زمان ارزیابی کارایی نهاد ولایت فقیه رسیده
گفت وگوی دکترابراهیم یزدی با خبرنگار روز، دوشنبه ۹ دی ۱۳۸۷
با ابراهیم یزدی، دبیرکل نهضت آزادی ایران در مورد موضع این حزب سیاسی در ارتباط با انتخابات گفت و گو کرده ایم. به اعتقاد دکتر یزدی “زمان ارزیابی کارایی نهاد ولایت فقیه رسیده است”.
این مصاحبه در پی می آید.
آقای یزدی، در این چند وقت، مواضع مختلفی از نهضت آزادی درباره انتخابات ریاست جمهوری دهم شنیده ایم: از حمایت از آقای خاتمی تا بحث تغییر در قانون اساسی. موضع نهضت در این مورد چیست؟
موضع نهضت آزادی ایران تغییر نکرده است. موضع ما، همچنان همان چیزی است که بارها اعلام کرده ایم. البته ما دو موضوع را از هم تفکیک می کنیم: حضور در انتخابات و مشارکت در انتخابات.
این دو چه تفاوتی با هم دارند؟
حضور در انتخابات به این معناست که در فصل انتخابات، احزاب سیاسی برای انتقال پیام های خود به مردم و دادن آگاهی، از این فرصت استفاده می کنند. به همین دلیل هم هست که مرتبا در فرصت های مخلتف شرایط انتخابات آزاد و سالم و عادلانه و دموکراتیک را مطرح می کنیم؛ یا در مورد علل و عواملی که موجب شده جنبش اصلاح طلبی به طورکامل موفق نباشد بحث می کنیم. این ها به معنای حضور در انتخابات و آگاهی دادن به مردم است.
و مشارکت؟
مشارکت در انتخابات یعنی یک حزب در نهایت به مردم بگوید در انتخابات شرکت می کنیم یا خیر. اگر شرکت نمی کنیم چرا و اگر شرکت می کنیم، به چه کسی رای می دهیم. این معنای شرکت است که ما در این باره هنوز اظهارنظر قطعی نکرده ایم؛ چون هنوز به جمع بندی در این باره نرسیده ایم. اما پیرامون انتخابات به کرات گفته ایم که اول از همه اصلاح طلبان باید بر روی یک کاندیدای واحد توافق کنند. دوم اینکه در تحلیل هایی که ما ارائه داده ایم، به این جمع بندی رسیده ایم که جنبش اصلاح طلبی یک واقعیت سیاسی – اجتماعی انکارناپذیر است اما یکی از مهم ترین علل عدم موفقیت جنبش اصلاح طلبی، به رغم داشتن دو قوه، این بود که جنبش اصلاح طلبی فاقد رهبری بود. هیچ حزب و گروهی این رهبری را به عهده نگرفته بود و نمی توانست بگیرد.
چه کسی می توانست؟ آقای خاتمی؟
آقای خاتمی رییس جمهوری اصلاح طلب بودند، اما نقش خود را به عنوان رهبر جنبش اصلاح طلبی نپذیرفتند یا ایفا نکردند یا فاقد امکانات برای ایفای این نقش بودند. ما در تفاوت رییس جمهور اصلاح طلب با رهبر جنبش اصلاح طلب، مثال هایی زده و گفته ایم که مثلا مرحوم مصدق در جنبش ملی شدن صنعت نفت، رهبر جنبش ملی بود، اما وقتی نخست وزیر شد از مقام رهبری کناره گیری نکرد؛ یعنی به عنوان رهبر جنبش ملی هم رفتارهایی ویژه داشت. یک نخست وزیر دموکرات باید یک سری رفتارها داشته باشد و در مقام رهبر جنبش باید رفتارهای دیگری داشته باشد. وقتی در مجلس، جمال امامی که رهبری مخالفین دکتر مصدق را داشت، نگذاشت دکتر مصدق در مجلس سخن بگوید، دکتر مصدق در یک حرکت غیرمترقبه و شجاعانه از مجلس بیرون می رود و چهارپایه جلوی مجلس می گذارد و می گوید مجلس آن جاست که مردم هستند. چنین حرکتی، شور و انگیزه در مردم ایجاد می کند. مردم هم می فهمند که رهبر جنبش در میان آن هاست. اما در دوران آقای خاتمی، نه آقای خاتمی چنین حرکاتی انجام داد که نشان بدهد جنبش اصلاح طلبی را رهبری می کند و نه نمایندگان مجلس چنین کاری را انجام دادند. نمایندگان اصلاح طلب دوره ششم مجلس هیچ گاه مردم را به هیچ تجمعی دعوت نکردند تا توضیح دهند مشکلات پیش روی اصلاحات چیست. به همین دلیل در انتخابات گذشته وقتی دوستان آقای معین ما را برای حمایت از ایشان دعوت کردند، ما شش شرط گذاشتیم که یکی هم جبهه دموکراسی خواهی و حقوق بشر بود. منظور این بود که جبهه ای از تمام اصلاح طلبان درون و بیرون حاکمیت ـ چه خودی ها و غیرخودی ها ـ شکل بگیرد که متاسفانه نشد.
آقای خاتمی قادرند این ائتلاف را به وجود بیاورند؟
ما ضمن اینکه معتقدیم آقای خاتمی شرایط ویژه ای برای انتخابات آینده دارند، اما مهم تر از آمدنشان، چگونه آمدنشان است. آقای خاتمی دروضعیتی است که می تواند چنین ائتلافی را گسترش دهد.افراد دیگر بااینکه افراد برجسته و محترمی هستند ودر شرایطی خدمات بسیاری به اصلاحات کرده اند، در چنین موقعیتی قرار ندارند. تنها کسی که قادر است چنین ائتلافی به وجود آورد، آقای خاتمی است. بارها گفته ایم که آقای خاتمی می تواند به عنوان لولا و نیروی محرکه اصلاحات عمل کنند.
مبنای تحلیل شما چیست؟
از این نظراست که اگر چنانچه آقای خاتمی بیایند و همه در انتخابات شرکت کنیم و ایشان انتخاب شوند، این نیروی منسجم سیاسی در عرصه سیاسی ایران می تواند کارساز باشد و یک پشتوانه قوی و موثر برای جنبش اصلاحات خواهد بود.
و اگر انتخاب نشوند چطور؟
اگر آقای خاتمی بیایند و انتخاب نشوند ـ که شواهدی هم دراین زمینه وجود دارد ـ باز هم این نیروی سیاسی شکل گرفته می تواند در آینده سیاسی ایران اثرگذار باشد. یعنی راه حلی که ما پیشنهاد کرده ایم، یک راه حل استراتژیک برای جنبش اصلاحات است.
یعنی امیدوارید آقای خاتمی این مسایل را مورد توجه قرار دهد؟
بله، هنوز آقای خاتمی تصمیم برای شرکت رااعلام نکرده اند، اما گام هایی برای همگنی وایجاد مفاهمه میان گروه ها برداشته اند، هر چند از نظر ما این گام ها کافی نیست. زمان را از دست می دهیم و مهم ترین مساله این است که بتوانیم چنین جبهه فراگیری درست کنیم.
شما در نهضت آزادی بحثی درباره حمایت از آقای خاتمی یا دیگر کاندیداها داشته اید؟
ما درباره حضور اتفاق نظرداریم، اما درباره مشارکت منتظریم ببینیم کسانی که در عرصه انتخابات مطرح هستند، چه تصمیماتی می گیرند. به همین دلیل هنوز درباره مصادیق صحبتی نکرده ایم و به نظرمان هنوززود است در این باره صحبت کنیم.
چند وقت پیش آقای توسلی، مسوول دفتر سیاسی نهضت، مصاحبه ای داشتند که در آن صراحتا آقای خاتمی را به عنوان کاندیدای نهضت معرفی کردند.
به شرطی که بیایند، وقتی نیایند که نمی توانند کاندیدا باشند. علاوه بر این بیایند، مشروط بر اینکه به شرط اصلی توجه کنند؛ یعنی بتوانند برای غلبه بر موانعی که خودشان هم به آن ها توجه دارند، پاسخی بیایند. برخی خواص به این موانع توجه دارند. اما مهم تر از اشاره به موانع، راه حل برای برخورد با این موانع است.
شما بحثی درباره پیش شرط های حمایت از آقای معین داشتید. پیش شرط هایی که هیچ کدام محقق نشد. الان برای حمایت از آقای خاتمی هم پیش شرط هایی دارید؟ با توجه به سابقه ای که از اصلاح طلبان دارید، فکرمی کنید این شرط ها تحقق پیدا کند؟
من نمی توانم پیش بینی کنم.صحنه سیاسی ایران یک کارگاه آموزش دموکراسی است ودموکراسی یاد گرفتنی است. همه نیروهای حاضر در صحنه، در تعامل های سیاسی نکاتی را فرا میگیرند. البته نمی توانیم آنچه را ده سال پیش وجود داشته و تجربه کرده ایم، تکرار کنیم. نگاه های تاکتیکی تغییر پیدا خواهندکرد. قطعا آقای خاتمی دردو دوره ریاست جمهوری با برخی مسایل عینی مواجه بودند که برای حل آن ها باید راهکارهایی پیدا کرد. ما هنوز نمی دانیم در مجموعه نیروهای اصلاح طلب، چنین جمع بندی ای که ما مطرح می کنیم، به وجود آمده است یا خیر؛ اما امیدواریم این جمع بندی در میای اصلاح طلبان شکل بگیرد و به آن عمل شود.
آقای یزدی شما چندی پیش سخن از تغییر در قانون اساسی و حذف ولایت فقیه به میان آوردید، در حالی که آقای خاتمی سخن از اجرای همین قانون اساسی گفته اند. این دو موضوع متضاد را چگونه می توان با هم جمع کرد؟
ما هیچ وقت نگفتیم در این قانون اساسی باید تغییراتی ایجادشود. در آن مصاحبه، من ذکر کردم ۳۰ سال از تصویب قانون اساسی دوم در آذر سال ۵۸ گذشته است و۳۰ سال ما از ولایت فقیه تجربه داریم. زمان ارزیابی کارآیی این نهاد رسیده است. ما می گوییم اگر قراراست تغییری ایجادشود اولا باید همه نیروهابه ضرورت این تغییر اعتراف کنند. در آنجا تصریح کردم ـ باز هم تصریح می کنم ـ که عبور بدون تنش و مسالمت آمیزاز بحران های کنونی بدون توافق همه نیروها، چه محافظه کاران و چه اصلاح طلبان بر سر راه حل ممکن نیست، یعنی محافظه کاران هم باید به این نتیجه برسند.از جمله خود مقام رهبری هم باید با ارزیابی از ۳۰ سال گذشته، باید به جمع بندی جدید برسد.
این کمی بعید نیست؟ یعنی ممکن است چنین اتفاقی بیفتد؟
چنانچه همه نیروها به این جمع بندی برسند و ضرورت تغییر را بپذیرند، یک تغییر بهداشتی این است که همه به سمت قانون اساسی اول برویم که دولت موقت آن رانهایی و شورای انقلاب هم تصویب کرد و رهبر فقید انقلاب هم آنرا امضا کردند. ما گفتیم آن قانون، کف مطالبات همه گروه ها است. این مساله، مستلزم این است که همه نیروها به این جمع بندی برسند. ما نگفتیم چیزی را به هر قیمت تغییر دهیم. ما معتقدیم این تغییرات ضروری است، اما تغییرات باید با توافق همگانی و به طور مسالمت آمیز صورت بگیرد.
به هر حال الان خود آقای خاتمی هم این را نمی گویند. بحث شما در تضاد با بحث آقای خاتمی قرارندارد؟
تباینی ندارد.ما هم معتقدیم همین قانون برای پیشبرد فرایند دموکراسی در ایران ظرفیت دارد، اما کافی نیست. چون باید به اصولی از موادی که در قانون آمده، عمل شود. من می توانم فهرستی بدهم از مسایلی که با استفاده از قانون اساسی می توان به اهداف اصلاح طلبی رسید. مثل آزادی احزاب و ممنوع بودن تفتیش عقاید و…. به این مسایل عمل نمی شود. روزنامه ها را تعطیل می کنند، جلوی فعالیت احزاب را می گیرند، قانون اساسی ما صراحت دارد که مجلس می تواند در همه امور تفحص کند. اما شورای نگهبان و مقام رهبری اجازه ندادند مجلس به بررسی وضعیت نهادهای زیرمجموعه رهبری بپردازند.
یعنی شما بحث آقای خاتمی درباره اجرای کامل و درست همین قانون را قبول دارید؟
من با نظر آقای خاتمی موافقم که در این مرحله اگر بخواهیم وضعیت نظام پا برجا بماند، می توانیم با تغییر در ساختارهای حقیقی به طور نسبی به بعضی از اهداف جنبش اصلاح طلبی برسیم. من با نظر آقای خاتمی موافقم، اما باید ابزاری را پیدا کرد که این توانایی ها و امکانات قانون اساسی به اجرا گذاشته شود.
می شود از کنش سیاسی شما این برداشت را داشت که شما از آقای خاتمی حمایت می کنید تا در صورت پیروزی ایشان، نیروها را برای تغییر قانون اساسی بسیج کنید؟
نه. ببینید وقتی ما می گوییم جنبش اصلاح طلبی، یعنی یک سلسله مشکلات وجود دارد که می خواهیم آن ها را اصلاح کنیم. باید دید چه چیزهایی را می خواهیم اصلاح کنیم. دو نظر وجود دارد: تغییر ساختارهای حقیقی و تغییر ساختارهای حقوقی. آنچه آقای خاتمی می گویند این است که تغییر درساختار حقیقی و نه حقوقی. یعنی در رفتارها. بنده هم می گویم اگر آقای خاتمی در تغییر ساختارهای حقیقی موفق شوند و این نهادها در چارچوب قانون عمل کنند و از آن تخطی نکنند، ما نه تنها مخالف نیستیم، بلکه موافقت هم می کنیم. چه بسا تغییر در ساختارهای حقوقی هم منتفی شود. چون مساله ما به طور اساسی با ساختارهای حقوقی نیست، بلکه با ساختارهای حقیقی است.اگر هم می گوییم نیروی سیاسی منسجم به وجود بیاید، برای غلبه بر همان ساختارهای حقوقی است.
آقای یزدی، این انتظار از نهضت آزادی وجود داشت که با مطرح شدن بحث آقای نوری، از کاندیداتوری ایشان حمایت کند. شما هیچ بحثی درباره آقای نوری نداشته اید؟
آقای نوری هنوزمطرح نشده اند و خودشان هم نیامده اند، ما از چه چیزی باید حمایت کنیم؟ آقای نوری باید نظرات و برنامه های خود را درباره مسایل مهم و کلان کشور اعلام کنند. اما چه بخواهند بیایند و چه نخواهند بیایند، در حد اینکه ایشان یک ظرفیت سیاسی برای مطرح شدن هستند، هیچ بحثی نیست؛اما وقتی ایشان اظهار نظر نکرده و به طور جدی درباره مسایلی که گفتیم بحثی نکرده اند، ما چه می توانیم بگوییم؟ به هر حال در اینکه ایشان یک شخصیت مقاوم و ازمایش پس داده مقاومی هستند، ما هیچ بحثی نداریم.