ترکیه الگوی تعامل اسلامگرایان با لائیک ها
گفت و گوی تفصیلی اعتماد با دکتر ابراهیم یزدی
شنبه ۱۹ بهمن ۱۳۸۷
بحثی که درباره دین و دولت در ترکیه و تفاوت آن با کشوری مثل ایران باید در نظر داشت این است که کشور عثمانی خیلی زودتر از ایران متاثر از فرهنگ اروپایی به قانون نویسی پرداخت. حدود ۱۵۰ سال پیش آنها قانونی نوشتند که با عنوان تنظیمات معروف شده است. از آنجا که ترکیه مرز بین شرق و غرب است و تقابل و تنش بین شرق و غرب زیاد بود، به طور خودجوش و آرام اندیشه ها آمده و در میان حکومتگران عثمانی رشد کرد و آنها از آن زمان شروع به تنظیم قانون برای ایجاد تغییرات کردند. بیراه نیست اگر گفته شود ترکیه و حزب عدالت و توسعه امروز الگویی برای سایر کشورها و احزاب اسلامی هستند. از این منظر که توانسته اند به ترکیب نسبتاً موفقی از سازگاری بین دین و دموکراسی نائل آیند. به نظر می رسد بستر نسبتاً دموکراتیک ترکیه شامل قانون اساسی و ساختار حزبی و تغییر و تحولات فکری که درون خود اسلامگرایان به وجود آمده دو عامل اساسی وضعیت فعلی این کشور است. با دکتر ابراهیم یزدی وزیر امور خارجه دولت موقت و صاحب نظر در امور سیاسی در این خصوص به گفت وگو نشسته ایم. دکتر یزدی که بارها به ترکیه سفر کرده و روابط نزدیکی با اسلامگراهای ترکیه دارد، آنقدر با رهبران نوگرای ترکیه احساس نزدیکی و همفکری می کند که در طول مصاحبه بارها رجب طیب اردوغان رهبر عدالت و توسعه را با نام کوچک، رجب یا طیب خطاب می کند.
-آقای دکتر بحث ما در خصوص سازگاری دین و دموکراسی در ترکیه و بررسی عملکرد احزاب اسلامگرای این کشور است. اینکه چگونه آنها موفق شدند به ترکیب نسبتاً موفقی از سازگاری دین و دموکراسی نائل آیند. اگر موافقید توضیح مختصری درباره بحث اسلام و دموکراسی بدهید تا از این نقطه وارد بحث شویم.
برای ورود به بحث دموکراسی و اسلام، ابتدا باید ورودی به بحث مبانی دموکراسی داشت و دید که آیا این مبانی با آموزه های دینی و قرآنی سازگاری دارد یا ندارد. یک بحث مفصلی در جامعه شناسی و به خصوص علوم سیاسی درباره رابطه جهان بینی و دموکراسی وجود دارد. در واقع اعتقاد به دموکراسی از دیدگاه فرد نسبت به انسان سرچشمه می گیرد. جهان بینی یعنی اینکه شما جهان بیرون از جمله انسان، طبیعت و پیرامون را چگونه می بینید. اگر شما به حقوق طبیعی انسان اعتقاد داشته باشید، طبیعی است که دموکراسی از این اعتقاد به حقوق طبیعی انسان سرچشمه گرفته است. رابطه دموکراسی و ایدئولوژی یا جهان بینی بحث مفصلی را می طلبد. فرض ما بر این است که شما آنها را مطالعه کرده اید. به این نکته می پردازم که در دموکراسی ما حقوق طبیعی انسان را پذیرفته ایم. سوال این است که آیا اسلام هم حقوق طبیعی را می پذیرد؟
ممکن است اسلام اصطلاحی به نام حقوق طبیعی یا حقوق انسانی نداشته باشد اما قطعاً در اندیشه دینی و کتاب ما، خود انسان جایگاه ویژه یی دارد که براساس کرامت انسانی است؛ این به زبان های مختلف در قرآن بیان شده است. پس جمع بندی من درباره دین و دموکراسی این است که اولین چیزی که ما هیچ تباینی بین آن دو نمی بینیم، حقوق طبیعی است. حقوق طبیعی هم یک تفاوتی با حقوق مدنی و حقوق مدون دارد. در قانون مدون آنچه مطرح شده قراردادی است. شما می توانید آن را عوض کنید اما در حقوق طبیعی هیچ کس حق ندارد دخل و تصرف کند. حتی در مآخذ دینی ما این بحث وجود دارد که حاکم نمی تواند حقوق خدادادی را از انسان ها بگیرد. بنابراین حرف ابتدایی من این است که هیچ نوع تباین و تعارضی میان مبانی دین و دموکراسی نمی بینیم. علاوه بر پذیرفتن حقوق طبیعی انسان معمولاً ما در بحث های خود، سه رکن را در دموکراسی تشخیص می دهیم. رکن اول این است که جامعه بشری جامعه یی متنوع و گوناگون است. جامعه انسانی تک گفتار نیست؛ جامعه یی است چندصدایی. آیا این در جامعه دینی ما پذیرفته شده یا نه؟ ما می بینیم که خداوند در جای جای قرآن از اختلاف میان انسان ها می گوید. کان الناس امت واحده، امت یکی بود اما اختلاف ایجاد شد. خداوند می فرماید روز قیامت من بین شما قضاوت می کنم که حق با شماست یا با دیگری. در واقع قرآن اختلاف دیدگاه ها، رنگ ها و نژادها را پذیرفته و حتی بعضی از اینها را آیات الله می خواند. پس یک رکن دیگر دموکراسی این است که ما جامعه را متنوع و متکثر بپذیریم. اما این کافی نیست. رکن دیگر تلورانس تحمل و مداراست. آیا اسلام یک دین سهل و سمحه هست یا نیست؟ در ادبیات دموکراسی، شما می خوانید که بخش عمده یی از دموکراسی تساهل و مدارا است. این در ادبیات دینی ما هم هست. وقتی خداوند می فرماید به کافران بگو آنچه شما می پرستید من نمی پرستم (لکم دینکم ولی الدین) این خودش یک تساهل است. یا اینکه می گوید لااکراه فی الدین، پس مدارا در اسلام هم هست.
اما عنصر سومی که در دموکراسی وجود دارد همان است که ما در فارسی به آن «سازش» می گوییم. البته سازش در ادبیات سیاسی ما بار منفی دارد. من معمولاً سازگاری را برای آن به کار می برم. آیا می توان جامعه را بدون اینکه عناصر درونی آن با هم سازگاری داشته باشند، هدایت کرد؟ ما نمی توانیم.
اینکه جامعه متنوع است یک چیز است، اینکه من شما را تحمل می کنم یک چیز است اما اگر فقط من شما را تحمل کنم، این بار منفی دارد. کاری به کار شما ندارم فقط شما را تحمل می کنم. اما خداوند می گوید این تحمل یک طرفه نمی شود. باید تعامل کرد. در جای جای قرآن هم این تعامل وجود دارد.
پس می بینیم این عناصری که برای دموکراسی برشمردیم، تماماً در اسلام به رسمیت شناخته شده است. من از این نظر هیچ تباینی علی الاصول میان دین و دموکراسی نمی بینم. منتها لازم است اینجا یک پرانتز باز کنم، بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی که اصطلاحاً به آن موج سوم دموکراسی می گویند، موانع سیاسی جهانی در برابر رشد دموکراسی در دوران جنگ سرد از بین رفته است. یعنی همین موج سوم دموکراسی آنها را از بین برده است.
در خیلی از کشورها، غربی ها نگران بودند اگر دموکراسی حاکم شود، ممکن است کمونیست ها پیروز شوند ولی حالا دیگر کمونیسمی وجود ندارد. به همین دلیل این موانع برداشته شده است. در موج سوم خیلی از کشورهای مسیح نشین به دلیل اینکه حداقل ۱۰۰، ۱۵۰ سال است که کلیسا مساله اش را در آنجا با دموکراسی حل کرده به سرعت دموکراتیک شدند. اما در جهان اسلام ما همچنان مساله مان را حل نکرده ایم. یکی از موانعی که الان بر سر راه توسعه جوامع اسلامی وجود دارد، این است که مسلمانان نسبت به قدرت هنوز نگاه سنتی دارند. حتی بیشتر مسلمانان الگوی خلافت در ذهن شان است، بنابراین این را نه مانع فکری و اندیشه یی، بلکه مانع سیاسی نشات گرفته از جامعه مسلمانان می دانم.
-آنچه فرمودید، نظر شما در باب سازگاری دین و دموکراسی است. منتها حتماً می پذیرید نظرهای مختلف دیگری هم در این باب وجود دارد که مخالف نظر شماست. در همین راستا طیف های مختلفی همچون سنت گرایی، بنیادگرایی و نوگرایی دینی در جوامع اسلامی دیده می شود. در خصوص هر کدام از این طیف ها چه توضیحی می توان داد؟
من به این گروه بندی یک ایراد دارم. در ادبیات سیاسی امریکا و غرب وقتی می گویند Fundamental یعنی بنیادگرا و او را کسی می دانند که معتقد باشد کتاب مقدس عین کلمات خداست. اما در ادبیات دینی ما به این معنی همه بنیادگرا هستیم. هیچ مسلمانی چه نوگرا، چه روشنفکر دینی و چه سنت گرا باشد، در کتاب خدا، ان قلت نمی کند. بنابراین در جوامع اسلامی ما همین دو تفکر و گروه را داریم؛ سنت گرایان و نوگرایان. سنت گرایی از اسمش پیداست که الگوها نگاه به گذشته دارند. الگوها برخاسته از درون دین به عنوان نص نیست. سنت گرایان دو نص دارند، یکی وحیانی و یکی سنتی. در مواردی می بینید نص دوم برایشان محکم تر از نص اول است.
مشکل سنت گرایان با دموکراسی هم همین است. آن را در یک منظر تاریخی نگاه و جمع بندی می کنند. در اسلام ما هیچ جا در قرآن لفظ حکومت به معنی جمهوری یا سلطنت نداریم. کلماتی را خود مسلمانان ابداع کرده اند. همان طور که براساس اندیشه دینی، هنر و معماری اسلامی وجود ندارد، حکومت اسلامی هم وجود ندارد و معنی پیدا نمی کند ولی آن چیزی است که مسلمانان می سازند. نوگرایان متفاوتند. آنها در جوامع اسلامی عموماً از نص دوم عبور کرده و باورهایشان را مبتنی بر نص اول (قرآن) می سازند.
نکته بعدی این است که سنت گرایان به دلیل همان نگاه سنتی شان در برابر هرآنچه از بیرون دین می آید، با بدبینی نگاه می کنند در حالی که تاریخ اسلام و تاریخ همین سنت های دینی مملو از عناصر اسلامی است که از فرهنگ های دیگر گرفته شده است. برای نمونه ما می دانیم آنچه تحت عنوان فلسفه اسلام مطرح است تا چه میزان متاثر از فلسفه یونان است.
پس شما می بینید نوگرایان در جهان اسلام عموماً معتقدند تباینی میان مبانی اساسی دموکراسی با آموزه های دینی وجود ندارد، نه براساس آنچه در تاریخ اسلام بوده بلکه براساس آنچه در نص اول وجود دارد. نص اول هم قرآن و حدیث معتبر است. در حالی که سنت گرایان براساس نص دوم و نه اول با این موضوع مخالف هستند. مشکل سنت گرایان در نگاه شان به قدرت است. مفهوم «دولت ملت» در شرایط کنونی در دنیا عوض شده است، هیچ کشور اسلامی یا گروه اسلامی نیست که این را نادیده بگیرد. آن چیزی که در دوره های خلفای گذشته وجود داشته به مفهوم کنونی دولت نبوده است. هیچ گروهی از مردم در آن زمان، توقعاتی که امروز از دولت می رود را نداشته اند. قدرتی که دولت کنونی دارد با قدرتی که دولت خلیفه داشت فرق کرده است، بنابراین مشکل اساسی که بین سنت گرایان و نوگرایان در خصوص دموکراسی وجود دارد، این است که مفهوم دولت به کلی دگرگون شده است. مفهوم ملت هم تغییر یافته.
-آقای دکتر از این بحث مقدماتی وارد موضوع ترکیه می شویم؛ ترکیه به عنوان کشوری که به نظر می رسد موفقیت نسبی در سازگاری دین و دموکراسی به وجود آورده است. توضیح مطالبی در خصوص تعامل دین و دولت در ترکیه را ضروری می دانید؟
تعامل دین و دولت در ترکیه متاثر از تعاملی است که در جامعه سنتی اهل تسنن وجود داشته است. اهل تسنن دولت را دولت اسلامی دانستند و خلیفه، شیخ الاسلام، (قاضی القضات یا مفتی) را معرفی می کرده است. در دوران عثمانی این رسم بود. وقتی آتاتورک بر سر کار آمد، این سنت را در یک قالب دیگری به کار برد، یعنی دولت لائیک تاسیس شد اما سنت معرفی شیخ الاسلام توسط دولت ادامه یافت.
-یعنی به جای اینکه در حکومت جدید لائیک دین و دولت از همدیگر منفک شوند، دین تحت سیطره دولت قرار گرفت؟
یک چیزی به وجود آمد که من چند سال پیش که در دانشگاه استانبول دعوت شدم و سخنرانی کردم، از آن به عنوان Oriental secularity یاد کردم. یعنی در هیچ کشور سکولار دنیا دولت، رئیس کلیسا را معین نمی کند. البته در انگلستان براساس سنت و اختلافی که میان کلیسای انگلیس با رم وجود داشت پادشاه کاردینال اعظم را معرفی می کرد. در ترکیه چون این مساله ریشه تاریخی داشت خلیفه شیخ الاسلام را معرفی می کرد و این رابطه را هم همه پذیرفته بودند وقتی دولت جدید تاسیس شد این سنت از بین نرفت. منتها آنجا خلیفه خودش را مسلمان می دانست ولی اینجا دولت جدید سکولار آمده و دین را کنترل می کند. دولت تدریجاً در همه مسائل، دین را کنترل کرده است تا آنجا که حتی ائمه جماعات را هم دولت تعیین می کند و حقوق می دهد. همچنین روزهای جمعه از یک مرکز مخصوص دولتی به همه شهرها، خطبه های متحدالشکل ابلاغ می کند.
دومین بحثی که درباره دین و دولت در ترکیه و تفاوت آن با کشوری مثل ایران باید در نظر داشت این است که کشور عثمانی خیلی زودتر از ایران متاثر از فرهنگ اروپایی به قانون نویسی پرداخت. حدود ۱۵۰ سال پیش آنها قانونی نوشتند که با عنوان تنظیمات معروف شده است. از آنجا که ترکیه مرز بین شرق و غرب است و تقابل و تنش بین شرق و غرب زیاد بود، به طور خودجوش و آرام اندیشه ها آمده و در میان حکومتگران عثمانی رشد کرد و آنها از آن زمان شروع به تنظیم قانون برای ایجاد تغییرات کردند.
این مساله می تواند در جست وجوی ریشه های وضعیت کنونی ترکیه موثر باشد.
-پیش از اعلام سیاست چندحزبی در دهه ۱۹۵۰ سیستم حاکم بر ترکیه تک حزبی بود و حزب جمهوریخواه خلق که بنیانگذار آن آتاتورک بود، قدرت را در اختیار داشت. در این دوره شاهد فعالیت های سازمانی و تشکیلاتی اسلامگرایان نیستیم یا اگر فعالیتی هم هست به صورت رادیکالی است و سرکوب می شود. ارزیابی شما از این دوره چیست؟
شما باید جنبش نورسی را بررسی کنید. جنبش نورسی یک جنبش بسیار مقتدر است. خود نورسی در جنگ هایی که آتاتورک در کریمه رهبری کرد، حضور داشت. بنابراین در عین حال که دولت آتاتورک یک دولت لائیک بود اما جنبش اسلامی سنت گرایان هم از نوع نورسی، قوی بوده است. امروز هم جنبش نورسی در ترکیه خیلی قوی است. بسیاری از فعالان سیاسی مثل اربکان و فتح اللهی ها متاثر از نورسی بودند منتها آموزه های نورسی در طول زمان تغییر و تحول یافته است. مثلاً یادم می آید دهه ۱۹۶۰ که در امریکا بودم دوستان ترک میهمان ما عموماً به جنبش نورسی تعلق داشتند. پس قدرت های اینچنینی وجود داشته است.
-منتها این حرکت، حرکتی سیاسی نبوده است.
نه نبوده. کاملاً یک دین غیرسیاسی را پذیرفته بودند. به همین دلیل فتح الله گولن سراغ سازمان های مدنی رفت که خیلی هم موثر بوده است. نکته دیگر اینکه اولاً خود آتاتورک اصل تحزب را پذیرفت. این تفاوتی است که با ایران دارد. در ترکیه از درون همین اصل تحزب بعداً سیستم چندحزبی بیرون آمد. بنابراین نگاه ترک ها نسبت به قضایای سیاسی کاملاً با ایران متفاوت بود. تغییراتی که آتاتورک ایجاد کرد در درون خودش جریاناتی را به وجود آورد که در فاز اول دو چیز را به وجود آورد؛ یکی اینکه منجر به ایجاد نظام چندحزبی شد، دوم اینکه در ترکیه رای دادن همانند تعلیمات اجباری در زمان رضاشاه اجباری شد. آتاتورک گفت همه باید رای بدهند. خب تا مدتی روستاییان می رفتند به حزب حاکم رای می دادند اما بالاخره عادتی به وجود آمد که مردم بروند رای بدهند. این بعدها بستر مناسب تاریخی شد برای اینکه اسلامگرایان قدرت پیدا کنند.
-از دهه ۵۰ تا دهه ۷۰ که احزاب اسلامی رسماً تاسیس می شوند، شاهد نزدیکی و عضویت مسلمانان به احزاب جدیدی همچون حزب دموکراتیک و حزب عدالت هستیم که هرچند اسلامگرا نبودند اما تنگ نظری های سابق نسبت به آموزه ها و نشانه های دینی را نداشتند. از نظر شما این سیستم یا ساختار حزبی ترکیه و قانون اساسی این کشور چه اندازه در شکل گرفتن و بروز خواسته های سیاسی سازمانی و تشکیلاتی اسلامگرایان بعدها موثر بوده است؟
شما باید یک پارامتر دیگر را به این موارد اضافه کنید و آن خصوصی شدن اقتصاد در ترکیه است.
-بله به آن هم می رسیم.
خب. چون این از همه عوامل موثرتر است، طبیعی است در کشوری مثل ترکیه که یکی از مراکز بزرگ اسلامی بوده آتاتورک نتوانست دین را ریشه کن کند. در عین حال که در ترکیه دین و نهادهای دینی زیر نظر دولت قرار می گیرد اما دین از بین نرفته است. نکته بعدی اینکه تدریجاً احساسات و عواطف مذهبی جایگاه خود را پیدا کرد. طبیعی بود که اسلامگرایان در فاز اول بروند در همین احزابی که نام بردید اما بعد از پیروزی انقلاب ایران وضعیت اسلامگرایان نیز متاثر از این پدیده شد. انقلاب ایران در همه کشورهای اسلامی اثر گذاشت و جنبش های دینی را سیاسی کرد. اولین پیامد انقلاب ایران در ترکیه این بود که منجر به کودتای نظامیان در سال ۱۹۸۰ شد. بنابراین شما تعامل مسلمانان با دموکراسی را باید از سال ۱۹۸۰ بررسی کنید. در این تاریخ هنوز مسلمانان حق نداشتند از الفبای عربی استفاده کنند. یادم می آید سال ۱۹۸۶ که رفتم ترکیه، دوستانی که من را دعوت کرده بودند (حزب رفاه) بحث شان این بود که مثلاً چگونه الله اکبر را به عربی بنویسند و حق نداشتند اما تدریجاً این وضعیت بهتر شد و اینها توانستند وارد سیستم شوند. در فاز اول هم ورودشان به سیستم از طریق همان احزاب غیراسلامی بود اما آرام آرام از همان طریق قدرت پیدا کردند. آنها از این تاریخ به بعد وارد فاز تازه یی شدند که باید آن را در نظر گرفت و بررسی کرد که چگونه سنت گرایان دینی در برخورد با حکومت آرام آرام دو قسمت شدند؛ سنت گرایان و نوگرایان.
پس تا اینجا به این نتیجه می رسیم که آنچه تحت عنوان بستر دموکراتیک در ترکیه یاد می شود یعنی قانون اساسی و ساختار حزبی و استقرار سیستم چندحزبی بعد از دهه ۵۰، زمینه ساز حضور سازمان یافته و تشکیلاتی اسلامگرایان در سال های بعد می شود.
بله همین طور است.
-بحث بعدی که به آن می پردازیم تحولات و تغییراتی است که در درون خود اسلامگرایان حادث می شود؛ تغییرات در اندیشه و شیوه و روش حکومتداری که به نظر می رسد خود از عوامل اساسی سازگاری اسلامگرایان با دموکراسی شده است. در این راستا می توان اسلامگرایان را به دو دسته سنت گرا و نوگرا تقسیم کرد. گروه یا حزب شاخص طیف سنتی حزب رفاه و رهبر آن نجم الدین اربکان است هرچند قبل از رفاه، احزاب نظام و سلامت ملی هم تاسیس شده بود. درباره حزب رفاه و شخص اربکان توضیحاتی که به نظرتان ضروری می نماید، چیست؟
اربکان به رغم اینکه خودش مهندس بود نگاه سنتی به دین داشت. من خودم به اربکان نزدیک بودم و دیدارهای متعدد با هم داشتیم. اربکان نگاهش هم سنتی و هم غیرواقع بینانه بود. مثال می زنم، در ترکیه قبل از این موج جدید، تظاهر به دین در هیچ ساختار و ساختمان دولتی ممکن نبود. حتی اگر روزهای جمعه کارمند دولت دو ساعت مرخصی می گرفت که برود نماز جمعه، محاکمه اش می کردند. می گفتند به عنوان کارمند دولت حق نداری به نماز جمعه بروی. یعنی رابطه دین و دولت تا این اندازه به نفع لائیک ها بوده است. در چنین شرایطی اربکان به عنوان نخست وزیر نماز جمعه می گذاشت و خودش هم امامت می کرد. خب این برای لائیک ها اصلاً قابل تصور نبود که در دولت این کارها را بکنند.
اربکان نتوانست شرایط تعامل با لائیک ها را به وجود آورد. از نظر سیاسی هم واقع بین نبود، چراکه وقتی انتخاب و نخست وزیر شد، اولین کاری که کرد این بود که یک هواپیما از سرمایه داران ترک را برداشت و آورد ایران. این برای لائیک های ترکیه و هوادار امریکا در شرایطی که ایران و امریکا با همدیگر تقابل می کردند، غیرواقع بینانه بود. بنابراین من سه مولفه را در شکست اربکان دخیل می دانم؛ نگاه سنتی به دین، نگاه غیرواقع بینانه به دین و نگاه غیرواقع بینانه به سیاست. در مقایسه با اربکان می بینیم که اردوغان چگونه با درایت با هر سه موضوع برخورد می کند.
-پس از انحلال حزب رفاه، اسلامگرایان در حزب فضیلت اجتماع می کنند و این حزب نیز به دو حزب دیگر تقسیم می شود. سنتی ها به حزب سعادت می روند و نوگراها به حزب عدالت و توسعه. به نظر می رسد نوگراها و در راس کادر رهبری آنها، عبدالله گل و رجب طیب اردوغان از تجارب گذشته درس های بسیاری می آموزند و اساساً فضای جدیدی را در میان اسلامگرایان و ترکیه ایجاد می کنند.
من هر دو اینها یعنی اردوغان و اربکان را خوب می شناسم. اردوغان از اول نگاهش به دین با اربکان فرق داشت. شما این تفاوت را می توانید با مطالعه عملکرد اردوغان در شهرداری استانبول ببینید. وقتی اردوغان به عنوان شهردار استانبول انتخاب شده بود، من به دیدنش رفتم. همزمان با انتخابات الجزیره و پیروزی جبهه نجات اسلامی بود. این گروه اسلامگرا حرف هایی زد و درگیری ها در این کشور آفریقایی شروع شد و به فرجامی رسید که شما می دانید. وقتی به دفتر حزب رفاه در استانبول می رفتم، طیب آمد پیش ما و گفت جلسه یی دارم بعد می آیم پیش شما. بعد که آمد ضمن صحبت به او گفتم رجب، تو اشتباه الجزیره را نکنی. او به من گفت این جلسه یی که الان داشتم مراسم تحلیف خانمی بود که کارمند اداری ارتش است، پرسنل نظامی نیست، کارمند ارتش است. وقتی مراسم تمام شد، این خانم از من پرسید آقای اردوغان حالا که من عضو حزب شما شدم باید محجبه شوم؟ گفتم نه خانم. شرط عضویت در حزب ما این نیست که حتماً حجاب داشته باشید. شما آزاد هستید. هر زمان به عنوان یک زن مسلمان احساس کردی باید حجاب را رعایت کنی، رعایت کن. حجاب شرط عضویت نیست. این نگاه رجب اردوغان با نگاه اربکان خیلی فرق داشت. وقتی اردوغان شهردار استانبول شد، در اولین سخنرانی که کرد، گفت من از این پس شهردار استانبول هستم نه شهردار حزب رفاه. می دانید که یکی از موفق ترین شهردارها بود و یکی از دلایل پیروزی او و حزبش در انتخابات پارلمانی هم همان خدماتی بود که در زمان شهرداری اش به استانبول کرده بود.
-بحث عملکردها شد. خوب است درباره موفقیت های حزب عدالت و توسعه در حوزه دیپلماسی هم توضیح دهید. به نظر می رسد همین نگاه واقع بینانه باعث شده دولت ترکیه در منطقه به یک بازیگر مهم تبدیل شود.
شما باید در همه بحث ها این موضوع را در نظر داشته باشید که احساس اروپایی بودن در میان ترک ها خیلی قوی است. بنابراین همه متفق القول هستند که ترکیه باید به اروپا بپیوندد. بعد از ۱۹۸۰ که سیاست های اقتصاد آزاد در ترکیه حاکم می شود، احساس ارتباط با اروپا خیلی قوی تر می شود. اما درباره اسرائیل، روابط ترکیه با این کشور از یک مساله دیگر سرچشمه می گیرد. همه می دانیم در منطقه خاورمیانه جنبش کردها متاثر از تحریک اسرائیل است، یعنی اسرائیل نقش کلیدی در این جنبش های ناسیونالیستی دارد.
جنگ ترکیه با کردها، سالی هشت میلیارد دلار به بودجه ترکیه تحمیل می کرد. هنگامی که شرایط سیاسی برای پذیرش اسرائیل در میان اعراب وارد مرحله جدیدی شد، ترکیه دلیلی ندید که بر موضع سنتی خود بایستد و با اسرائیل همچنان در حالت قهر بماند. اولین کاری که در این دوره انجام شد، به رسمیت شناختن اسرائیل و برقراری روابط بود اما اساساً هدف این بود که جنگ با کردها را پایان دهند. این مساله هم اتفاق افتاد. چون «عبدالله اوجالان» را ترک ها دستگیر نکردند بلکه اسرائیلی ها دستگیر کردند و در اختیار ترکیه گذاشتند. البته برای ترک ها شرط گذاشتند که نباید او را بکشید و به اوجالان هم گفتند باید اعلام کنی اسلحه ها را زمین بگذارند. این خیلی موثر بود چون جنگ از آن حالت شدید که تلفات جانی و خسارات مالی سنگین برای ترکیه داشت، خارج شد. اینها از جمله جنبه های واقع بینانه یی است که درباره اردوغان و نوگراها در ترکیه اشاره کردم.
-یک پارامتر مهم دیگر در تحلیل تحولات ترکیه ، استقرار نظام اقتصاد آزاد در این کشور بعد از دهه ۸۰ و درزمان تورگوت اوزال است. از نظر شما این تحولات اقتصادی چقدر در فراهم شدن بستر دموکراتیک موثر بود، یعنی همان بحث اساسی تاثیرات توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی.
سردبیر روزنامه زمان ترکیه مقاله یی دارد که متن سخنرانی اش در دانشگاه هاروارد امریکا است. او در این مقاله عنوان می کند چرا دموکراسی در ترکیه پایدار خواهد ماند. او می گوید از ۱۹۸۰ که آرام آرام بخش خصوصی در ترکیه قوی شد و توسعه یافت، به این معنا که ترکیه تدریجاً به یک کشور صادرکننده تبدیل شده است. طبق آخرین آماری که گرفته ام ۱۲۵ میلیارد دلار در سال صادرات داشته اند که البته شاید بالاتر رفته باشد. تورم الان مهار شده و بیکاری پایین آمده، به خصوص از زمانی که طیب بر سر کار آمده است. هنگامی که اربکان شروع کرد به افراط کردن و نظامیان هم واکنش نشان دادند، بخش خصوصی نتوانست آقای اربکان را حمایت کند و در نهایت با نظامیان کنار آمد که اربکان برود. چرا؟ چون نمی توانست دوام بیاورد. یک ذره که تلاطم می شد، اقتصاد به هم می ریخت. الان همین بخش خصوصی قدرتمند، چه مسلمان، چه غیرمسلمان عامل ثبات و پایداری شده است. اگر نظامیان بخواهند شلوغ کنند – مثل همین اواخر که علیه اردوغان شلوغ کردند و البته نتوانستند کاری از پیش ببرند- این تنها قدرت حزب عدالت و توسعه نیست که نظامیان را سر جایشان می نشاند بلکه از آنجا که سیاست طیب در جهت توسعه اقتصادی موفق بوده، او توانسته به رغم مسلمان بودنش حمایت بخش خصوصی را در برابر نظامیان جلب کند. الان فرمولی که در ترکیه کار می کند از این قرار است؛ از یک طرف بخش خصوصی منافعش را در ایجاد ارتباط نزدیک با اروپا می داند و از طرف دیگر اروپایی ها هم گفته اند شما باید دموکراتیزه بشوید. حالا پارادوکس نظامیان این بود که تا می خواستند نظر اروپایی ها درباره دموکراسی را پیاده کنند، اسلامگرایان در انتخابات پیروز می شدند. اسلامگرایان که می برند، در فاز اول جریان سنت گرایان نزدیک به سنت گرای افراطی برنده می شوند و آنها معادله و بازی را به هم می زنند. اردوغان نتیجه طبیعی این آرایش نیروها در ترکیه است. به طوری که طیب در عین حال که روی مبانی دینی اش اصرار دارد، می داند کجاها باید انعطاف داشته باشد. اینکه اردوغان اسلامگرا می تواند در عرصه سیاست ترکیه این گونه بازی کند، به خاطر این است که بخش خصوصی قوی شده است. این بخش خصوصی منافعش در این است که ثبات برقرار باشد و دموکراسی حفظ شود. کنشگران بازی سیاست در ترکیه هم باید بدانند نمی توانند همه ایده ها و خواسته هایشان را پیاده کنند. اسلامگرایان نباید در این مرحله زیاده خواهی کنند. در سال ۱۹۸۰، بروز شعائر و نمادهای مذهبی در ترکیه اصلاً امکان نداشت اما الان انواع و اقسام پوسترها به زبان عربی در سراسر ترکیه وجود دارد. در سال ۱۹۸۶ که من برای ارائه تحلیل به دعوت شورای حزب فضیلت به ازمیر رفتم ، تحولات جنگ سرد تازه آغاز شده بود. من به آنها گفتم باید خود را برای تحولات بعد از این آماده کنید. تا حالا به دلیل جنگ سرد، نظامیان حرف اول و آخر را می زدند اما حالا جنگ سرد تمام شده و ترکیه می خواهد به اروپا بپیوندد و اروپا هم می گوید شرطش این است که دموکراتیزه شوید. دموکراتیزه شدن یعنی اینکه اسلامگرایان هم می توانند فضا پیدا کنند پس اسلامگرایان باید خودشان را برای این چالش ها آماده کنند.
-آقای دکتر می توانیم این نتیجه را هم بگیریم که در اثر تحولات اقتصادی بعد از دهه ۸۰ و حاکم شدن اقتصاد آزاد، مشخصاً اسلامگرایان هم این فرصت را یافتند که ابتدا در حوزه اقتصاد و تجارت و سپس در حوزه سیاست و قدرت عرض اندام کنند. چون پیش از این اقتصاد دولتی بود و قاعدتاً مسلمانان چندان شانسی برای ورود به مکانیسم اقتصاد دولتی که در اختیار لائیک ها بود، نداشتند اما با خصوصی شدن اقتصاد، آنها فضاهای جدیدی را برای حضور پیدا کردند.
بله، درست است.
-پیوندهای اروپایی ترکیه به چه میزان در دموکراتیزه شدن فضای سیاسی این کشور موثر بوده است؟ روابط اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و… آنکارا با کشورهای اروپایی؟
من توضیح دادم. این ارتباط ها یک تاثیر مستقیم و کاملاً بارز دارد، یعنی بخش خصوصی منافعش در این است که با اروپا ارتباط داشته باشد. پیش شرط اتحادیه اروپا هم برای عضویت ترکیه این است که باید دموکراسی و اقتصاد بازار حاکم باشد. دموکراسی در عمل منجر به پیروزی اسلامگرایان می شود. روابط اقتصادی ترکیه با اروپا کاملاً در توسعه سیاسی این کشور نقش بازی می کند منتها این مشروط به این است که طرفین قواعد بازی مدنی را رعایت کنند.
-نگاه غرب همواره به جنبش های اسلامی و حکومت های اسلامی نگاه منفی بوده است اما در همین تحولات اخیر ترکیه و مجادله بین توسعه و عدالت و نظامیان و لائیک ها، غرب (امریکا و اروپا) جانب اسلامگرایان را گرفت. دلیل این حمایت از نظر شما چیست؟ مساله بعدی بحث کیفیت خود اسلام در ترکیه است. نمی دانم این اصطلاحی که به کار می برم درست است یا نه. شما «جنس اسلامگرایی» در ترکیه را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا تفاوتی بارز و مشخص با اسلامگرایی در سایر جوامع اسلامی دارد؟ اردوغان همواره تاکید کرده حزب من یک حزب اسلامگرای ایدئولوژیک نیست بلکه یک حزب دموکرات محافظه کار است.
من پاسخ را با این سوال می دهم که اگر فشار لائیک ها نباشد آیا باز هم اردوغان همین حرف را می زند؟ مسلماً نه. یعنی این از اجزای یک استراتژی واقع گرایانه است که باید بگوید حزب ما یک حزب دموکرات اسلامی است، درستش هم همین است. در کشوری که ۶۰ ، ۷۰ سال لائیک ها حکومت کردند و حالا یک فضای باز سیاسی ایجاد شده، اسلامگرایان نمی توانند زیاده خواهی کنند. شما به نکته مهمی اشاره کردید که اردوغان در حوزه عمل موفق بوده است اما این سوال وجود دارد که اسلامگرایان در ترکیه به لحاظ تئوری به چه میزان توانسته اند تناقضات را حل کنند؟ جنبش اسلامی در ترکیه به جهت نظری ضعیف است و این چیزی است که در بسیاری از کشورهای اهل سنت وجود دارد و با شیعه متفاوت است. شیعه در درون خودش خیلی نوسازی کرده، به دلیل اینکه حزب یا دین حاکم نبوده و همیشه با قدرت در تقابل بوده است. به همین دلیل جنبش روشنفکری دینی در ایران جنبش تنومندی است ولی در ترکیه این گونه نیست. جریان فتح الله گولن خیلی سنتی و متاثر از افکار نورسی و عرفانی است. در سال های گذشته تمام کتاب های شریعتی به ترکی ترجمه شده و تقریباً بالاترین تیراژ را داشته است. بعد از کتاب های شریعتی کتاب های شهید مطهری ترجمه شده و کتاب های دیگر هم ترجمه شده است. اما هنوز در ترکیه جنبش اسلامی دستاوردهای ایدئولوژیک مشخص ندارد. یعنی هنوز به لحاظ نظری موضوع دین و دولت و دین و دموکراسی را حل نکرده اند. به همین دلیل پیش بینی من این است که حزب عدالت و توسعه لاجرم باید در بیرون از دولت و درون حزب یک صفحه تازه یی درباره کارهای تئوریک باز کند. این کافی نیست که بگوییم بخش خصوصی وجود دارد و عملکرد اسلامگرایان در حوزه های اقتصادی و سیاسی خوب است بلکه باید خود مسلمانان هم از نظر تئوریک مجهز شوند.
-آقای دکتر چند مساله به ذهن من می رسد که فکر می کنم متفاوت از نظر شما باشد، یکی اینکه اساساً در ترکیه میدان دار جنبش اسلامگرایان، سیاسیون هستند. اربکان، اردوغان، عبدالله گل و رجایی کوتان همه مهندسین یا مدیران تکنوکراتی هستند که فعالیت سیاسی می کنند و رهبری جریان اسلامگرا در حوزه سیاسی را به دست دارند. در ترکیه نه طبقه روحانی سیاسی و داعیه داری وجود دارد، نه روشنفکران دینی به آن مفهومی که در جامعه ما وجود دارد. مساله مهم بعدی که من از اصطلاح «جنس اسلامگرایی» در ترکیه استفاده کردم، اشاره به این موضوع دارد که اسلام در ترکیه آمیخته با تصوف است. این درآمیختگی کیفیت بروز و ظهور تقاضاها و خواسته ها را متفاوت می کند. نمی دانم درست است اگر بگویم اسلام در ترکیه «لطیف تر» از سایر کشورهای اسلامی است. از طرفی در ترکیه همان گونه که شما هم اشاره کردید، شاهد یک بستر دموکراتیک نسبی به خصوص بعد از دهه ۵۰ هستیم که این زمینه ساز بروز و بیان خواسته های سیاسی و اقتصادی اسلامگرایان در ترکیه شده و آنها به تدریج توانسته اند آنقدر قدرت بگیرند که دولت را نیز در اختیار خود درآورند. یعنی درآمیختگی اسلام با تصوف و بستر نسبتاً دموکراتیک ترکیه، مانع از درافتادن اسلام و اسلامگرایان به وادی رادیکالی و انقلابی شده چون اساساً لزومی در آن نمی دیدند. با این اوصاف چه لزومی دارد که به تعبیر شما یک «ایدئولوژی اسلامی» به صورت رسمی و تعریف شده شکل بگیرد؟ آن گونه که از ظواهر امر پیداست حداقل در راس کادر رهبری اسلامگرایان، صحبتی از تشکیل دولت یا حکومت اسلامی نیست، بلکه آنها در چارچوب همین نظام سکولار عملکرد موفقی دارند. حالا تاکید بر تاسیس یک تئوری یا ایدئولوژی یا یک مانیفست رسمی اسلامی که قاعدتاً موجب تحریک نظامیان و لائیک ها می شود، چه ضرورتی دارد؟ چه نیازی است که آنها هم همانند جنبش اسلامی مثلاً در ایران باشند یا در سایر جوامع اسلامی؟ آنها یک مسیر را انتخاب کرده و موفق هم شده اند.
شما باید دو چیز را از هم تفکیک کنید. در ترکیه پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و بعد از انقلاب اسلامی ایران و اساساً در فضایی که در همه کشورهای اسلامی به وجود آ مده، در فاز اول اندیشه های سنت گرا رشد می کند. در خود ترکیه سلفی ها که خیلی قوی بودند، آرام آرام کنار رفتند.
من این گونه می گویم که در ترکیه آرام آرام مسلمان ها حقوق خود را به دست می آورند یعنی دیر یا زود دولت ترکیه مجبور خواهد شد حقوق مسلمان ها را به رسمیت بشناسد و محتوای دولت به سوی آزادی هایی به نفع مسلمانان می رود. آنچه الان در دانشگاه های ترکیه حاکم است با هیچ معیاری قابل قبول نیست حتی با معیارهای دموکراتیک غربی. عده یی می خواهند با روسری بروند دانشگاه، برای چه آنها را منع می کنند؟ سکولارها منطقی ندارند و بازی را می بازند. در ترکیه فضا تدریجاً به سمت و سویی می رود که به نفع مسلمانان است و قابل برگشت نیست. ممکن است فراز و نشیب داشته باشد اما برنمی گردد. اربکان آمد، عقب نشینی کرد و اردوغان به جای او آمد. اردوغان را هم ممکن است یک جاهایی تحمل نکنند اما به هر حال این مسیری است که ترکیه طی می کند. دیر یا زود این قوانین دست و پاگیر علیه مسلمان ها از بین خواهد رفت. این تحولات ترکیه یک حسنی که دارد این است که مسالمت آمیز است. ترکیه وارد عصری می شود که برای کشورهای اسلامی الگو است، الگوی تعامل مسلمانان با لائیک ها که چگونه یک جریان اسلامگرا در درون یک حکومت غیراسلامی می تواند رشد کند، با پذیرش مقررات بازی مدنی.
آنجا که باید انعطاف نشان دهد انعطاف نشان می دهد. مثال بارز این امر صلح حدیبیه در صدر اسلام است که خیلی از مسلمانان از امضای آن ناراضی بودند. سوره فتح آنجا نازل شد. پیام صلح حدیبیه این است؛ اگر شما به عنوان رهبر یک جنبش می دانید آینده به شما تعلق دارد، یک جاهایی انعطاف تاکتیکی نشان می دهید. برای اینکه می توانید به لحاظ استراتژیک پیروز شوید، در ترکیه این اتفاق دارد می افتد.
-آقای دکتر حتماً می دانید این گونه اظهارنظرها و ایده ها اتفاقاً از طرف محافل رادیکال لائیک در ترکیه علیه اسلامگرایان مستمسک قرار می گیرد. این طیف های تندرو می گویند آنچه حزب عدالت و توسعه تحت عنوان دفاع از اصول لائیسیته مطرح می کند و خود را ایدئولوژیک نمی داند، ظاهری است برای رسیدن به اهداف پشت پرده، اهدافی مثل نابودی سکولاریسم و تحقق یک حکومت اسلامی. این به ضرر اسلامگرایان نیست؟ یعنی مخالفان آنها را تحریک نمی کنند؟
فرض کنید اسلامگراها اهداف پشت پرده هم دارند ولی سکولارها چگونه می خواهند این را اثبات کنند؟ چگونه می خواهند آن را تبدیل به یک حرکت سیاسی کنند؟
ترکیه از این نظر الگو است که چگونه اسلامگرایان آرام آرام دارند قدرت می گیرند و فضا را به نفع خود عوض می کنند. مسلمانان ترکیه به تدریج فرزانگی این سیاست را درک می کنند و این خیلی مهم است. نکته مهم تر هم این است که این تحولات به عقب برنمی گردد. یک نکته دیگر درباره اسلامگرایان و حزب عدالت و توسعه، مبرا بودن رهبران آنها از فساد مالی و اداری است. یکی از دلایل شکست احزاب قدیمی تر لائیک ها و چپ ها فسادهای مالی و اداری آنها بود. اسلامگرایان از این لحاظ حداقل بسیار بهتر از آنها هستند. ما مسلمان ها اگر می خواهیم در دنیا ما را به بازی بگیرند، باید نشان بدهیم مانند آنها می توانیم خدمات بدهیم. وگرنه اینکه بگویم به صرف اینکه من مسلمانم بیاید پشت سر من، کسی گوش نمی کند.
-در جمع بندی بحث براساس چارچوبی که پیش آمدیم، می توانیم بگوییم بستر دموکراتیک حاکم بر ترکیه از دهه ۵۰ به بعد (قانون اساسی، ساختار حزبی) و تغییر و تحولات فکری خود اسلامگرایان دو مولف اساسی در سازگاری دین و دموکراسی در این کشور بوده است.
بله. درست است.