موانع شکلگیری شهروند قدرتمند
در گفتوگو با غلامعباس توسلی، اقبال
یکشنبه ٩ اسفند ۱٣٨٣
اشاره:
عصر روز عاشورا با دکتر غلامعباس توسلی برای مصاحبهای پیرامون موانع ساختاری شکلگیری شهروند قدرتمند قرار داشتم.
وقتی وارد منزل شدم متوجه حال بیمار او شدم. استاد مدتی است که در بستر بیماری به سر میبرد و البته قرار بوده تا با مقداری بهبود در وضعیت عمومیاش تدریس در دانشگاه را که عشق خود میداند، ادامه دهد.
دکتر توسلی از بین عناصر مختلفی که میتواند مانع شکلگیری شهروند قدرتمند شود، تندروی خود جریانهای مردمی و اجتماعی را مطرح میکند. اگر چه به همراهی نسبی نهاد قدرت هم در این بین نظر دارد.
او که به تازگی به مناسبت نیم قرن تلاش علمی مورد تقدیر انجمن جامعهشناسی ایران قرار گرفته است از گفتوگوهایش با برخی نیروهای سیاسی قدیمی میگفت که از وی و دوستانش به جهت اهمیت دادن به عامل مذهب در فعالیتهای سیاسی گله میکردند و او از این نگاه آنها به عنوان نگاهی غیرواقعبینانه و افراطی که میتواند در بلندمدت مانعی برای حرکت روالمند در جهت شکلگیری شهروند قدرتمند نقش ایفا کند، یاد میکرد.
اگر بیماری استاد اجازه میداد، مصاحبه ساعتی دیگر ادامه مییافت، اما رعایت حال ایشان باعث شد تا برخی سؤالات باقیمانده را به وقتی دیگر موکول کنیم. برای دکتر غلامعباس توسلی آرزوی سلامتی داریم.
<![if !supportLineBreakNewLine]>
<![endif]>
ایرانیان به نظر میرسد که پس از یکصد سال تلاش آزادیخواهانه، هنوز در برخی موارد مانند بحث حرمت و کرامت فردیشان به عنوان یک شهروند ایرانی و همین طور قدرتی که باید در برابر غول نهاد قدرت سیاسی و حکومت داشته باشند به نقطه مطلوب نسبی هم نرسیدهاند. اولاً آیا شما با این نظر موافقید یا نه و در صورت موافقت، دلایل آن را چه میدانید؟
این مسأله پیچیده، فرایندی است که باید طی شود. علیرغم اینکه شاید ظواهر امر ثابت به نظر برسد، اما چندان هم ثابت نبوده است. اگرچه بین مردم و دولتها چالشهایی وجود داشته، اما به هر حال پیشرفتهایی هم حاصل شده است. نمیشود گفت شهروند امروز در ایران مثل ۵۰ سال پیش است.
مسأله دوم که به هر حال این تحلیل شما را توجیه میکند به تاریخ ۲۵۰۰ ساله ما برمیگردد. تاریخی که به قول مرحوم مهندس بازرگان باعث شده استبداد در وجودمان نهادینه شود. یعنی نه فقط قبول استبداد بلکه توجیه استبداد برای ما امری درونی شده است. از سوی دیگر به خاطر فشارهایی که هم از سوی حکمرانان داخلی و هم هجوم حکمرانان خارجی به ایران وجود داشته، باعث شده تا دچار حالتی شویم که به «سازگاری ایرانی» معروف است.
اگر هم شورش و طغیانی بوده، بسیار محدود و از سوی ایلات و عشایری بوده که مقداری امکان مبارزه را به لحاظ توانایی در اسبسواری و تیراندازی داشتند و همانها هم حکومتها را در طول تاریخمان جابجا و از یک ایل به ایل دیگر منتقل میکردند.
متأسفانه در دوره جدید هم نظامیگری در دوره رضا شاه، جایگزین آن حالت ایلات و عشایری شد و مردم دوباره خود را با وضع جدید سازگار کردند.
همچنین طولانی بودن و قوت استبداد در تاریخ کشورمان باعث شد تا پس از پیروزی انقلاب و تحولی که در جامعه ایجاد شد مردم به نوعی افراط و تفریط دچار شدند. حالا یا سر یکدیگر بریزند، یا به سمتی که دولتها را در مقابل خودشان قرار دهند.
یعنی پس از یک دوره طولانی استبداد، به خاطر نداشتن تجربه آزادی، فضا به سمت نوعی آنارشی حرکت میکرد؟
بله نوعی آنارشی که در دوره مشروطیت هم قبلاً سابقهاش را دیده بودیم. به عنوان نمونه گروههای چپ از آذربایجان و جاهای دیگر میآمدند مقابل مجلس و برای حکومتی که هنوز سروشکل نگرفته اختلالات زیادی ایجاد میکردند. این زیادهروی در مطالبات رادیکال است که خودبخود توجیه جدیدی برای بازتولید استبداد فراهم میکند. اینها نشاندهنده یک مقدار واکنشهای نادرست مردم در اینگونه مواقع است. البته ممکن است در یک شرایط معتدلتر اینگونه مطالبات طبیعی باشد، اما شرایط متزلزلی که در ابتدای پس از انقلاب پیش میآید، افراد و گروههایی را که هنوز ماده استبداد در ذهنشان از بین نرفته، جری میکند و میبینیم که پس از مدتی از استقرار، به بازتولید استبداد میپردازند. این مسأله را ما هم در مشروطه، هم در دوره مصدق و هم پس از پیروزی انقلاب اسلامی با یک مختصر تفاوتهایی شاهدیم.
نوعی دوران تراژیک بین استبداد و آزادی؟
دقیقاً. دوران تراژیکی از استبداد به آزادی، از آزادی به هرج و مرج و از هرج و مرج و نوعی آنارشی دوباره به استبداد.
آقای دکتر، کلیت بحث جنابعالی قبول، اما معیاری که میتواند تندروی را از اعتدال یا کندروی تمیز دهد، چیست؟ چون ممکن است به عنوان شهروند در مقطعی نسبت به برخی حقوق خود آگاه نباشیم، بعد که این ناآگاهی تبدیل به آگاهی و ناگزیر تبدیل به مطالبه میشود، مخالفان ادای این حقوق، بهترین حربهای که دارند، متهم کردن این دسته از شهروندان به تندروی است؟
ببینید، این تندروی که من میگویم، گروهها و افراد خاصی هستند. آنها معمولاً گروههای خشن، ایدئولوژیک و چپروهایی هستند که آنارشی را عمداً بوجود میآورند. در اروپا هم این گروهها بودهاند که میگویند باید به انقلاب دامن زد. این گروهها، معمولاً شعارهایشان با متوسط برداشتهای مردم تطبیق پیدا نمیکند. حالا من مسألهای را برای مثال در پرانتز میگویم. گرفتن سفارت آمریکا در شرایط وجود یک دولت موقت؛ یک گروهی این کار را کردند. مردم همچون احساسی و دنبال شعار هستند، خود به خود یک عدهایشان دنبال این کار میافتند.
ظاهراً این مصداق شما برای بحث تندروی با آن معیاری که مشخص کردید، یعنی متوسط برداشتهای مردم مطابقت ندارد. چون مردم در آن مقطع از تسخیر سفارت آمریکا حمایت کردند و درواقع حرکتی همساز با متوسط خواست آن روز جامعه صورت گرفت.
درست است. اولش ممکن بود خیلی هم همساز باشد.
حتی دولت موقت و نهضت آزادی هم در آن مقطع از دانشجویان پیرو خط امام حمایت کردند.
بله، منتها اگر به افراط و تفریط کشیده نمیشد. یعنی اگر بشود این کارها را مهار و محدود کرد، اگر بشود از دست افراد خاص خارج کرد، اگر بشود به آن تعادل داد. خب وقتی دولتی مستقر است میتوان این تعادل را به وجود آورد. ولی وقتی دولتی متزلزل است و تازه روی کار آمده، خود به خود ایجاد تعادل کار مشکلی میشود. این موضوع را مقایسه کنیم با موردی دیگر که شاید ایرانیان هم از آنها تقلید کردند. کرهایها به خاطرنزدیک شدن زیردریایی آمریکاییها مدتی پیش از انقلاب ما، آمریکاییها را گروگان گرفتند. منتها این گروگانگیری چهار روز بود و اخطار کردند به شرط آنکه آمریکا دیگر به آبهای آنها نزدیک نشود، گروگانها را آزاد میکنند. این طور هم شد و هیچ ضرری هم به کرهایها نخورد. اما اگر این کار بدون حد و حدودی خاص انجام شود که دو دولت به جنگ هم نیفتند و تبلیغات شدید جهانی نشود، آن وقت خوب است ممکن است بسیاری از مسائل در ظاهر در یک لحظه معین خیلی خوب باشد، ولی همان کار ممکن است به سمت افراط و تفریط برود. مثلاً حضور گروههای چپ و چریکی در دانشگاهها از اول خیلی طبیعی بود، ولی در سالهای ۵۸ و ۵۹ به افراط کشیده شد. به عنوان مثال آن زمان که خودم رئیس دانشگاه اصفهان بودم، متوجه شدم ۷۰ گروه اتاقهای کلاسها را به زور گرفتهاند و اجازه نمیدهند کلاسها برگزار شود. خوب این مسأله خود به خود یک عدهای را جری کرد که انقلاب فرهنگی شود، بنابراین همه گروهها را بیرون کردند، بعد هم که یک جنگی پیدا شد که با مسائل دیگر قاطی شد و در نتیجه مسائلی پیش آمد که کسی نتوانست جلوی آنها را بگیرد.
به هر حال به خاطر آنکه شما افراط و تفریط و تندروی را مانعی برای شکلگیری فضای آزاد در جهت تحقق هدف شهروند توانمند مطرح کردید، خواهش میکنم کمی روشنتر معیار افراط و اعتدال را توضیح دهید. چون ظاهراً تا اینجا که مصادیق تندروی اول انقلاب از نظر جنابعالی با معیار اعتدال که مطرح کردید یعنی متوسط خواست جامعه مطابقت داشت.
این مسأله نسبی است و بسته به شرایط جامعه تفاوت دارد ولی در انقلابها گروههایی به قول خودشان پیشرو هستند یا چپرو و تندرو هستند که بعضی از صاحبنظران هم از آن به بیماری چپروی تعبیر کردند. اینها حرفها و رفتارهایشان اگر چه احساس برانگیز است، ولی با متوسط مطالبات جامعه تطبیق نمیکند.
آیا در جریان اصلاحات و از ۲ خرداد ۷۶ به این سو و خصوصاً در وضعیت امروز کشور هم از نظر شما چنین افراطی به عنوان دلیلی برای مقاومت نهاد قدرت در برابر توانمندی شهروندان وجود دارد؟
خیر، در وضعیت حاضر به هیچ وجه با این مسأله به طور عمده مواجه نیستیم. در جریان اصلاحات معتدلترین حرکتها را داشتیم. اگر چه با توجه به تجربه تاریخی که داشتیم باید یک جاهایی تا حدودی آرامتر حرکت میکردیم. چون خیلی زود میشود خیلی حرفها را زد ولی بعد همان جا متوقف شد.
منظورتان کدام حرکتهاست؟
بله، مثل جریان رفراندوم که این جریان قدری تند رفته است. یک روز گذر از اصلاحات، یک روز گذر از خاتمی و گذر از همه چیز و… اینها همان افراط است. ما هم همیشه به این جوانها میگفتیم که آخر بعد از این حرفها میخواهید چه کار کنید. اگر کاری میکنید باید فکر مرحله بعدش را هم بکنید یا در جریان روزنامهها که خیلی خوب به وجود آمدند، اما دیدیم که برخی مواقع خیلی افراط میکردند.
به هر حال این افراطها یک عدهای را میترساند و به خشونت میکشاند. بنابراین وقتی میگوییم متوسط مطالبات جامعه، یعنی ساختار جامعه را باید در نظر گرفت. وقتی میبینیم جامعه ما مذهبی است و روحانیت به هر حال در آن نقشی دارد باید حواسمان باشد. مثلاً یکسری عملیاتهایی که در دوره مصدق میشد و امام هم گاهی از آنها یاد میکرد، حرکتهایی بود که به اختلافات بین مصدق و کاشانی دامن میزد. لذا اگر تجربیات تاریخی را در نظر بگیریم که چه نوع عملیاتهایی و چه نوع رفتاری عملاً موجب بازتولید استبداد میشود، در بسیاری از رفتارهای افراطی تجدیدنظر خواهد شد.