شماره: ۱۶۱۵
تاریخ: ۱۵/۰۷/۷۶
مصاحبه رادیوی ایرانیان مقیم لوس آنجلس با دکتر ابراهیم یزدی (۲۲ شهریورماه ۷۶)
رادیو صدای ایران: با تشکر از شما، آقای دکتر با توجه به بیانیهای که شما و دوستانتان از نهضت آزادی و جبهه ملی و دیگر ملیون در ارتباط با فرج سرکوهی منتشر کردهاید، لطفاً دقیقاً بفرمایید که چطور شد به فکر آزادی فرج سرکوهی افتادید؟ زیرا فرج سرکوهی الان ۹ ماه است که در بند به سر میبرد.
دکتر یزدی: ما در آن بیانیه صحبت از آزادی ایشان نکردهایم. آنچه که ما در آنجا درخواست کردیم این بوده است که هر شهروند ایرانی علیالاطلاق دارای حقوقی است و صرفنظر از اندیشه، عقیده و یا وابستگی دینی، مذهبی و نژادیاش، حق دارد از این حقوق برخوردار باشد. قانون اساسی ما حقوقی را برای کلیه شهروندان به رسمیت شناخته است: تفتیش عقاید ممنوع است. آزادی اجتماعات مسالمتآمیز، آزادی احزاب و آزادی روزنامهها به رسمیت شناخته شده است. اگر کسی بازداشت شد، بلافاصله باید به او تفهیم اتهام شده و پرونده او ظرف مدت ۲۴ ساعت به دادگاههای صالحه فرستاده شود. متهم حق دارد که برای خودش وکیل انتخاب کند و در بعضی جرائم هم مثل جرائم سیاسی، حضور هیئت منصفه بر طبق اصل ۱۶۸ قانون اساسی لازم است. باید دادگاه علنی بوده و متهم با حضور هیئت منصفه و نمایندگان رسانههای جمعی بتواند آزادانه از خودش دفاع کند. آن چیزی که ما در ماجرای فرج سرکوهی خواستهایم، همین است که ایشان به عنوان یک شهروند از کلیه حقوقی که قانون برای هر شهروند مقرر کرده، برخوردار باشد. تا به حال آنچه که در مورد اتهامات ایشان منتشر شده، ضد و نقیض بوده و ما هم مثل بسیاری از مردم از ماهیت و کم و کیف این اتهامات بیخبر هستیم.
ما در این اعلامیه تصریح کردهایم که فارغ از وابستگیهای سیاسی یا فکری و اندیشهای که ایشان دارند، در هر حال ایشان سردبیر مجلهای بودهاند که اجازه انتشار رسمی دارد و حالا که بازداشت شدهاند باید محاکمه ایشان در یک دادگاه علنی و با حضور هیئت منصفه برگزار شود. خصوصاً در عصر بعد از انتخابات دوم خرداد و آرای سنگینی که مردم به برنامههای رئیس جمهور دادهاند که محور اصلی آنها، قانونمند شدن جامعه و ایجاد جامه مدنی و رفع مزاحمتها در راه تحقق حقوق و آزادیهای مردم است. با این آرای سنگین توقع و انتظار این است که قوه قضاییه هم به این خواست عمومی مردم پاسخ مثبت دهد. از آنجا که قوه قضاییه علیالاطلاق ناظر بر حسن اجرای قوانین است، هر کجا که مشاهده بکند تخلفی از قانون صورت گرفته، باید جلوی متخلف را بگیرد و در دادگاههای علنی صالحه رسیدگی شود. در این مورد هم ما از قوه قضاییه خواستیم که به وظایف قانونی خودش عمل کند و کسی را که در بازداشت به سر میبرد و اعلام کردهاند که محاکمهاش صورت خواهد گرفت، این محاکمه به صورت علنی، باز، قانونمند و به آن ترتیباتی که ذکر شد، صورت بگیرد. این مجموع آن چیزی است که ما در مورد ایشان خواستهایم.
رادیوی صدای ایران: لطفاً بفرمایید الان که حدود نه ماه است در خارج از کشور اعلام همبستگی با فرج سرکوهی صورت گرفته و درخواست آزادی او از سوی ایرانیان مقیم برون مرز و همچنین شخصیتهای جهانی، انجمن قلم و گروههای مخالف بیان میشود، به نظر شما این اعلام همبستگیهای جهانی با فرج سرکوهی، در ارتباط با درخواست آزادی وی، هیچ تأثیری بر رژیم داشته است یا خیر؟
دکتر یزدی: من خیلی از کم و کیف آن همبستگیها خبر ندارم و این که آیا بر آزادیاش اثر میگذارد یا خیر، من در مجموع نمیتوانم ببینم که اثری گذاشته باشد، چون در هر حال در محدوده جغرافیایی هر کشوری اصلی که به عنوان حاکمیت ملی است، وجود دارد. دولت ایران هم میتواند جواب بدهد که ما در چهارچوب حاکمیت خودمان عمل میکنیم و ما هم نمیتوانیم بگوییم که اگر کسی را گرفتهاند، آزادش کنند. آنچه که منطقی است و باید درخواست کرد این است که اگر کسی را به اتهامی بازداشت کردند، به عنوان یک شهروند باید از تمام حقوق قانونیاش برخوردار شود و این همان چیزی است که ما در ایران خواستهایم.
رادیو صدای ایران: در یکی از روزنامههای چاپ لوسآنجلس ـ احتمالاً روزنامه صبح ایران ـ اخیراً عنوان شده بود که نهضت آزادی ایران به رهبری دکتر ابراهیم یزدی درخواست رفع توقیف از روزنامه میزان را که ارگان نهضت آزادی ایران است و همچنین درخواست آزادی فعالیت نهضت آزادی ایران را نموده است. آیا شما چنین کاری کردهاید؟
دکتر یزدی: در مورد روزنامه میزان باید چند مطلب را متذکر شوم. نخست این که روزنامه میزان هیچوقت ارگان رسمی نهضت آزادی ایران نبوده است بلکه روزنامهای بوده که به طور آزادانه و بدون سانسور، مطالب نهضت آزادی ایران را مینوشته و منتشر میکرده است. دوم این که روزنامه میزان با زیر پا گذاشتن مقررات قانونی و از طریق دادستان انقلاب وقت توقیف شده است. در همان موقع ما اعتراضات شدیدی کرده و به دادگاهها شکایت کردیم. پرونده شکایت ما هنوز هم در دادگستری مفتوح است. در ماه گذشته به دنبال پیگیری مجدد، قرار بود که دادگاه مربوطه پرونده را رسیدگی کند چون ما از دادستان وقت و بازپرس مربوطه شکایت کرده بودیم که اینها حق نداشتند برخلاف قانون مطبوعات روزنامه میزان را تعطیل کنند. این پرونده هنوز باز بوده و هنوز هیچکس رسیدگی نهایی را انجام نداده و جواب نهایی هم داده نشده است. اگر منظور شما این است که آیا ما آن پرونده را پیگیری میکنیم؟ پاسخ مثبت است. پرونده را پیگیری میکنیم. بر طبق یک ضربالمثل ایرانی، دیر یا زود دارد اما سوخت و سوز ندارد. ما صبرمان زیاد است. مأیوس نمیشویم و پرونده را پیگیری میکنیم.
رادیو صدای ایران: آیا هیچ امیدی هست که بزودی فعالیت احزاب آزاد اعلام شود؟
دکتر یزدی: البته صحبت از آزادی فعالیت احزاب زیاد است اما حاکمیت، در ارتباط با نهضت آزادی ایران با معضلی روبروست. زیرا آزادی فعالیت احزاب سیاسی در ایران با آزادی فعالیت نهضت آزادی ایران گره خورده است. آزادی منهای نهضت آزادی ایران را هیچکس نخواهد پذیرفت. حالا چگونه حاکمیت میخواهد خودش را از این بنبست درآورد؛ من نمیدانم. ما میگوییم که حزبی قانونی هستیم زیرا احزاب بر طبق قانون اساسی علیالاطلاق آزاد هستند و برای فعالیت نیازی به کسب مجوز یا پروانه از وزارت کشور ندارند؛ اگر چه وزارت کشور طبق ماده ۱۰ قانون احزاب حق دارد بر فعالیت تمام احزاب، اعم از این که به ثبت رسیده یا نرسیده باشند، نظارت کند و اگر عمل خلافی دید بر طبق قانون عکسالعمل نشان بدهد، اما هیچ حزبی مجبور نیست برای فعالیت اجازه بگیرد. نهضت آزادی ایران هم برای دریافت پروانه اقدام کرده است اما جوابی که وزارت کشور به ما داده برخلاف قانون است. ما بیش از پنج سال است که از دست وزارت کشور و کمیسیون ماده ۱۰ به دادگستری شکایت کردهایم. ماده ۱۳ قانون احزاب به آنها اجازه میدهد از وزارت کشور و کمیسیون ماده ۱۰ به دادگستری شکایت کنند و ما هم همین کار را کردیم. در دادگاه بدوی، قاضی بنا به دلایلی که روشن هم هست از خودش سلب صلاحیت کرد و پرونده را به دیوانعالی برگرداند. دیوانعالی هم پرونده شکایت نهضت آزادی ایران را به دیوان عدالت اداری ارجاع داد و سه چهار سال است که در آنجا دارد خاک میخورد. اما مقامات دولتی مدعی هستند که نهضت آزادی ایران غیرقانونی است و ما را تحمل میکنند. ما در چنین شرایطی فعالیت میکنیم و تا زمانی که بتوانیم از طریق این دادگاه یا هر مقام دیگری، موانع را رفع کنیم، سعی میکنیم تا با ادامه فعالیتهای خودمان، میزان تسامح و تحمل دولت را نسبت به فعالیت خودمان بالا ببریم. البته این که تا چه حد موفق شدهایم یا نشدهایم، بحث جداگانهایست اما در شرایط کنونی، جناب آقای دکتر خاتمی، رئیس جمهور، در دوران مبارزات انتخاباتی در چندین مورد در تهران، مشهد و جاهای دیگر، در پاسخ به این سؤال مردم که آیا آزادی فعالیت احزاب سیاسی شامل نهضت آزادی ایران هم خواهد بود، نظر مثبت دادهاند. بنابراین اکنون زمان آن رسیده است که این تعهدات جامه عمل بپوشد و ما به طور جدی به دنبال گرفتن حق طبیعی، مشروع و قانونی خود هستیم.
رادیوی صدای ایران: آن گونه که آقای علیرضا محجوب، دبیرکل خانه کارگر، اعلام کردهاند، از سوی جامعه کارگری ایران پیشنهاد تشکیل یک حزب کارگری شده است که ظاهراً تشکیل این حزب در وزارت کشور در حال بررسی است. آیا شما در این مورد اطلاعی دارید؟
دکتر یزدی: این موضوع جدیدی نیست. احزاب دیگری هم درخواست پروانه کردهاند. اما هنوز ترکیب کمیسیون ماده ۱۰ عوض نشده است. بنابراین با وجود تغییر وزیر کشور، از اعضای کمیسیون کسی که از طرف قوه قضاییه در آنجا معین شده و دو نفری که از طرف مجلس معین شدهاند، همان افراد پیشین هستند. هیچ تغییری پیدا نشده و فعلاً هیچ خبری درباره درخواست احزاب جدید نیست.
رادیو صدای ایران: در ارتباط با کنارهگیری یا برکناری محسن رضایی، آیا در پشت این استعفا یا برکناری، حادثهای رخ داده است؟ آیا او بیدرنگ به دبیری مجمع تشخیص مصلحت نظام برگزیده شد؟ سؤال من این است که آیا شما احساس نمیکنید که سه کابینه موازی در ایران با همدیگر در حال فعالیت هستند؛ کابینهای از مشاوران رهبر، کابینه آقای هاشمی رفسنجانی و کابینه خاتمی؟
دکتر یزدی: جابجایی فرماندهان سپاه امری مرسوم است. در این مورد من دلیل خاصی نمیبینم و اگر هم باشد بنده اطلاعی از جریانات پشتپردهای که به آن اشاره کردید، ندارم. اما چیزی که از ظاهر مصاحبهها و بیانیهها و حرفهای خودشان برمیآید این است که ایشان مایل بوده به کارهایی غیر از کارهای نظامی خالص بپردازد و به همین دلیل به مجمع تشخیص مصلحت رفته است. اما قسمت دوم سؤال شما که آیا کابینههای موازی وجود دارد یا خیر؟ این یکی از مشکلاتی است که در کشورهایی نظیر ایران وجود دارد. هنوز نهادهای مختلف حکومتی یاد نگرفتهاند که در قلمرو اختیارات قانونی خودشان متوقف شوند. فکر میکنند هر کجا که هستند، مرکز عالم همانجاست و تلاش میکنند تا هر کجا که هستند، همانجا را مرکز همه فعل و انفعالات قرار دهند. در حالی که رئیس جمهور منتخب مردم، طبق قانون اساسی، وظایفی دارد و باید بر طبق قانون اجازه داد که وی وظایف خودش را و برنامههایی را که به مردم وعده داده، انجام دهد.
رادیو صدای ایران: در ارتباط با محسن رضایی گفته شده که ایشان پیامی به آقای خاتمی داده است که اگر بخواهی مصدق شوی، دهها کاشانی در برابرت برمیافرازیم و اخیراً هم آقای بادامچیان نکتهای به همین مضمون گفته است که ما به دوستان داخلی ناشی خودمان هشدار میدهیم که مراقب باشند تا به سرنوشت کریمپور شیرازیها دچار نشوند، چرا که اگر روزی کاشانیها شکسته شوند دیگر مصدقها نمیتوانند بر سر کار باقی بمانند.
دکتر یزدی: اینها را کجا گفتهاند؟
رادیو صدای ایران: آقای بادامچیان دبیر جمعیت مؤتلفه اسلامی در روزنامه کار و کارگر گفته است.
دکتر یزدی: باید از آقای بادامچیان پرسید منظورش چیست؟ چون الان در ایران مصدق و کاشانی وجود ندارد، آن روابط دیگر الان نیست.
رادیو صدای ایران: به هر صورت ایشان چنین تشبیهی کرده است.
دکتر یزدی: خوب اینها میدانند در این انتخابات بدجوری شکست خوردهاند و این چیزها واکنش آن شکستشان است.
رادیو صدای ایران: در مورد سرنوشت ولایت فقیه، روزنامههای تهران در این چند روز گذشته مقالههایی را نوشتهاند. برخی گفتهاند ولایت فقیه معرف حاکمیت نظام نیست و بخشی به عکس، آن را رکن رکین نظام دانستهاند و در این میان هم اگر به یاد داشته باشید، آقای سروش با روزنامه لوموند درباره ولایت فقیه مصاحبهای کردهاند و در آنجا رسماً گفتهاند که نظریه ولایت فقیه را ۹۰ درصد فقها قبول ندارند ولی با این حال در ایران به صورت اجرایی درآمده است. این تئوری امام خمینی است که فقهای شیعه آن را رد میکنند و فقهای سنی هم همچنین و به هر صورت آن را یک امر مردود شمردهاند. با توجه به این که شما در بطن فعالیتهای سیاسی هستید، سرنوشت ولایت فقیه رو به افول است یا چیزی دیگری است؟
دکتر یزدی: این که شما فرمودید به لحاظ نظری و اندیشه سیاسی درست است. بین فقها و متفکرین سیاسی در ایران و بین مراجع و علمای اسلامی از سالهای قبل این اختلاف در مورد ولایت فقیه و محدوده اختیارات او وجود داشته است. همچنین این که آیا مسئله ولایت فقیه، مقولهایست از فقه یا از علم کلام، همواره مورد بحث بوده است. در عصر حاضر، کسی که این نظریه را مجدداً به صحنه آورد، رهبر فقید انقلاب بود. اما آن چیزی که بعد از پیروزی انقلاب هم مطرح بوده، عبارتست از این که صرفنظر از اندیشه و فکر افراد در مورد قدرت ولایت فقیه، این که قدرتش مطلقه باشد یا نباشد، این قدرت و این مسئولیت و این اختیارات در قانون اساسی تعریف و تحدید شده است. بنابراین وقتی این قانون اساسی امضا شده است، هنگامی که رئیس جمهور یا دیگران به حفظ این قانون اساسی سوگند یاد میکنند، دیگر معنا ندارد کسی خارج از این قانون چیزی بخواهد و توقع قدرتی بیش از قانون را داشته باشد و یا بخواهد خارج از آن عمل کند. این مسأله بلافاصله از آن سالها مطرح بوده و اکنون نیز به طور جدی مطرح است. مخالفین و موافقین، هر کدام، دلایل خود را دارند اما در هر حال وقتی در قانون اساسی ما چیزی آمده و تعریف شده و معین و مشخص گردیده، همه باید به آن ملتزم باشیم و هیچ کس حق ندارد از ما بپرسد که آیا به قانون اساسی معتقدیم و یا این که بگوید من به آن چه که معتقدم عمل میکنم. اصل بر التزام به قانون اساسی است، حتی اگر به برخی از این اصول معتقد نباشیم، باید ملتزم باشیم. التزام به قانون اساسی هم فقط محدود به یک اصل و دو اصلش نمیشود و کلیت آن را شامل میشود.
فصول سوم، پنجم و هفتم قانون اساسی، ناظر بر حقوق سیاسی، اجتماعی و حاکمیت مردم است و آن حقوق را هم اگر نگوییم بیشتر، در همان حد لازمالاتباع است و باید اجرا شود. اما بنده تصور نمیکنم اصل مسأله در ایران، در شرایط کنونی، مورد سؤال جدی باشد. این بحثهایی که الان شما در روزنامهها میبینید، بیشتر در محدوده اختیارات ولی فقیه است.
رادیو صدای ایران: در هر صورت خواست اکثریت مردم همان قانون صحیح است. قانونی که در یک مملکت قانونمند باید اجرا شود، قانون صحیح است و خود شما هم در بیانیه «پیام رسای ملت» اشاره کردهاید که: «نهضت آزادی ایران امیدوار است که حاکمیت انحصارگر تمامیتخواه، صدای رسای ملت را که حجتالهی بر حاکمیت است، به درستی شنیده باشد، دست از لجاج و عناد با حقوق ملت و تحقیر مردم بردارد». این کلام شما درست در مقابل ولایت فقیه گفته شده است.
دکتر یزدی: خوب حالا ما که مخاطبمان را در آنجا اعلام نکردهایم. نظرمان را دادهایم و این پیام رسای ملت است و همچنان بر همین پیام استوار هستیم.
رادیوی صدای ایران: راجعبه مبارزه جناحها سخن بسیار گفته میشودـ طبق اطلاعاتی که ما در برون مرز دریافت میکنیم ـ بفرمایید آیا اوضاع هیچ به نفع جناح طرفدار خاتمی در گیرودار دگرگون شدن در درون نظام هست یا نه؟ چگونه است؟
دکتر یزدی: مختصراً توضیح میدهم. بسیاری از کسانی که ناظر وضعیت سیاسی ایران چه در داخل و چه در خارج هستند، توجه نمیکنند که آقای دکتر خاتمی خودش محصول تحولاتی است که در جامعه ما شکل گرفته و بروز و ظهور پیدا کرده است. کسانی که میخواهند با آقای خاتمی و برنامههای او مخالفت کنند و یا کارشکنی کنند، باید بدانند و آرام آرام دارند میفهمند که با یک شخص طرف نیستند. جریانی در جامعه ما شکل گرفته و خودش را نشان داده است و کسی نمیتواند عقربههای ساعت را به عقب برگرداند.
رادیو صدای ایران: در ارتباط با فضای درونی ایران بعد از گزینش آقای خاتمی ـ مثلاً فرض کنید در زمینه سختگیری به زنان و نویسندگان و ادیان غیرشیعه ـ آیا هیچ کاهشی و یا تخفیفی بوجود آمده است؟
دکتر یزدی: در مجموع در فضای سیاسی کشور از آن میزان تنش و التهابی که در قبل بوده، به مقدار محسوسی کاسته شده است. اما گروههای فشاری که نمیخواهند تسلیم واقعیتهای موجود شوند، از فرصتها استفاده میکنند و مانع باز شدن فضای جامعه میشوند. بالاخره آنها هم به عنوان گروههای فشار حضور دارند و زیر بار نمیروند. مثلاً ما هر سال مراسم یادبود مرحوم طالقانی را برگزار میکردیم ولی امسال در بعضی از شهرستانها جلوگیری کردند. البته ما این را به حساب سیاستهای از قبل تعیین شده دولت و شورای امنیت ملی نمیگذاریم بلکه آن را ناشی از اعمال سلیقه گروههای فشار در شهرستانهای ذیربط میبینیم. اما با این حال، فرایند باز شدن جو سیاسی جامعه اجتنابناپذیر است. در واقع این پدیدهای نیست که آقای خاتمی آن را بوجود آورده باشد و یا حالا دولت آقای خاتمی بخواهد بوجود بیاورد. این یک درخواست همگانی است. این برآیند نظر ملتی است که در ذهن و ضمیر جمعی آنها بوجود آمده، شکل گرفته، بروز و ظهور خارجی پیدا کرده و در آرایی که به آقای خاتمی دادهاند، منعکس شده است. نهضت آزادی ایران در همان بیانیهای که اشاره فرمودید همین را گفته است و اگر هم به آن ترتیب اثر ندهند، موجبات مشکلاتی را هم برای خودشان و هم برای مملکت فراهم خواهند کرد. برداشت ما و ارزیابی ما این است که این باز شدن جو سیاسی ـ منتها آرام آرام و به تدریج ـ اجتنابناپذیر خواهد بود.
رادیو صدای ایران: مطلع هستید که چند تن در این هفتههای اخیر اعدام شدهاند. آقای محمد اسدی وکیل مدافع که بیش از ۷۰ سال داشت و همچنین سیاوش بیانی هم اعدام شد. سنگسار هم بوده و بنا به گزارش کردها در میان آنها هم عدهای به دست نیروهای پاسدار کشته شدهاند. بفرمایید این تلاشهای اخیر دستگاه قضایی برای اعدامها به منظور مخدوش کردن سیمای خاتمی است یا خاتمی خودش هم خویشاوند همین رویکردهاست.
دکتر یزدی: بخشی از اینها، ناشی از فشار گروههایی است که وجود دارند و آنها هم هیچ لطفی و نظر موافقی با آزادیهای سیاسی و اجتماعی ندارند و همانها هستند که این کارها را میکنند. اما وقتی ما میگوییم آزادیهای سیاسی، آزادی مطبوعات و غیره، منظورمان این است که وقتی چنین حوادثی اتفاق میافتد، آزادانه در روزنامهها منعکس شود تا مردم بتوانند بفهمند چه شده و اگر کسی اظهار کرد که فلانی را گرفتهاند و به جرم جاسوسی اعدام کردهاند، واقعاً با مدارک مستند و متقن منتشر شود تا این شبهات و این مسائل هم پیش نیاید. متأسفانه وضع مطبوعات ما هنوز در آن حد نیست و هنوز راهی طولانی در پیش داریم.
رادیو صدای ایران: تا برقراری یک خط آزاد رادیویی ـ تلویزیونی، از آنگونه که رادیو صدای ایران در آمریکا بر پا کرده ـ هم راه درازی در پیش است؟
دکتر یزدی: بطور کلی جامعه ما دارد یک دوران انتقال تاریخی را میگذراند. ما وارث خیلی چیزها از گذشته هستیم که تغییر آنها به این سادگی و به این سرعت میسر نیست. مرحوم مهندس بازرگان در سخنرانی خود در دانشگاه تهران گفتند از من چیزی که با «زور و زود» باشد، نخواهید. این تغییرات باید تدریجی صورت بگیرد و از درون خود جامعه، به بالا منتقل شود تا نهادینه شود و پا برجا بماند. نباید انتظار یک معجزه را داشت. نباید انتظار تحولات سریع و قاطع و یک شبه را داشت. همین قدر که ما بفهمیم که جهت حرکت تغییرات و تحولات به سوی باز شدن جو سیاسی و بهبود وضعیت حقوق و آزادیهای انسانی در ایران است، همین قدر که حرکت به سوی آزادی مطبوعات و از بین رفتن ممنوعیت فعالیتهای احزاب باشد، همین اندازه هم امیدوارکننده است و باید تلاش کنیم تا این فرایند تقویت شده و گسترش پیدا کند.
رادیو صدای ایران: جناب آقای دکتر یزدی از فرصتی که به ما دادید بسیار سپاسگزاریم.