انتخابات، گذار به دموکراسی؟ (قسمت دوم)
انتخابات با کدام استراتژی
اگر توانستيم چهرههاي پاكدست و شجاع و كارآمدي را معرفي كنيم كه بعدها بتوانيم از آنها دفاع كنيم، بايد اين كار را انجام دهيم. اما نه فقط با هدف اصلاح در سه زمينهي قانونگذاري و نظارت و سخنگويي مطالبات مردم. اين سه درجاي خود بسيار مهم است. اما در كنار آنها بايد به مجلس برويم. به همان دلايلي كه مدرس و مصدق و بازرگان و خاتمي رفتند با فساد سيستمي مبارزه كنيم كارآمدي سيستم را افزايش بدهيم به ماجراجويي بينالمللي خاتمه و كشور را از جنگ و تحريم و … نجات دهيم. بجز اينها هر جريان اصلاح طلبي كه به درون حكومت ميرود نقشي بسيار جدي (مستقيم و غيرمستقيم) در تقويت نهادهاي مدني دارد. مثلا وقتي آقاي خاتمي پيروز انتخابات شد اين نبود كه ما فقط درون حكومت حضور يافتيم براي تصويب بودجه و قانون و … بلكه بهار مطبوعات و احزاب و ان جي او و سمنهاي ما وقتي بود و هست كه يك جريان اصلاح طلب به درون حکومت برود. یک دلیلش اعتقاد جريان مزبور به تقويت نهادهاي مدني است. دليل ديگرش اين است كه به محض ورود اصلاح طلبان به انتخابات تك صدايي حكومت ميشكند و فضا بازتر ميشود. اين نقش غيرمستقيم حضور منتقدان در قدرت است. نقش دوم دفاع موثرتر از حقوق شهروندي است. يعني وقتي آقاي علي مطهري يا خانم سلحشوري از ماجراي دختر آبي انتقاد ميكنند موثرتر از سخن ما در بيرون از حكومت است. خوشبختانه امروز به دليل فضاي مجازي همه صدا دارند اما چرا قوهي قضاييه ميرود سراغ آن دو نماينده و ميگويد با آن دو بايد برخورد شود؟ چون آنها نماينده مجلس هستند و از پشت راديو صحبت ميكنند و مستقيم پخش ميشود و رسانهها ميتوانند حرفشان را منعكس كنند. اين هم نقش ديگري است و به همين دليل هر وقت اصلاح طلبي به درون حكومت راه يافته احتمال دفاع از حقوق شهروندي توسط حكومت بيشتر از وقتي ميشود كه حكومت يكدست است. پيامد ديگر حضور دموكراسي خواهان در حكومت بازشدن فضاي سياسي است تك صدايي تضعيف ميشود و آگاهي اجتماعي افزايش مي يابد و مردم همديگر را ميبينند . اگر در دوم خرداد آقاي خاتمي نامزد نميبود مردم همان مردم بودند اما معلوم نميشد كه در ايران چه خبر است. چطور شد كه در جامعه ناگهان تحول بزرگي رخ داد؟ چون انتخابات اجازهي ديده شدن مردم را به همه داد. نكته بعدي آنكه فرض كنيم مشكل اصلي كشور ساختار حقوقي قدرت است و نه ساختار حقيقي آن. من البته معتقدم در هر دو زمينه مشكل داريم. اما وقتي شما درون حكومت حضور داشته باشيد، موثرتر و كم هزينهتر ميتوانيد راه را براي اصلاح ساختار حقوقي قدرت باز كنيد تا وقتي كه بيرون حكومت هستيد. بنابراين حتي بر فرض اينكه مشكل كشور ساختار حقوقي باشد (اگرچه من معتقدم مشكل بيشتر ساختار حقيقي و نحوهي توزيع قدرت است) باز هم بايد وارد حكومت شود تا زمينهي تغيير ساختار حقوقي قدرت را فراهم آورد. ايام انتخابات فرصتي است براي طرح اين مطالبات و اگر شركت كرديم و توانستيم به داخل پارلمان برويم، خوب آنجا هم مطرح ميكنيم و اگر هم فهرست نداديم، بدليل رد صلاحيت نامزدهاي ما، تا آن زمان از فرصت انتخاباتي استفاده ميكنيم. نكتهي آخر اينكه به تجربه ثابت شده كه رژيمهاي بسته يا نيمه بسته امكان گذار به دموكراسي را دارند بدون آنكه دچار گسست يا هرج و مرج شوند و بدون آنكه جامعه به خشونت كشيده شود. همچنين توجه كنيم اگرچه در دورهي آقاي خاتمي بسياري از مشكلات كشور حل نشد و از اين جهت انتقاد به ما وارد است كه دولت هشت سال در اختيارتان بود اما بسياري از مشكلات باقي ماند اما از ياد نبريم كه درخشانترين دورهي اقتصادي و سياسي و فرهنگي و بينالمللي جمهوري اسلامي بعد از جنگ، همان دورهي اصلاحات است. پس اگر هيچ دستاورد ديگري همانند رشد نهادهاي مدني و دفاع از حقوق شهروندي و افزايش آگاهي عمومي نميداشتيم عملكرد آقاي خاتمي در درون سيستم قابل دفاع است. اگرچه حلال همهي مشكلات نبود اما راه را باز كرد. پيشنهاد مشخص من است كه ما به جاي دوگانهي جنبش اجتماعي- انتخابات كه منظور از جنبش هم در نهايت اين است كه به خيابان بريزيم كه البته جمهوري اسلامي به هيچ وجه اين را تحمل نميكند و بسيار سريع به درگيري و خشونت و هرج و مرج كشيده ميشويم يا انتخابات، يعني تحت هر شرايطي بايد فهرست و راي بدهيم بگوييم ميخواهيم به سمت توسعهي همه جانبه كه توسعهي سياسي هم جزيي از آن است پيش برويم (با ادبيات جهاني ميخواهيم به سمت گذار به دموكراسي برويم) و از فرصتها استفاده كنيم. حال اگر كسي در شرايط خاصي ميتواند مردم را بسيج كند، خوب، ما مخالف نيستيم. همانطور كه نهضت آزادي دربارهي انتخابات بيانيه ميدهد و حرفهايش را با جامعه ميزند و باعث تنوير افكار عمومي ميشود.
س : تاحدودي راجع به استراتژي ها صحبت شد كه من فكر ميكنم بسيار كلي است؛ ميخواهم ادامهي صحبتها تا حدي مصداقيتر شود. آقاي تاج زاده معتقدند اگر داخل قدرت ميرويم، آنجا ميتوانيم از جامعه ي مدني دفاع كنيم، تنوير افكار عمومي كنيم. ما اينها را به نوعي طي بيست سال گذشته تجربه كردهايم يعني مجلس ششمي داشتيم كه تريبونهايش واقعا داغ بود و هر روز مردم به طور مستقيم آن را دنبال ميكردند . اما چيزي تغيير نكرد آخرش جريان اقتدارگرا نه تنها بيشتر بر منابع قدرت و ثروت مسلط شد كه حتي آن پايگاهها و نهادهاي مدني كه در دوره اصلاحات ايجاد شده بود را نيز در فرصتي اندك درو كرد. سوال اين است كه چرا اين تغييرات پايدار نبود و با كدام استراتژي ميتوان تغيير پايدار ايجاد كرد؟
تاجزاده: سوال را ميتوان اينگونه مطرح كرد که مثلا پیامبر اکرم انقلاب کردند (البته بلاتشبیه). بعد در سال شصت هجری به دستور يزيد، نوهی ابوسفیان، نوهی پیامبر در كربلا به نحو فجيعي به شهادت رسيد. اين آيا تقصير پيامبر اكرم بود؟ يعني بگوييم چون امام حسين و خانوادهي او توسط خليفه شهيد شدند، اصل نهضت غلط بود؟ يا درست آن است كه بگوييم نهضت حق و در دورهي خود جوابگو بود، اما پس از رحلت پيامبر غفلتهايي صورت گرفت. نخبگان يا مردم غافل شدند و اين غفلتها موجب شد كه يك وقتي چشم باز كنند و با حادثهي عاشورا مواجه شوند. اين دو نوع نگاه است يك وقت ميگوييد پيغمبر چرا بنياني نگذاشت كه به كربلا منجر نشود و معنياش اين است كه ايشان بنيان را غلط گذاشت. يا بگوييم بنيان را درست نهاد اما كساني وظايف خود را در پاسداري از نهضت انجام ندادند و به فاجعه منجر شد.
مدنی: شما به تفاوت استراتژي و ايدئولوژي توجه نميكنيد. در ايدئولوژي شما بر حقانيت خود پافشاري و اصرار ميكنيد اما در استراتژي حق يا باطل بودن ملاك نيست بلكه ملاك موفقيت و شكست است. سوال اصلي اين است كه چرا انقلاب پيامبر با وجود اعتقاد همهي ما بر حقانيت آن به ارتجاع رسيد؟ چه نقطه ضعفهايي در استراتژي وجود داشت؟ بهر حال مجموعه اي از نقطه ضعفهايي در آن مقطع و پس از پيامبر وجود داشت كه به يك ارتجاع ضد اهداف مورد نظر پيامبر ختم شد.
س: در آستانه انتخابات اسفند ماه قرار داريم و خيلي از نيروهاي اصلاح طلب دوباره ميخواهند مردم را به ورود در انتخابات دعوت كنند و به نوعي مبارزه پارلمانتاريستي به عنوان يك استراتژي در دستور كار آنها قرار دارد. آيا آنها دوباره با همان ساز و كار و تجربه ي گذشته، ميخواهند در انتخابات شركت كنند؟ اصلاح طلبان از مجلس ششمي كه يكدست بود و قوانين محكمي را جلو ميبرد به مجلس دهم – كه اصلا قابل قياس با مجلس ششم نيست- رسيدند آنها افراد دسته چهارم پنجم را به مجلس فرستادند از طرفي هم از طرح و لايحههاي جدي كه به سد شوراي نگهبان برخورد داشته باشد هم خبري نيست. اقاي تاج زاده اكتفا ميكنند به اينكه از تريبون آزاد و از پخش مستقيم، از يك يا دو مصداق حقوق شهروندي دفاع شود. در چنين وضعيتي اصلا مشي مبارزه پارلمانتاريستي موضوعيت دارد؟
تاجزاده: اگر فرض کنیم امکان این را داشته باشیم که الان مجلس ششم تشکیل بدهیم. این را تجربهی مثبتی میدانیم یا نه؟
توسلی: بله وضعيت مجلس ششم وضعيت خاصی بوده، اجازه بدهید من یک توضیح دیگر بدهم شاید نگاهها را به هم نزدیکتر بکند. اول ما باید ببینیم که چه تعریفی از اندیشهی اصلاحطلبی و گفتمان اصلاحات داریم؟ چون آقای مدنی اینها را تفکیک کردند و به نظر من، اگرچه برخی اصلاح طلبان با نگاه قدرت محور این چنین عمل میکنند -که باید مورد انتقاد قرار گیرند- قابل تفکیک نیست. زیرا مشکل جامعهی ما به لحاظ تاریخی استبداد است حالا اعم از استبداد دینی یا سیاسی. ما در سال 57 یک گام برداشتیم و استبداد سیاسی را حذف کردیم، ولی استبداد دینی جایگزین شده است. بنابراین رسالت اندیشهی اصلاحطلبی جامعه محور این است که بدنهی جامعه را نسبت به واقعیتهای موجود جامعه آگاه بکند. در این صورت است که زمینه تقویت جنبش اجتماعی فراهم می شود. بعد از خرداد 60 این نگاه راهبردی اصلاحات جامعه محور در دستور کار نهضت آزادی بوده و همواره بر آن تاکید ورزیده است. راهکار توسعه نهادهای مدنی و رسانهها و بالا بردن آگاهی جامعه پیشنیاز راهبرد اصلاحات جامعه محور بوده است. ارزیابی وضعيت پس از انقلاب با تمام شاخصها نشان می دهد که این راهبرد تاثیر گذار بوده و زمینه ارتقاء آگاهی جامعه را فراهم ساخته است. یک مقطع شاخص در دوم خرداد 76 است که این اندیشه با برنامه توسعه سیاسی آقای خاتمی غالب میشود و در دو دوره آقای خاتمی در درون قدرت این فرایند تقویت شده و دستاورد قابل توجهی داشته است. بررسی ورود آقای احمدینژاد به دو دوره ریاست جمهوری بسیار آموزنده است. در اثر ناپختگی اصلاحطلبان در سال 84 بجای معرفی یک نامزد، چهار نامزد معرفی میکنند، در نتیجه آقای هاشمی رفسنجانی درکنار آقای احمدینژاد قرار میگیرد. احمدینژاد از کجا آمده است؟ شورای شهر دوم که مردم با خودزنی در انتخابات شرکت نمیکنند و آبادگران میآید و از درون آنها آقای احمدینژاد بیرون میآید.
مدنی: یعنی ايراد اصلاح طلبان تاکتیکی بوده و استراتژیک نبوده است؟
توسلی: نه، به نظر من علت این است که جنبش اصلاحات هنوز آن بلوغ لازم را پیدا نکرده است. اشتباه ما این است که فکر میکنیم باید فقط حاکمیت را اصلاح کنیم. البته باید اصلاح بشود ولی همزمان و پیش از اصلاح حاکمیت ما باید خودمان و بدنهی جامعه را اصلاح کنیم. همان فرهنگ استبدادی که در وجود همهی ما هست؛ تکرَوی، خودخواهی، خودبرتربینی و نداشتن روحیه کار جمعی است. به علت این خصوصیات است که نمیتوانیم حول محورهای مشترک کار جمعی داشته باشيم. امروز یکی از مشکلات اصلاحطلبان همین واقعیت است. هرکس یک سازی میزند. بنابراین یک فرایند اصلاح فرهنگی در درون خود ما ضروری است که در حال طی شدن باشد. چه کسانی چوب لای چرخ آقای خاتمی گذاشتند؟ غیر از محافظهکاران که هر نه روز یک بحران ایجاد کردند، آیا دانشجویان و دفتر تحکیم اشکِ آقای خاتمی را در نیاوردند که از خاتمی و قانون اساسی و… عبور کردند؟ حالا خودشان اعتراف میکنند که اشتباه کردند. ببینید در سال 84 آقای هاشمی در کنار آقای احمدینژاد قرار گرفت. تصمیم گیری آن دوره برای امروز ما میتواند آموزنده باشد. بسیاری از جمله دانشجویان دفتر تحکیم تصمیم گرفتند رأی ندهند. رای ندادن عملا به معنی رأی دادن به احمدینژاد بود. خدا بیامرزد آقای مهندس سحابی و دکتر یزدی وجمعی از دوستانِ ما -كه به رغم هزینههای سنگینی که آقای هاشمی بر ما تحمیل کرده بود- با نگاه ملی گفتیم که به هاشمی رای میدهیم. این تجربهی تاریخی است که رای ندادن یعنی آمدن احمدینژادها و پیامدهای آن!
نکتهی مهم دیگر این است که آقای مدنی دو نگاه را در انتخابات تفکیک کردند. یکی نگاه انتخاباتی پارلمانی و دیگری جنبش اجتماعی. به نظر من لااقل در نگاه نهضت این دو قابل تفکیک نیست، زیرا از ابتدا این دو را با هم دیده است. یعنی وقتی ما نگاه جامعهمحور داریم اگر در انتخابات شرکت میکنیم انتخابات هم تاکتیک و هم استراتژی است. تاکتیک است از این جهت که شما بتوانید از این فرصت استفاده کنید و حتیالمقدور از نامزدهایی حمایت کنیم كه با جنبش اجتماعي ايران هماهنگي بيشتري دارند، توانمند، باشهامت و شجاع هستند تا بتوانند از حقوق اساسي مردم ايران در مجلس دفاع كنند. این اقدام آگاهی بخشی و تقویت جنبش اجتماعی تاکتیک است. اما استراتژی حضور در انتخابات تقویت فرایند گذار به دموکراسی است. نهضت از همان دهه شصت واقعا انگیزهی اینکه خودش بخواهد درون قدرت برود را نداشته البته منعی هم نبوده و اگر امکانش فراهم میبود میرفت اما انگیزه اصلیشان از حضور در انتخابات، تبیین و ترویج انتخابات آزاد و سالم به استناد اصول قانون اساسی و تجربهی جهانی بوده است. ما در گذشته همیشه تاکید میکردیم که حضور ما در انتخابات به معنی رای دادن یا ندادن نیست. برای اینکه نگاه جامعهمحور داشتیم که از فرصت انتخابات باید استفاده کرد و حاکمیت را در مقابل چالش قرار بدهیم، که اگر میخواهد مجلس قانونی داشته باشد، این شرایطِ انتخابات قانونی است. البته ما به دنبال مطلق نگري نیستیم و شرایط را باید نسبی نگاه کنیم و آگاهی جامعه را بالا ببریم. نکته دیگر این است که با توجه به پیچیدگیهای استبداد دینی در ایران و این فرایند طولانی که به هرحال وجود دارد، ما گام به گام بایستی به جلو حرکت کنیم و نهایتاً جنبش اجتماعی ایران است که وقتی همهگیر میشود و جامعه را فرامیگیرد در آن شرایط آن توان را دارد که بتواند موانع را از جلوی پای خودش بردارد. منتها چه موقعی میتواند این کار را انجام بدهد؟ موقعی که این انسجام به وجود بیاید. ما کسانی را که در جایگاه حاکمیت هستند مورد مواخذه قرار میدهیم؛ ولی به نظر من در درجه نخست باید خودمان را مورد مواخذه قرار دهیم. به رغم تمام بحرانها و پیچیدگیهایی که وجود دارد و همه هم در تحلیلها و گفتگوهایمان اتفاق نظر داریم. بگذارید این را من شهادت بدهم که بیش از یک سال است که تلاش شده که روی یک منشور، حداقلهایی مشخص شود و همه حول آن جمع بشوند ولی واکنش مثبتی نداشتهایم. چرا؟ برای اینکه ما هنوز به ضرورت کار جمعی نرسیدهایم!
مدنی: چون به یک استراتژی واحد نرسیدیم و آقاي تاجزاده دو استراتژي گذار به دموكراسي و پارلمانتاريسم را جمع زدند، شما تفكيك ميكنيد و ميگوييد يكي استراتژي و ديگري تاكتيكي است. اين موضوع مهمي است.
توسلی: این اختلاف هست ولی آیا وجوه اشتراکی با هم نداریم؟ همین تفرقهای که در گروههای اصلاحطلب وجود دارد و یا بین نیروهای ملی، ملی- مذهبی و مجموعه هست با فرض اینکه مشکل اصلی ما استبداد است و همه باید دنبال آزادی باشیم. ما مشکل تاریخیمان از مشروطه نظام «ظلاللهی» بوده که مشروعیت از بالاست و مردم رعیت بودند. حالا ما میخواهیم مردم حاکمیت داشته باشند. آیا این نگاهِ مشترک نیست؟ ما میگوییم که مردم رعیت نیستند و حقوق شهروندی باید داشته و بر سرنوشت خود حاکم باشند. روی اینها که میتوانیم توافق کنیم. خوب منشور میگوید روی همین حداقل اشتراکات که آزادی، دموکراسی و حقوق ملت و حاکمیت قانون و عدالت است توافق کنیم. پس مشکل تنها آنها نیستند و خودِ ما هم هستیم که باید با گفتگو و همکاری با یکدیگر این فرایند را طی کنیم. به نظر من علت اینکه بازرگان و یزدی میگفتند که ما از انقلاب مشروطه راه طولانی آمده ایم و پس از انقلاب راه طولانیتر پیش رو داریم برای این بود که این پیچیدگیها را میدیدند. تردید نکنید که مشکلات ملت ایران فرهنگی است که باعث میشود، جمعی بتواند حاکمیت مطلقه داشته باشد. بنابراین باید به خودمان برگردیم و اگر این مشکلات درون خودمان را حل کنیم جنبش اجتماعی ایران آنچنان توانی پیدا خواهد کرد موانع پیش رویش را برطرف بکند. به همین دلیل باید واقعبینانه نگاه کنیم و دنبال مسائل ذهنی نرویم و به قول آن حدیث معروفی که آیتالله طالقانی و مهندس بازرگان به دفعات در آثارشان مورد تاکید قرار دادند که “دائِک فیک و دوائُک مِنک” دردتان از خودتان است و دوایتان هم در دست خود شماست. پس ریشهی اصلاحات از درون خود ما باید بجوشد. به نظرم این گفتگوها بسیار مفید است و بهرحال نظرم این است که انتخابات فرصتی است و نباید این فرصت را از دست داد. به امید آن که در انتخابات پیشرو، با تعامل و گفت و گو گام بلندتر و موثرتری برداشته شود.
س: آقای مدنی ظاهراً این تلقی از صحبت شما صورت گرفته که اصلاحات رفرمیستی و اصلاحات ساختاری یک دوگانه است یا مثلاً اصلاحات انتخاباتی و جنبش اجتماعی. این دوگانه را یک مقدار تبیین کنید چون گفتید که یک راهبرد اصلاحطلبانه رفرميستي است که در انتخابات میخواهد با جابجايي افراد بدون اصلاح ساختار از بحران عبور كند و تحليل سومي هم هست كه بحرانها را ساختاي ميداند و دنبال تغيير ساختار است نگاه اين جريان به انتخابات با اصلاح طلباني كه ميخواهند وارد ساختار بشوند، فرق ميكند و بايد تبيين شود.
مدنی: من چند نکته را فکر میکنم باید مرور کنم در بحثی که داشتیم راجعبه استراتژی اول يا انقلاب توافق وجود دارد در شرایط امروز انقلاب نه مطلوب است و نه ممکن. اما این اساساً به معنای این نیست که انقلاب در هر وضعيتي ناممكن و منتفي است. یعنی اگر بنا بود که انقلاب در سیر تحولات تاریخی ناممکن بشود الان در ایران بایستی هخامنشی حکومت میکرد. در واقع انقلاب یک قانونمندی تاریخی- اجتماعی است که براساس آن نظامها اگر نتوانند بحرانهايشان را حل کنند و به مطالبات عمومی پاسخ دهند در مقطعي منازعه بين آنها و مردم شروع ميشود. آنچه كه من بيشتر نگرانش هستم انقلاب نيست. در واقع در فقدان يك نيروي آلترناتيو و در اين سراشيبي پايين آمدن شاخص هاي اجتماعي- اقتصادي در ايران و روند فزاينده ناكارآمدي، فساد، فقر نابرابري و در نتيجه انباشت نارضايتي از وضع موجود بايد نگران فرايندي شبيه به فروپاشي بود. حال برگرديم به دو استراتژي ديگر: استراتژي رفرميستي يا همان اصلاح طلبي، مدعي تلاشي براي تصاحب مناسبي در ساختار قدرت مسلط است. من اصلا با انگيزهها كاري ندارم. بنا را ميگذارم بر اينكه اصلاح طلبان تصور ميكنند براي ايجاد جامعه دموكراتيك و عادلانه راهي جز ورود به ساختار قدرت و گفتگو با نخبگان درون قدرت نيست. اصلاحطلبان گمان ميكنند به اتكاي موقعيتي كه در درون نظام سياسي از طريق انتخابات بدست ميآورند ميتوانند نيرويي كه دست بالاتر دارد را براي عقبنشيني و انجام اصلاحات متقاعد كنند. اين راهبردي است كه تا حدود زيادي تجربه شده است اين راهبرد انتخابات محور است نگاهش به بالا است. برخي از دوستان اصلاح طلب هم در بحثهاي خصوصي از همين منظر جنبش سبز بازي را بهم زد. تصورشان اين است كه ما طي يك فرايند اعتماد مخالفان تغيير در حاكميت را جلب كرديم اما همه اينها پس از 88 از دست رفت، اين توهم است. نمونهي خيلي بارزش هم مجلس ششم است. مجلس ششم در آخر عمر خودش راديكالترين مواضع را اتخاذ و تحصن كرد. اما نتوانست پشت اين حركت راديكال يك نيروي اجتماعي بسيج كند تا مخالفان اصلاحات را به عقب راند. جلوي مجلس نتوانست نيروي اجتماعي بياورد كه از او حمايت كند. چرا؟ به دليل اينكه در آن چهار پنج سالي كه فرصت داشت فراموش كرده بود با بدنهي اجتماعي گفتگو كند و آن بدنهي اجتماعي را به خدا سپرده بود دائم سرش به بالا بود گفتگو و چانهزني با ساخت قدرت داشت. من حتي نميگويم كه گفتگو با قدرت از موضع محافظه كارانه بوده برعكس برخي مواقع با ساختار از موضع راديكال هم گفتگو ميكرد. ولي استراتژي و مبناي حركتش اين بود كه در اين گفتگو نيروي غالب را متقاعد به تغيير كند. اين متقاعد سازي را بر چه مبنايي دنبال ميكرد؟ بر مبناي موقعيتش در ساختار قدرت در واقع ميگفت من نماينده مجلس هستم و مجلس در راس امور است پس لطفاً اين كار را بكن. من رئيس جمهور منتخب مردم هستم پس سياستگذار و تصميم گيرم. با اين منطق تلاش كرد و خب موفق هم نبود. در آخر كار گفت من تداركچي هستم. اتفاقاً آن موقع ساختار را درست تحليل و جمعبندي كرد اما متاسفانه به اين تحليل وفادار نبود. من ميگويم اگر نتايج دوران آقاي خاتمي و مجلس ششم را بخواهيم بررسي كنيم بايد ببينيم كه هزينه زمان از دست رفته چه ميزان بوده؟ آيا راي بالاي احمدي نژاد بويژه در دور دوم كه همه پشت آقاي هاشمي آمدند، عكسالعمل استراتژي رفرميستي اصلاح طلبان نبود؟ احمدي نژاد محصول يك تاكتيك اشتباه نبود بلكه محصول يك استراتژي غلط بود كه التبه خارج از بحث ماست. پس يك استراتژي اين است كه شما بنا را بگذاريد بر اينكه از طريق چانه زني در بالا بخواهيد مسئله را حل بكنيد و قدرت مسلط را براي تغيير متقاعد كنيد. به نظرم تجربه بيست ساله اصلاح طلبان نشان داده كه جواب نميدهد . اصلا نيرويي كه دست برتر را در قدرت و ثروت دارد چرا بايد به تعديل و تقسيم آن بينديشد؟ قدرت در درون ساختار و نظارم تقسيم شده و سهمها تثبيت شده است. سهم كوچكي هم به نهادهاي انتخابي داده شده و به همين دليل قدرت چانه زني ندارند. اما اجازه دهيد تمايزهاي گذار دموكراتيك را با دو راهبرد ديگر توضيح دهم. در راهبرد گذار دموكراتيك از يك طرف جنبش اجتماعي، نيروي پشتيبان براي تغيير است و از سوي ديگر برخلاف راهبرد انقلاب در اين راهبرد جنبش اجتماعي براي جنگ مهيا نميشود. اتكاي به جنبش اجتماعي در راهبرد گذار اتكاي به نيروي اجتماعي براي چانهزني است. الگوهايش هم در كشورهاي مختلف تجربه شده است. استراتژي گذار به دموكراسي با رفرميزم و اصلاح طلبي كنوني فاصله جدي دارد و جنبش محور است و به انتخابات هم بعنوان ساختار فرصت سياسي توجه ميكند. منظورم از ساختار فرصت سياسي يعني سازوكارهاي تعبيه شده در نظام مستقر كه اجازه و فرصت تحرك به جنبشها و جامعه مدني ميدهد انتخابات هم دقيقا ساختار فرصت سياسي است. يعني درون ساختار اين فرصت داده شده تا جامعه مدني مطالباتش را مطرح كند. ساختار بر كاركردهاي مشخص موردنظر رفرميستها در نهاد انتخابات و قوه مقننه تاكيد دارد. يعني نمايندگان مردم بيايند اينجا قانونگذاري يا نظارت كنند يا مطالبات مردم را از پشت تريبون بگويند. در قانون اساسي شيلي تصريح شده بود كه حكومت نظامي بايد در زمان معيني نظر مردم درباره تداوم حكومت نظاميان يا واگذاري قدرت به غيرنظاميان را به همه پرسي گذارد. در آن مقطع در شيلي رويكرد چپ روانه اين بود كه اين نظام ديكتاتور ميخواهد رفراندوم برگزار كند و براي خودش مشروعيت كسب كند بنابراين ما شركت نميكنيم گروه ديگري هم گفتند ما ميتوانيم از اين فرصت عليه رژيم كودتا استفاده كنيم و با بسيج اجتماعي شيلي را يك گام پيش ببريم تا قدرت به غيرنظاميها واگذار شود حكومت ناچار شود ما را به رسميت بشناسد با ما وارد گفتگو و مذاكره شود و ما هم به اتكاي جنبش دموكراسي خواهي وارد چانه زني با پينوشه شويم. ميخواهم بگويم كه در فرايندهاي گذار به دموكراسي به اين فرصتها توجه ميشود امانه بر اساس تعاريف و وظايفي كه درون ساختار تعبيه شده بلكه همان اولويت جنبش اجتماعي. اين دو با هم متفاوت است؛ يكي نخبه محور است و سعي ميكند آن بالا مشكل را حل كند و يكي هم جامعه محور است هر نيرويي كه موافق تغيير باشد بايد از حمايت نيروي اجتماعي بهرهمند باشد و به اتكاي آن تغيير را به پيش برد و چانهزني كند. تفاوت در توجه به انتخابات با برخورد فعال با انتخابات است. يك نگاه جنبش محور است و يك نگاه نخبه محور. در نگاه نخبه محور شما هيچ چارهاي نداريد جز شركت . بعنوان يك فعال اجتماعي آن؛ مصطفي [تاجزاده] در آن شرايط زندان تصميم گرفتند در انتخابات راي ندهند يا بدهند. دوستان ما هم قريب به اتفاق راي ندادند اما بعنوان يك نيروي اجتماعي كه استراتژياش تغيير از طريق حضور در نظام سياسي است عدم شركت معنا ندارد تناقض بين رفتار و استراتژي است چون منطقش اين است كه من از آن طريق ميتوانم تغيير ايجادكنم. در نظامهاي دموكراتيك مبارزه پارلمانتاريستي ممكن است زيرا نيروها در پي ايجاد رفرم هستند. اما در نظام هاي نيمه اقتدارگرا مثل وضعيت ما به نظر ميرسد كه هم از لحاظ نظري و هم به لحاظ تجربي پارلمانتاريسم ناكاراست. بارها گفته شده كه هم از جهت فيلترهاي ورود به مجلس و هم از جهت فيلترهاي تصويب قانون و حتي نظارت ديگر امكان تامين حقوق مردم نيست. خانم سلحشور يك نطق پنج دقيقهاي كرده ببينيد چقدر پرونده سازي عليهاش كردهاند. حالا آن كه هزينه است و بايد داد از اين جهت قابل رد نيست ولي بايد ببينيم صداي ملت بودن اگر در تعارض با قانونگذاري قرار گرفت كدام را بايد انتخاب كرد. ما مجموعهاي از اهداف را ميتوانيم براي انتخابات در نظر بگيريم مثلا قانونگذاري، نظارت، پژواك صداي مردم ناراضي و مطالباتشان بودن، ايجاد همگرايي بين نيروهاي سياسي و از همه مهمتر فشار براي تغيير. ولي در جايي اينها با هم تعارض پيدا ميكنند و آنجاست كه تفاوت استراتژيها معلوم ميشود. در راهبرد گذار به دموكراسي راي دادن يا ندادن هيچ كدام پرنشيب نيست. بنابراين با رويكرد گذار دموكراتيك در پاسخ به سوال شركت يا عدم شركت در انتخابات، بلافاصله ميپرسيم آيا امكان بسيج و شكلگيري جنبش اجتماعي و شروع گذار از طريق شركت كردن ممكن است يا از طريق شركت نكردن؟ آيا شروع چانهزني با نظام سياسي از طريق شركت كردن يا شركت نكردن يا شركت مشروط داشتن. ممكن خواهد شد؟ ولي در رويكرد اصلاح طلبي به مفهوم رفرميستي آن اصلا اين سوالات موضوعيت ندارند زيرا در هر صورت بايد وارد انتخابات شد و راي داد. پس اين دو استراتژاي متفاوت است و دو نتيجهي متفاوت دارد. همانطور كه گفتم يك جاهايي اين دو در تعارض قرار ميگيرند . مثلا خيلي از نكاتي كه آقا مصطفي گفتند كه در مجلس ميتوان انجام داد مبتني است بر اصلاح ساختاري نظام مثلا ميگويند بايد با فساد سيستمي مبارزه كرد، كارآمدي را افزايش داد به ماجراجويي بينالمللي خاتمه و كشور را از جنگ و تحريم و … نجات داد. آقاي تاجزاده اين ساختار را بهتر از من ميشناسند و ميدانند در تمامي اين موارد ساز و كارهاي پيشبيني شده در مجلس و جايگاه آن در ساختار اساساً بلاموضوع است. در اين ساختار سياست خارجي به نحو ديگري تعيين ميشود و اساساً مجلس تعيين كننده نيست. مجلس در سلسله روابط و رويههاي پذيرفته شده تابع پيغام از بيرون مجلس است؛ بايداين كار را بكنيد يا آن كار را بكنيد. ميخواهيد اين رويهها را تغيير دهيد؟ اين يعني اصلاح ساختار شما ميگوييد رياست جمهوري و رهبري ادغام و در دو دوره ي پنج يا شش ساله محدود و پاسخگو باشند. خب آيا اين از طريق مجلس و سازو كارهاي كنوني امكانپذير است؟ پاسخ شما هم مثل من بيترديد منفي است زيرا اين يعني اصلاح ساختار حالا ميگوييم بدون ورود به فاز انقلاب نظام را دعوت كنيم تا داوطلبانه چنين تغييراتي را انجام دهد. سوال اين است كه وقتي حاميان وضع موجود در درون ساختار دست بالاتر را دارند و ميتوانند يك روزه كل اپوزيسيون و اصلاح طلب را راهي اوين كنند چرا بايد حرف شما را گوش كنند؟ يا بايد از سوي نيروهاي خارجي فشار آورده شود كه با هم توافق داريم خلاف منافع ملي است يا بايد جامعه مدني و جنبش اجتماعي درونزا اين مطالبه را دنبال كند. در نهايت جمعبندي من اين است كه انتخاب يكي از دو “استراتژي اصلاح طلبي انتخابات محور يا رفرميسم” و “گذار دموكراتيك” ميتواند زاويه ورود ما به انتخابات باشد. پس در اينكه انتخابات يك فرصت است بحث نيست بلكه بحث بر سر اين است كه با كدام استراتژي با انتخابات برخورد كنيم.
س: آقای تاجزاده آیا اين دوگانه اصلاح طلبي و گذار دموكراتيك را كه آقاي مدني قائل شدند قبول داريد؟
تاجزاده: ببینید! بعضی واژهها را وقتی بکار میبرید مستقل از منظور شما جامعه از آن يك تلقي دارد. در چنين مواردي بايد دقيق بگوييد منظورتان چيست تا تفاون آن با برداشت عمومي روشن شود. در اذهان عمومي در حال حاضر جنبش اجتماعي يعني حركت خياباني. پس اصلاحات يا پارلماني است يا خياباني. مقاله مينويسند كه اصلاحات درون حكومتي جواب نميدهد . يعني حتي اگر بتوانيد مجلس ششم را دوباره تشكيل دهيد فايده ندارد. نه اينكه نميگذارند مجلسي مانند مجلس ششم شكل بگيرد. پس شركت در انتخابات فايده ندارد. در حقيقت ما با دو نگاه مواجهيم يكي اينكه مجلس دهم مانند مجلس هفتم يا نهم ضعيف است و نميتواند حلال مشكلات باشد پس راي نميدهيم يعني اگر انتخابات آزاد راي ميدهيم. رويكرد دوم ميگويد حتي اگر بتوان مجلس ششم يا دولت خاتمي را هم تشكيل دهيم، فايده ندارد و راي نميدهيم و بايد از طريق خيابان سياستورزي كنيم. اگر آقاي مدني و دوستان منظورشان اين نيست اين را بايد روشن كنند كه وقتي ميگوييم جنبش اجتماعي ، منظورمان دموكراسي سازي است و نه تظاهرات خياباني. به همين علت پيشنهاد ميكنم ايران فردا بجاي آنكه بر جنبش اجتماعي متمركز شود و اين تلقي ايجاد نشود كه منظور اين است كه مردم بريزند در خيابان، محور كار را بگذار دموكراتيزاسيون. براي اينكه ايران به سمت دموكراسي بيشتر برود قدرت پاسخگو شود، مردم مشاركت بيشتري بكنند، كارآمدي سيستم بالا برود، فساد مهار بشود و عدالت بيشتر تحقق يابد، چه كنيم و از انتخابات نيز چه انتظاري داشته باشيم؟ وقتي سوالي ميپرسيد بايد دقيق باشد. كما اينكه نوع كساني كه ميگويند جنبش اجتماعي مساوي است با خيابان، شعارشان اين است كه ما راي نميدهيم. معتقدند اساساً از فرصت انتخابات نبايد و نميتوان استفاده كرد. چون از ديد آنها چنين تلاشي در خدمت رژيم است.
مدنی: به نظرم در اين ارزيابي شما چند خطا وجود دارد. اول اينكه جنبش اجتماعي را به يكي از نمودهاي آن يعني تظاهرات خياباني تقليل ميدهيد. در حالي كه جنبش اجتماعي كنشهاي متفاوتي دارد كه يكي از آنها حضور در خيابان است. هر كنشي كه هويت جنبش را تعميق و مطالبات آن را ترويج كند تا جنبش به اهداف خود دست پيدا كند در دستور كار آن قرار ميگيرد. البته جنبش، شورش نيست. ممكن است جنبش با شورش آغاز شود اما پس از آن سازمان شبكهاي پيدا ميكند هويتش روشن و مطالباتش شفاف ميگردد. خطاي دوم شما آن است كه در گذار دموكراتيك نقش جنبش اجتماعي را نفي و دوگانه نادرست دموكراسي سازي يا جنبش اجتماعي را مطرح ميكنيد. هيچ گذار دموكراتيك موفقي بدون شكلگيري جنبش اجتماعي سراغ نداريم. خطاي سوم آن است كه به عمق معناي بحرانها و مشكلات ساختاري توجه نميكنيد. همه ميدانيم كه يكي از پيش شرطهاي برگزاري انتخابات دموكراتيك حذف نظارت استصوابي است و خود شما تا مدتي پيش تاكيد داشتيد كه شركت در انتخابات موكول به حذف نظارت استصوابي است. اين يعني اصلاح ساختار. حالا اگر اصلاح ساختار انجام شد و همين نظام بنا داشت انتخابات آزاد، عادلانه و منصفانه برگزار كند. آيا بايد در آن شركت كرد؟ پاسخ در استراتژي گذار دموكراتيك حتما مثبت است. در واقع اين به معناي تغيير رفتار نظام است. مشكلات ساختاري منحصر به انتخابات نيست اما با برگزاري انتخابات دموكراتيك ما وارد دوره گذار ميشويم.
