ذهنیت روشنفکران و سنتگرایان تغییر کرده است
بابت جمهوریت نظام دغدغه داریم
بازرگان یک اندیشه بود
گفتوگوی خبرنگار ایلنا بادکتر ابراهیم یزدی
۱۹/۱/۸۷
بهمن ماه در تقویم سیاسی ایران ماه پیروزی انقلاب ضد استبدادی مردم ایران به شمار میرود. سرانجام پس از چندین سال مبارزه و مقاومت مردم ایران، نهضت به ثمر نشست. اکنون انقلاب بهمن ماه ۵۷ ایران به یکی ازمهمترین تحولات سیاسی در تاریخ معاصر تبدیل شده و نسل جدید میکوشد تا با رویکرد انتقادی به شناخت انقلاب ودستاوردهای آن که در غالب نظام جمهوری اسلامی تبلور یافته است، بپردازد.
در این میان چگونگی فعالیت وموضعگیری روشنفکران به عنوان پیشتازان مبارزه با رژیم شاهنشاهی و نحوه تعامل آنان با روحانیت و برخی از روحانیون که در راس امورهستند و متولیان نظام به شمار میروند، مسئله مهمی است که باید پس از گذشت سی سال از تولد این انقلاب، به آن پرداخت.
در این سالها ندای اصلاحطلبی و تغییر مهمترین تقاضای سیاسی همان روشنفکران انقلابی محسوب میشود و گویا انقلابیون دیروز به اصلاحطلبان کنونی تبدیل شدهاند و آسیبشناسی و ارزیابی آنچه که در این سالها رخ داده را در دستور کار قرار دادهاند.
به بهانه فرا رسیدن سالگرد پیروزی انقلاب با دکتر ابراهیم یزدی، دبیرکل نهضت آزادی ایران و وزیر امورخارجه دولت موقت مهندس مهدی بازرگان که یکی از فعالترین چهرههای انقلاب به شمار میرود، گفتگو کردهایم تا پیرمرد پساز گذشت ۳۰ سال از این رخداد، کوله بار تجربههایش را مرور کند و از این منظر، انقلاب را ارزیابی کنیم.
س) اکنون در آغاز دهه چهارم انقلاب هستیم، با توجه به این موضوع و با توجه به فراز و نشیبهای انقلاب، شما دستاوردهای انقلاب در سه دهه گذشته را چه میدانید؟
ج) سی سال از انقلاب میگذرد و به نظر میرسد زمان خوبی برای ارزیابی کارنامه انقلاب است، ۳۰ سال عمر یک نسل محسوب میشود، نسلی که انقلاب کرد و در حال خروج از صحنه است و نسل جدیدی که به میدان میآید و این نسل جدید نیاز به تحلیل دقیق و بیطرفانه چرایی و چگونگی انقلاب دارد.
در بررسی کارنامه انقلاب باید دو مقوله را از همدیگر جدا کرد، کارنامه و پیامد انقلاب را باید از کارنامه عملکرد مسوولین جمهوری اسلامی طی ۳۰ سال گذشته تفکیک کرد. زیرا این به ما امکان میدهد تا فارغ از عملکردها، بتوانیم خود انقلاب و چرائی آن را مورد بررسی قرار دهیم، به ویژه آنکه مشاهده میشود برخی از جوانان و نسل حاضر ضرورت و اصالت انقلاب را مورد سوال قرار میدهند. بنابراین چنین تفکیکی برای تحلیل تاریخی واقعبینانه ضرورت دارد.
به نظر من انقلاب اسلامی ایران یک انقلاب تودهای، مردمی و کلاسیک و غیر قابل اجتناب بود. یک انقلاب به تمام معنا که پیامدهای بسیار عمیقی در جامعه ما برجا گذاشته است.
اولین بخش تاثیر انقلاب در جامعه ایران آن است که در این انقلاب، تقابلی که میان سنت و مدرنیته در طول ۱۵۰ سال گذشته در کشور ما در جریان بوده و البته هنوز هم جریان دارد، به نفع مدرنیته متعادل کرده است. انقلاب اسلامی سال ۵۷ در تقابل سنت و مدرنیته به نفع مدرنیته اثر گذاشته است . برخلاف آنچه برخی روحانیون تلاش میکنند انقلاب را در سمت و سوی دیگری تعبیر کنند، انقلاب اسلامی ایران عمیقا معادله را به نفع مدرنیته در ایران تغییر داد.
برای مثال در جریان انقلاب اسلامی ایران، میلیونها زن ایرانی جایگاه سنتی و تاریخی خود را که در منزل تعریف میشد، رها کردند و به خیابانها آمدند و همراه مردان علیه رژیم پهلوی قیام کردند. باید یادآوری کرد که در تاریخ معاصر ایران، نه در مشروطه و نه در دوران ملی شدن صنعت نفت، حضور چنین حجم عظیمی از زنان ایرانی در جنبشهای مردمی سابقه نداشته است. در جریان انقلاب حتی زنان قشریترین و مذهبیترین خانوادههای ایرانی هم به دلیل آنکه رهبری جنبش را یک فرد روحانی و مرجع تقلید بر عهده داشت، بدون هیچگونه ناراحتی به خیابانها آمدند و در تظاهرات شرکت کردند. حضور این حجم زیاد زنان در انقلاب باعث سیاسی شدن زنان ایرانی شد و باید خاطرنشان کرد سیاسی شدن زنان را نمیتوان از آنان باز پس گرفت. در جریان انقلاب، زنان ما تجربه و آگاهی پیدا کردند زنانی که در دوران انقلاب جوان بودند، حال مادرانی هستند و احساس و آرمانی که برای آن قیام و تظاهرات کردند را به فرزند خود منتقل میکنند، بنابراین نسل جوان کنونی محصول تربیت مادرانی هستند که در فرآیند انقلاب شرکت داشتند. تاثیر حضور زنان در انقلاب را حتی در خانوادههای بسیار مذهبی و سنتی هم میتوان مشاهده کرد، اکنون دیده میشود که فرزندان بسیاری از خانوادههای سنتی به دلیل آنکه مادرانشان در انقلاب حضور داشتند دیگرسنتی نیستند و سیاسی بودن مادر بر تربیت آنان اثرگذار بوده است.
از سوی دیگر در حال حاضر بیش از ۶۰ درصد دانشجویان ایران را دختران تشکیل میدهند، همچنین پیامد حضور دختران در دانشگاهها این است که امروز زنان ما بیش از هر دورهای در اکثر فعالیتهای سیاسی، اجتماعی، اقتصادی ، هنری و مدیریتی حضور دارند. آنان موقعیت ویژهای در ایران پیدا کردهاند و حال این تجارب به نسل جدید منتقل شده است.
حال باید باین نکته پرداخت که هنگامی که مردم آرمان آزادی، استقلال و جمهوری اسلامی را مطرح میکردند، آزادی موردنظر آنان چه بود؟ آیا میلیونها زن و مرد ایرانی در دوران انقلاب در شعار های خود آزادیهای بی بند و بارجنسی غربی را مطالبه کردند؟ آن نوع آزادیهای بی بند و بار جنسی که در زمان شاه فراوان بود. آزادی مورد خواست ملت ایران در دو بعد قابل بررسی است. از یک طرف مردم ایران آزادی را به معنای رهایی از فقر و ظلم وستم میدانستند، واز طرف دیکر آنان ، آزادی بیان، آزادی قلم، آزادی مطبوعات، آزادی فعالیت های سیاسی و مدنی را مطالبه میکردند.
انقلاب اسلامی همچنین در ساختارهای اجتماعی تاثیر گذاشته است.
موج انقلاب اسلامی حتی به دورترین روستاها هم رفت و مشاهده میکنید که چه تاثیری بر ساختارهای شهر و روستا گذاشت، به طوری که دیگر نمیتوان ساختار سنتی را در روستا مشاهده کرد که البته این امر معنا و پیامد دیگری هم دارد و آن این است که رابطه سنتی میان روحانیون و تودههای روستائی دچار تغییر و دگرگونی شده است.
سوال اینجا است چه اتفاقی افتاد که رهبری انقلاب را یک روحانی بلند پایه بر عهده گرفت؟ چرا روشنفکران ایران در مقاطع مختلف برای ادامه مبارزه به سراغ روحانیون رفتند و آنان را به مبارزه دعوت کردند؟ پیامد حضور روحانیون در انقلاب چه بود؟
بخش عظیمی از جامعه ما که مردم عادی هستند، به دلیل آنکه رهبری انقلاب بر عهده یک روحانی و مرجع تقلید بود، وارد فعالیتهای سیاسی شدند.
س) آیا امروز شعارهایی که مردم مطالبه میکردند،محقق شده است؟
ج) مردم در زمان انقلاب خواستار جمهوری اسلامی بودند و این نظام دارای دو رکن است، جمهوریت و اسلامیت و اسلامیت آن فرع بر جمهوریت آن است یعنی اگر اکثریت مردم ایران مسلمان نبودند، هیچگاه اسم نظام ما جمهوری اسلامی نمیشد، در حال حاضر نام برخی کشورها را به دلیل ترکیب جمعیت، نمیتوان جمهوری اسلامی گذاشت برای مثال در ترکیه با وجود آن که اکثریت را مسلمانان تشکیل میدهند اما مذاهب دیگر هم وجود دارد، بنابراین نام آن را نمیتوان جمهوری اسلامی نهاد.
مردم خواستار حاکمیت و تصمیمگیری ازادانه خود بودند، مردم ایران براساس شعارها و دیدگاههای رهبر انقلاب با ایشان بیعت کردند، مردم از طریق مصاحبهها و بیانیههای ایشان با دیدگاههای امام خمینی(ره) آشنا شدند. هنگامیکه در فرانسه از رهبر انقلاب درباره نظام جمهوری اسلامی سوال شد، ایشان گفتند همین جمهوری که در فرانسه وجود دارد. گفتند جمهوری اسلامی ایران دموکراتیک خواهد بود. با همین الگو در ذهن امام خمینی در مصاحبه گفتند «در نظام جمهوری اسلامی حتی کمونیستها هم آزاد هستند». با همین نگاه بود که ایشان گفتند هر نسل باید برای خود تصمیم بگیرد که چه حکومتی داشته باشد. ایشان با صراحت اظهار داشتند اگر پدران ما به حکومتی رای دادند، دلیل ندارد ما آن را قبول کنیم. این سخن به معنای آن است که نسل جدیدوجوان کنونی حق دارد، خود تصمیمگیری کند.
درباره اسلامیت هم باید تاکید کرد، هیچ نگرانی بابت اسلامیت نیست.خداوند متولی دین خود است، اسلام قرنها در این کشور ریشه دارد، بخشی از هویت مردم شده و هیچکس نمیتواند این هویت را تغییر دهد، بنابراین دغدغهای راجع به آینده اسلام نداریم. اسلام در ایران ریشه دارد. اما نگرانی ما بابت جمهوریت است زیرا در کشوری که بیش از دو هزار سال حکومت های استبدادی داشته است، در این کویر، نهالی به نام جمهوریت کاشته شد که باید تمام همت از این نهال پاسداری نمائیم.
س) آقای یزدی! دستاوردهای انقلاب اسلامی را چگونه ارزیابی میکنید؟ به نظر شما دستاوردهای انقلاب در سه دهه گذشته چیست؟
ج) برای بررسی دستاوردهای انقلاب باید ۳ معیار را در نظر داشت. اولین معیار این است که مردم چه میخواستند، مردم آزادی، استقلال و جمهوری اسلامی را مطالبه میکردند، معیار دوم نیز این است که کجا بودیم و الان پس از ۳۰ سال کجا هستیم؟ زمان شاه اوضاع چگونه بود و الان چگونه میباشد؟ باید دید وضعیت و شرایط اقتصادی، سیاسی و فرهنگی کشور ۳۰ سال پیش چگونه بود و الان چگونه است. معیار سوم نیز مقایسه خود با کشورهای مشابه است. یعنی کشورهای مشابه ما، ترکیه ، مالزی و هند و… ۳۰ سال پیش کجا بودند و امروز در چه وضعیتی هستند؟ ما در خلاء حرکت نمیکنیم و برای ارزیابی دستاوردها باید خود را با کشورهایی که ۳۰ سال پیش مشابه ما بودند، مقایسه کنیم.
معیارهای درونی هم وجود دارد و معیار درونی ما قانون اساسی کشور است. همه باید از قانون اساسی به عنوان یک منشور و میثاق ملی پیروی کنند، هیچکس در نظام جمهوری اسلامی نمیتواند بدون فرآیند انتخابات، قدرت را در دست گیرد. قانون اساسی میگوید تفتیش عقاید ممنوع است و هیچ قید و شرطی هم ندارد، بنابراین کسی نمیتواند از اعتقاد افراد سوال کند. وقتی قانون اساسی با صراحت میگوید حضور در احزاب آزاد است، هیچکس را نمیتوان به حضور در حزبی وادار یا از ورود به حزبی دیگر ممنوع کرد. نباید افراد را تحت فشار قرار داد که چرا در جلسات یک حزب شرکت میکنید؟ هنگامی که قانون اساسی رسیدگی به اتهامات سیاسی را بر طبق اصل ۱۶۸ در دادکاه علنی و با حضور هیئت منصفه دانسته است ، وزارت اطلاعات حق دخالت و محاکمه را ندارد. ایجاد یک معاونت امنیتی در دادگاه انقلاب، که مستقیماً زیر نظر وزارت اطلاعات است غیر فانونی است. قانون با صراحت مدت بازداشت موقت را حداکثر یک ماه میداند، نباید این یک ماه را تمدید کرد و فردی را چند سال به عنوان بازداشت موقت، در زندان نگه داشت، بنابراین برای ارزیابی دستاوردهای انقلاب این مسایل را باید در نظر داشت.
س) آیا آفتزدایی از انقلاب را ضروری میدانید و با چه رویکردی میتوان این آفتزدایی را انجام داد؟
ج) همانطور که گفتم باید پرونده انقلاب را از عملکرد جمهوری اسلامی جدا کرد. آفت انقلاب این بود که در فاز تخریبی متوقف شد. هر انقلابی دارای دو فازیا دو مرحله است. فاز اول تخریبی و سلبی و فاز دوم ایجابی و سازندگی میباشد. وقتی انقلابی پیروزمی شود فاز تخریبی آن باید متوقف شود. در روز های اول انقلاب وقتی مهندس بازرگان گفت: انقلاب تمام شد، یعنی فاز سلبی انقلاب تمام شد، اعتصاب کرده بودید تا شاه برود حالا شاه رفته و جمهوری پیروز شده است، پس دیگر چر اعتصاب میکنید، بروید سر کار. دانشجویان بروند سر کلاس هایشان.
در فاز سلبی همه چیز خراب میشود، مانند یک سیل بنیان کن عمل میکند . اما باهمان سرعتی که یک خانه کلنگی را خراب می کنید، نمیتوانید بسازید. برنامهریزی و انواع تدارکات را میخواهد.
مهندس بازرگان هم میگفت، فاز ایجابی انقلاب تدریجی و گام به گام است. آفت انقلاب ایران این بود که دچار ایست قلبی شد و در مرحله سلبی متوقف ماند. پس از پیروزی انقلاب اسلامی کنشگران همچنان در دوران ماقبل انقلاب باقی ماندند و یک وضعیت ذهنی غیر بهداشتی حاکم بود.
حال دولت کنونی مدعی بازگشت به اول دوران انقلاب است، این سخن چه معنا دارد؟ آیا بر گشت بهمان مرحله سلبی است؟ باید یادآوری کرد زمانی که انقلاب پیروز شد، نمیتوانستیم ازتمام افرادی که درمقامات بالا و کلیدی مصدر امور بودند استفاده کنیم و در عین حال در درون انقلاب کادرهای ورزیدهای نیزباندازه کافی وجود نداشت. در نتیجه عدهای در مصدر امور قرار گرفتند که در امر حکومتداری و مدیریت تجربه نداشتند. اکنون ۳۰ سال از آن زمان گذشته و افرادی که در آن زمان در صدر حکومت قرار گرفتند دارای ۳۰ سال تجربه هستند، حال فردی میگوید باید همه مسوولین تغییر کنند و دوباره افرادی را روی کار آورد که تجربه حکومتداری ندارند. این موضوع خلاف منطق است.
بهر حال بعد از پیروزی انقلاب اکثرفعالان سیاسی و انقلابیون ایران نسبت به درک انقلاب دچار یک آفت شدند و انقلاب را به معنای تخریب دانستند نه معنای بازسازی عمیق. در حالی که دگرگونی بنیادی میتواند آرام، تدریجی و سازنده باشد. اما این امر در انقلاب ایران اتفاق نیفتاد، البته این نگاههای ذهنی نسبت به انقلاب یکی از ویژگیهای انقلاب است که باید مانع آن شد. افراط و تخریب معادل اتقلابی بودن گرفته شد. در سایر انقلابات هم چنین وضعی پیش آمده است. اما رهبران با هوشیاری با آن برخورد کرده اند.
برای مثال گاندی در هند برای رسیدن به هدف های سیاسی نهضت آزادی هند از روزه استفاده می کرد. که معمولاً چند روزی بیشتر طول نمی کشید. اما بزرگترین روزه گاندی علیه هندوهای افراطی بود.
گاندی اعلام کرده بود که از هر گونه اعمال خشونت علیه یکدیگر و علیه انگلیس باید پرهیز کرد. اما جریانی افراطی از جوانان هند دست به کارهای تند و خشن زدند و گاندی در اعتراض به این اعمال خشونتآمیز، بزرگترین روزه خود را گرفت.که بیش از چهل روز طول کشید. در اواخر این روزه گاندی به حالت اغما رفت، در محلی که او اقامت داشت میلیونها هندی جمع شدند و دعا میکردند، جو عمومی آنچنان بر علیه افراطیون بسیج شد که در نهایت، جامعه آنان را مجبور به عذرخواهی از گاندی و ترک روش خشونتآمیز کرد.
آیا در انقلاب ایران چنین مسالهای صورت گرفت؟ بازرگان پیشنهاد عفو عمومی داد، او میگفت جامعه ملتهب است. ایا روش گاندی و بازرگان به تعلیمات اسلامی نزدیکتر است یا روش ادامه خشونت و قهر؟ پیامبر خدا بعد از فتح مکه، عفو عمومی داد. تمام پیامبران برای مردم آمدهاند، برای مردم کار کردن تفاوت بسیاری با دنبال مردم رفتن دارد. گاهی لازم است به مردم گفت خطا میکنند. آنکس که به دنبال مردم برود عوام فریب می شود. در انقلاب ایران این عامل تبدیل به یک عامل تعیینکننده شد به طوری که هنوز هم نتوانستهایم از آن عبور کنیم. بعد از ۳۰ سال هنوز نتوانستهایم از فاز سلبی بیرون بیاییم، هنوز برخی افراد سخنانی میگویند که مردم خوششان بیاید، این آفت بزرگی است که جمهوری اسلامی همچنان دچار آن است.
س)شاید هر حکومتی خواهان این آفت باشد و به نوعی به آن دامن هم بزند، اما این جا نقش روشنفکران باید پررنگ میشد یعنی وظیفه روشنفکران آگاهی بخشی به مردم جامعه است، در بسیاری جوامع مردم از روشنفکران تبعیت میکنند در حالی که به نظر میرسد روشنفکران و اندیشمندان ایران نتوانستهاند این نقش را به خوبی ایفا کنند نظر شما چیست؟ به نظر شما روشنفکران ایران پس از انقلاب چه نقشی ایفا کردند؟
ج) به اعتقاد من بخش قابل توجهی از روشنفکران ایران، متوجه جایگاه تاریخی خود نشدند. در دو سال اول انقلاب، همه روزنامهها متعلق به روشنفکران از تمام طیفها بود، طیف وسیعی از چپ تا راست روزنامه منتشر میکردند. مهندس بازرگان میگفت بعد از انقلاب باید آگاهانه، با برنامه و حسابشده حرکت کرد، روزنامههای چپی بازرگان را متهم میکردند که سیاست گام به گام کسینجر را می خواهد اجرا کند. و بدترین ناسزاهای سیاسی را به ما دادند، به نظر من روشنفکران ایران نقش بسیار مهمی در پیدایش این وضعیت ایفا کردهاند.
برای مثال چندی بعد از پیروزی انقلاب، سفارت آمریکا را گرفتند، من به عنوان معاون نخستوزیر و به عنوان نماینده دولت مسوول به آنجا رفتم و قضیه را حل و فصل کردم، طبیعی است هر کشور و هر دولتی مسوول امنیت اتباع خارجی میباشد و من در چارچوب یک عمل دیپلماتیک، همه کارمندان سفارت را در سالن مرکزی سفارت جمع و به عنوان نماینده دولت از آنان عذرخواهی کردم، اما روزنامهها انواع ناسزاها را نثار من کردند. اما من به عنوان نماینده دولت باید اینکار را انجام میدادم.
بدون آنکه وارد جزییات مساله شوم. باید گفت روشنفکران ایران در پیدایش این تغییر و تحولات همان اندازه که در دوران انقلاب نقش مثبت داشتند، پس از آن نقش منفی ایفا کردند و در یک ارزیابی صادقانه و منصفانه باید به نقش منفی روشنفکران پرداخته شود، باید خودمان را نقد کرد. وقتی بازرگان در اعتراض به فشار ها و محدو دیت ها سخن گفت، یکی از همین روشنفکران نوشت بعد از هر انقلابی دیکتاتوری لازم است. بر اساس همین توجیهات بود که مرحوم بهشتی نظریه دیکتاتوری صلحا را مطرح کرد.
س) سوال اینجا است که جریان روشنفکران دینی و به تعبیر دیگر مرحوم مهندس بازرگان و هم فکرانش تا چه اندازه در آگاهی مردم نقش داشتند؟
ج) ما از ابتدا نظرات خود را میگفتیم و یکی از دلایلی که ناسزاهای بسیار به ما میدادند این بود که نه تنها با برخی روشها موافق نبودیم بلکه در برابر آن هم ایستادیم. اما مهندس بازرگان نخست وزیر منتخب مردم نبود بلکه منصوب رهبر انقلاب بود. بنابراین در جاهایی که اختلافی پیش میآمد، ایشان نمیتوانست با این عنوان که «من با رای مردم آمدهام» بایستد. اما در دوران مجلس اول به رغم همه فشارها، بر مواضع خود ایستادیم، و مجلس راترک نکردیم. چرا که ما نماینده مردم بودیم و تمام فشارها حتی ضرب و شتمها را تحمل کردیم و ایستادیم.
این که چه شد و چرا روحانیت توانست قدرت برتر را بدست اورد به ساختار و مناسبات اجتماعی بر می گردد. هنگام انقلاب همه مردم به صحنه آمدند و روشنفکران تبدیل به یک اقلیت عددی شدند، بنابراین تا سالهای اولیه انقلاب، روشنفکران قدرت به معنای پایگاه مردمی نداشتند. بدنه جامعه رابطه ویژهای با روحانیت داشت. برای مثال در انتخابات مجلس خبرگان، بیشتر روحانیون انتخاب شدند و تعداد روشنفکران بسیار کم بود.
بنابراین چنین موضوعی به مسالهای اساسیتر یعنی ساختار اجتماعی در ایران برمیگردد. نفوذ عمیق روحانیون بر تودههای مردم ریشهای دو هزار ساله دارد، اما روشنفکران ایران به تدریج تجربه پیدا کردند. زمانی همین افراد اصلاحطلب کنونی علیه جریانات روشنفکر دینی به شدت موضع داشتند، روشنفکران ایران یکپارچه نبودند، برای مثال حزب توده ادعا میکرد در خط امام است و بازرگان از خط امام خارج شده است! به یاد دارم در مجلس دوره اول نماینده ارامنه به من میگفت، کیانوری خوب بازی میکند و من گفتم صبر کن! کیانوری همه شما را به جلوی گلوله می فرستد.
اگر بپذیریم دموکراسی یاد گرفتنی است و در یک جامعه متغیر، متحول و در حال دگردیسی، یاد گرفتن یک تجربه بسیار بزرگ است، بسیاری از مشکلات حل میشود.
اکنون روشنفکران ذهنیت ۳۰ سال پیش را ندارند و بیش از هر زمان دیگری ارزش و سخنان بازرگان را میفهمند، بازرگان هم یک فرد نبود بلکه یک اندیشه بود، بازرگان نیست اما اندیشهاش موجود است. روشنفکران اندک اندک، به این خط نزدیک شدهاند و حتی در میان برخی سنتگرایان هم این وضعیت حاکم شده است، یعنی بعد از پیروزی انقلاب گروههای روحانی و سنتگرایان هم تجربه اندوختهاند و تصویر ذهنی افراد نسبت به ۳۰ سال پیش تغییر کرده است.