروپا به ویژه فرانسه است . بهترین منبع برای مطالعه تفصیلی زندگینامه مهندس بازرگان و آشنایی با زمینههای شکلگیری شخصیت او کتاب مدافعات دادگاه نظامی سال ۱۳۴۲ است که در مجموعه آثار ۶ به چاپ رسیده است ـ بدون تردید مهندس بازرگان یکی از شخصیتهای برجسته دینی، علمی و سیاسی صد سال اخیر کشور ماست. انسجام شخصیتی در عرصههای مختلف، شجاعت و صداقت و انصاف او به ویژه در قبال مخالفان و خصوصیات اخلاقی و رفتاری مهندس بازرگان نهتنها در محیط خانواده بلکه در عرصههای مختلف زندگی میتواند برای نسل امروز و فردای جامعه الگوی آموزندهای باشد.
بر پایه گفتمان قرآنی، مهندس بازرگان از زمره کسانی است که مشمول “انعمت علیهم” هست که ما در نمازهای روزانه خویش دستیابی به آن را از خداوند درخواست میکنیم. اگر مهندس بازرگان جزء انبیاء و شهدا نیست اما میتوان او را در زمره صالحین و صدیقین محسوب کرد و رمز ماندگاری آثار وجودی چنین شخصیتهایی همین ویژگیهای آنان است. مهندس بازرگان در طول حدود ۶۰ سال خدمات مستمر خویش در هر دورهای متناسب با شرایط و نیازهای راهبردی جامعه عمل کرده است (عمل صالح) و همگان صداقت او را مورد تأکید قرار دادهاند .
تشکیل نهضت آزادی ایران از چه زمانی و به چه دلایلی مطرح شد و نقش مهندس بازرگان در این بین چگونه بود؟ آیا آیت الله طالقانی هم عضو نهضت آزادی و از موسسان آن بودند؟
نهضت آزادی ایران پس از ۲۰ سال تلاشهای فرهنگی و زمینه سازیهای اجتماعی در سال ۱۳۴۰ تأسیس شد. شرایط سیاسی ـ اجتماعی سالهای ۴۰-۱۳۳۹ و فضای نسبتاً بازی که در دوران ریاست جمهوری جان اف کندی در ایران پدید آمد و ضرورت هویت تشکیلاتی بخشیدن به دانشجویان و فعالان سیاسی مسلمان که در طول ۲۰ سال تربیت شده بودند ازجمله دلایل تأسیس نهضت آزادی بوده است.
مهندس بازرگان یکی از مؤسسین نهضت آزادی ایران همراه دکتر یداله سحابی و آیتاله طالقانی و سایر همفکران بودند.
نقش ویژه مهندس بازرگان هم در عرصه اعتقادی و پاسخ گفتن به سئوالات نسل جوان است که بین دین و علم آشتی و همخوانی ایجاد کردند و جوانان را از گرایشهای الحاوی و اندیشههای مخرب وارداتی آن دوران نجات دادند و از سوی دیگر با خرافات و پیرایههای دینی که موجب فاصله گرفتن نسل تحصیل کرده از فرهنگ دینی و بومی جامعه میشد مبارزه اصولی کردند. بعلاوه نقش مهندس بازرگان را در مدیریت و مهندسی اجتماعی بایستی مورد تأکید قرار داد. پیشنویس بسیاری از اساسنامه ها و اهداف و برنامههای نهادهای مدنی که در طول چند دهه تأسیس شده است ازجمله کانون مهندسین، انجمن اسلامی مهندسین و … به قلم مهندس بازرگان بود.
همانگونه که توضیح داده شد آیتاله طالقانی در سال ۱۳۱۹ همکاری فرهنگی خویش را با مهندس بازرگان و دکتر سحابی آغاز کردند و در سال ۱۳۴۰ نیز یکی از مؤسسین نهضت آزادی بودند و تا پایان عمر نیز این ارتباط و پیوند همکاری را با همفکران خود حفظ کردند.
جنابعالی به عنوان کسی که در جریان ارتباط با سازمان مجاهدین خلق در سالهای ابتدایی دهه۵۰ مدتی زندانی شدید، موضع مهندس بازرگان در قبال این گروه و در کل گروههای مبارز پیش از انقلاب را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا درست است که می گویند آقای بازرگان در لفافه موافقت خود را با مبارزه ی مسلحانه علیه رژیم پهلوی به حنیفنژاد بیان کرده بود؟ (طبق این جمله: “ما پیرمردها نمیتوانیم اسلحه دستمان بگیریم اما هر کمکی از ما ساخته باشد انجام خواهیم داد.”)
بین سالهای ۱۳۴۱ تا ۱۳۴۶ که برای ادامه تحصیل به خارج از کشور رفته بودم در جریان اینگونه مذاکرات خصوصی دوستان نبودم. اما جمله معروف مهندس بازرگان در دادگاه نظامی سال ۱۳۴۲ که “ما آخرین گروهی هستیم که با زبان قانون با شما سخن میگوییم ” تلویحاً حمایت اجباری خود را از این روند بیان داشتند. دست کم مهندس بازرگان در طول سالهایی که سازمانهای مسلحانه شکل گرفت هیچگاه با عملکرد آنان مخالفت نکرده است. آنچه در گزارشها منعکس است و طبیعی نیز به نظر میرسد این است که مهندس بازرگان با برخی از مواضع سازمان مجاهدین خلق ازجمله مواضع اقتصادی آنان که بر گرفته از اقتصاد مارکسیستی بود (اقتصاد به زمان ساده) موافق نبود و به آنها نیز در گفتگوهای خصوصی متذکر شده بود.
آیا شما پذیرش نخست وزیری توسط مهندس بازرگان در مقطع پیروزی انقلاب را حرکتی سنجیده می دانید؟ آیا درست است که گفته می شود آیت الله طالقانی به ایشان توصیه کرده بود از پذیرش این سمت استنکاف ورزند؟
درسی امین سالروز پیروزی انقلاب و ارزیابی مجموعه تجربیات این سه دهه به نظر من مهندس بازرگان با ایمان، صداقت و بینش تاریخی خود این مسئولیت را آگاهانه و واقعبینانه پذیرفت و به وظیفه دینی و ملی خویش در آن شرایط خطیر عمل کرد. درست است که مرحوم آیتاله طالقانی به ایشان توصیه کرد که پذیرش این مسئولیت پیامدهای خطیری در پی دارد و در پذیرش این مسئولیت تأمل بیشتری بکنند، زیرا شناختی که طالقانی از روحانیت و حوزه و دیدگاههای تاریخی آنان داشت بطور طبیعی چنین برداشتی را برای ایشان پدید آورده بود. اما امروز با تحلیل شرایط آن دوره و بررسی مجموعه واقعیتها بهتر میتوان گفت که در آن شرایط کسی جز مهندس بازرگان نمیتوانست این مسئولیت خطیر را بپذیرد و دوره انتقال را از رژیم پهلوی به جمهوری اسلامی با حداقل هزینه به فرجام برساند. شخصیت و سوابق مهندس بازرگان و همفکران او جایگاهی در جامعه داشت که گروههای مختلف صلاحیت، صداقت و توانایی آنان را برای این مهم قبول داشتند ـ به ویژه با مذاکرات و دیپلماسی انقلاب که از اوایل سال ۱۳۵۷ آغاز شده بود زمینههای کاهش هزینههای انقلاب فراهم شده بود.
لطفا تعریفی کلی از لیبرالیسم ارائه دهید و طبق آن بفرمایید آیا مهندس بازرگان آنطور که مخالفانش و حتی بعضی موافقانش می گویند، انسانی لیبرال بوده است؟ به نظر شما در اوایل انقلاب و در زمان دولت موقت، گرایش های لیبرالی تا چه حد متناسب با شرایط سیاسی و فکری جامعه بود؟
“لیبرالیسم” زاییده تحولات کشورهای غربی است به معنی آزادی انسان از همه قیدهایی که فرهنگ کلیسای مسیحیت بر جامعه غربی تحمیل کرده بود. این اندیشه واکنش شرایط اختناق دوران قرون وسطی اروپا بوده است. مهندس بازرگان در بازیابی ارزشها خود لیبرالیسم را نقد میکند. اندیشهآزادیخواهی مهندس بازرگان، که به غلط و مغرضانه در سالهای دهه ۶۰ بیبندو باری توصیف میشد، متکی به آیات قرآن و توصیفی است که خداوند در گزینش انسان معرفی کرده است و او را در بین همه مخلوقات از امانت “اختیار” برخوردار ساخته است. انسانی که آزادی نداشته باشد، مختار نیست و بنابراین نمیتواند مسئول و پاسخگو باشد. اتفاقاً رشد و کمال انسان نیز مرهون این اختیارو آزادی اوست.
این آزادی در معارف قرآنی تا آنجا توسعه یافته است که حتی انسان در پذیرش دین نیز آزاد است
“لا اکراه فی الدین” بر این اساس مهندس بازرگان انسانی آزاده و طرفدار آزادی بود و با تحلیل تاریخی مشکل کلیدی جامعه ما را فرهنگ استبدادی میدانست (مدافعات ـ چرا با استبداد مخالفیم).
حزب توده و جریانهای چپ برای حذف روشنفکران دینی و زمینهسازی برای دستیابی به قدرت اولین بار شعار “مرگ بر لیبرال” را مطرح کردند و بتدریج به عرصه رسانهها و حتی نمازهای جمعه نیز کشانده شد. این جریان پرقدرت تشکیلاتی همانگونه که خود بعدها گفتند بدنبال القاء فکر تداوم انقلاب بودند تا بتدریج اندیشه سیاسی ـ اجتماعی خود را با دستیابی به قدرت در جامعه پس ازانقلاب مستقر کنند ـ اما غافل از اینکه روحانیت با نفوذ مردمی خود بر موج پدید آمده مسلط شد و با تکرارشدید تر همان شعارها بتدریج این گروهها را از عرصه اجتماع حذف کرد و دست کم در یک دهه گذشته دیگر چنین شعارهایی تکرار نشد و در گفتمان اصلاحات آزادی، دموکراسی و حقوق بشر به عنوان مطالبات اصلی همه گروه ها امروز مطرح میباشد.
به نظر شما دلیل ایجاد تنش بین انجمن های اسلامی و دولت مهندس بازرگان که اوج آن در جریان تسخیر سفارت آمریکا بروز کرد، در حالی که خود ایشان از بانیان این انجمن ها بوده اند، چه بوده است؟
همانگونه که توضیح داده شد بعد از پیروزی انقلاب رسانهها عمدتاً در اختیار حزب توده و سایر گروههای چپ بود و آنان مطالبات رادیکال را برای تحقق اندیشه تداوم انقلاب خویش در جامعه مطرح میکردند و طبیعی بود که دانشجویان بیشتر تحت تأثیر آن جو کاذب بعد از انقلاب قرار گیرند. مهندس بازرگان و سایر کسانی که در دولت موقت قبول مسئولیت کرده بودند تمام وقت خود را به اجرای برنامههای مسئولیت سنگین دوران انتقال اختصاص داده بودند و مثل سایر گروههای سیاسی که کادرهای ورزیده و تمام وقت در خدمت فضاسازی سیاسی را داشتند نمیتوانستند با موج ایجاد شده مقابله کنند. البته مهندس بازرگان و همکاران ایشان نسبت به این نیاز بیتفاوت نبودند. مجموعه سخنرانیها و مقالات ۹ ماهه دوران دولت موقت که در کتاب “مشکلات و مسایل اولین سال انقلاب از زبان مهندس بازرگان” به چاپ رسیده است این تلاش ها را نشان میدهد، اما طبیعی است که پاسخگوی نسل جوان آن دوران نباشد. در مورد تسخیر سفارت آمریکا و عملکرد دانشجویان پیرو خط امام که میخواستند چند روز در سفارت بمانند اما گروگانگیری ۴۴۴ روز به طول انجامید داستان دیگری است که بایستی جداگانه مورد بررسی و تحلیل قرار گیرد.
گفته می شود مهندس بازرگان پس از انقلاب به همکاری جوانان در مسائل کشوری اعتقادی نداشتند و همین مسئله موجب بروز اختلافاتی بین ایشان و بعضی نهادهای انقلابی شد. در صورت صحت این موضوع بفرمایید به چه دلیل ایشان موافق همکاری جوانان نبودند؟
مهندس بازرگان نگاه علمی به مدیریت کشور داشت و حضور مسقتیم دانشجویان را در عرصه مسئولیتهای کلان مدیریتی کشور به مصلحت نمیدانست. اما برای جذب دانشجویان و جوانان در عرصه خدمات داوطلبانه و ایجاد بستر لازم برای رشد آنان و کمک به هموطنان، نهادهای اجتماعی تأسیس کرد. ازجمله ایده جهاد سازندگی که توسط آقای دکتر حسین بنیاسدی و جمعی از همکاران ایشان در دولت موقت شکل گرفت و یا شوراهای مردمی که در محلات شهر تهران تشکیل شد و منشأ خدمات زیادی بودند در پاسخ به این نیاز آن دوران مدیریت شده بود. اما تفویض مسئولیتهای کلان کشور به جوانانی که از تجربه و صلاحیت لازم برای تصدی آن مسئولیتها برخوردار نیستند به لحاظ علمی و تجربی برای سلامت مدیریت کشور قابل قبول نبود و امروز هم نیست و نمیتواند منافع و مصالح ملی را تأمین کند.
موضع گروههای سیاسی پس از انقلاب به خصوص مجاهدین خلق، حزب توده، حزب جمهوری و فدائیان نسبت به دولت موقت و شخص مهندس بازرگان چگونه بوده است؟
گروههای سیاسی در شرایط خاص بعد از انقلاب عموماً مخالف دولت موقت بودند ـ حزب توده و سازمان مجاهدین خلق و فدائیان داعیه قدرت داشتند و میخواستند با شیوههای مختلف قدرت را به دست بگیرند. مخالفتها تا آنجا گسترش داشت که حتی دوستان نهضت آزادی که در دولت مسئولیت نداشتند هماهنگ با موج ایجاد شده در جایگاه نقد دولت موقت و بعضاً هماهنگ با مطالبات گروههای چپ اعلام موضع میکردند که با حفظ امانت در اسناد نهضت به چاپ رسیده است. البته حزب جمهوری اسلامی که بعد از انقلاب تأسیس شده بود و رهبری آن با روحانیون بود خود در قدرت حضور داشتند و برای دستیابی به قدرت کامل با شعارهای سایر گروههای مخالف نیز گاهی همنوایی نشان میدادند و همان ایرادات و نقدهای آنان را تکرار میکردند و حتی شعار مرگ بر لیبرال را در رسانههای رسمی و فضای مقدس نمازهای جمعه و منابر تکرار میکردند.
مهندس بازرگان در سالهای پایانی عمر پربرکت خویش، به عنوان یک نیروی اپوزیسیون شناخته می شدند. فعالیت های ایشان در آن زمان چه بود و در نهایت ایشان تا چه حد توانستند به آرمانهایی که مد نظر داشتند دست پیدا کنند؟
مهندس بازرگان و همفکران ایشان بعد از دولت موقت براساس احساس مسئولیتی که در مدیریت انقلاب داشتند همواره با اتخاذ خط مشی اصلاحی و مبارزه قانونی و علنی و مسالمتآمیز در جایگاه اپوزسیون قرار گرفتند و با نقد مشفقانه عملکرد مسئولان به وظیفه امر به معروف و نهی از منکر که در اصول قانون اساسی نیز پیشبینی شده است عمل کردند. محور اصلی اهداف و برنامه آنان پاسداری از اصول و آرمانهای اولیه انقلاب که همان مطالبات تاریخی ملت ایران در مبارزات یکصد ساله اخیر است خلاصه میشود ـ مقابله با باز تولید استبداد و پیگیری اجرای اصول قانون اساسی در زمینه حقوق اساسی ملت یعنی تأمین آزادی و حاکمیت ملت ازجمله تلاشهای شادروان مهندس بازرگان و همفکران وی بوده است و گفتمانی که مهندس بازرگان و همفکران او در دهه ۶۰ بعد از بسته شدن فضای سیاسی کشور مطرح کردند و با پرداخت هزینههای زیاد پیگیری کردند به تدریج به ثمر نشست و در دهه های هفتاد و هشتاد در جنبش اصلاحات گسترش پیدا کرد و دستکم در سطح فرهیختگان و روشنفکران جامعه بصورت گفتمان غالب برای تداوم تلاشهای سیاسی ـ اجتماعی در آمده است.