نمی توان جلوی امواج ایستاد
غلامعباس توسلی
روزآنلاین، ۶/۲/۱۳۸۵
دکترغلامعباس توسلی استاد دانشگاه تهران در رشته جامعه شناسی و از اعضای شورای مرکزی نهضت آزادی ایران با روزانلاین درخصوص سنت و مدرنیته در ایران گفت و گویی انجام داده که به بحث دموکراسی و نفت و دولت ها کشیده شد.
چرا در این صد ساله بعد از انقلاب مشروطه، ایران در بعضی جاها به مدرنیته نزدیک شده و در بعضی از جاها همچنان سنتی مانده؟ چرا علائمی از نفود این نگاه نو را در بین توده ها شاهد نبوده ایم؟
مدرنیسم از خارج وارد جامعه ایرانی شده است. جامعه سنتی هم جامعه ای بوده که هرچیز را که از خارج می آمده نوعی کفر و ظلالت و چیزهایی از این قبیل می دانسته و خود به خود در برابر آن مقاومت می کرده است. این مقاومت ها هم از طرف مذهبی ها بوده و هم سنت گراها. اما گروه های روشنفکر نه تنها در معرض مدرنیسم بودند بلکه خودشان هم می خواستند مدرنیسم را در جامعه پیاده کنند. منتهی ساختار جامعه برثبات و عدم تغییر بنا شده و یک نوع مخالفت و مغایرت با نوآوری و دگرگونی در جامعه حاکم است. البته این روند به تدریج از سطح شروع می شود و به عمق می رود و اگر قدرتش زیاد باشد خود به خود در اقشار مختلف نفوذ می کند و در دوره های بعدی نیز جامعه به این سو حرکت می کند. این مقاومت در همه جوامع وجود داشته، منتهی عوامل دیگری باعث شده است که این تغییرات در آنها کم و بیش پذیرفته شود. یکی از این عوامل این است که چیزهای مفید از لحاظ بهداشتی، آموزشی و غیره کم کم در جامعه جا می افتد و مردم هم چون نتایجش را می بینند، بعضی از وجوه آن را می پذیرند و عملا از مزایایش استفاده می کنند. مثلا کسی نیست که از هواپیما و قطار و دانشگاه استفاده نکند. حال به نظر من اگر دموکراسی در جامعه مستقر شود و اگر واقعا همه این را بپذیرند و حقوق همه افراد رعایت شود، این مسئله به سرعت جا می افتد.اما وقتی جامعه بسته است مردم در برابر چیزهای ناشناخته مقاومت می کنند. بنابراین مساله مربوط به ساختارهای جامعه، ساختارهای تاریخی و ساختارهای سنتی آن است که در مواقع مختلف واکنش نشان می دهد. خود انقلاب اسلامی هم برگشتی به بعضی از ارزش ها بود که حالا واقعا هم معلوم نیست ارزش های اسلامی باشند. در واقع این ارزش ها بیشتر سنتی هستند و در طول تاریخ به وجود آمده اند. به هر حال این خود عقب گردی نسبت به مدرنیسم بود و در این ۲۷ سال مقاومت ها شدیدتر شد. به این خاطر که کسانی که در ابتدا از مدرنیسم فرار می کردند، هویت سیاسی اجتماعی پیدا کردند و توانستند نظریاتشان را تا حدی به کرسی بنشانند.
در عوض به نظر می رسد بعد از انقلاب، جوامع روستایی به مدرنیسم روی خوش تری نشان دادند.
این همان وجه مزایای مدرنیسم است. روستاییان حالا می توانند از تلویزیون و چیزهای مدرن دیگر استفاده کنند و تشنه رسیدن به چیزهای جدیدتر هستند. مخصوصا که در جوامع روستایی تعداد باسواد هم زیاد شده و عده زیادی هم می توانند از روزنامه و حتی اینترنت استفاده کنند.
آیا مقاومت در برابر مدرنیته، علت دیگری هم داشته است؟
بله، سلطه غرب بوده که از اول همراه مدرنیسم بوده و عده ای هم این دو را با هم اشتباه کرده و به جای رد کردن سلطه غرب، کل مدرنیته و مدرنیسم را رد کرده اند. این هم دلیل دیگری بوده که مدرنیسم نفوذ نکند. نکته دیگری هم هست. کشورهای جهان سوم و توسعه نیافته، چه در آفریقا و چه در آسیا، در برابرمدرنیته احساس ضعف می کردند و غبطه می خوردند که چرا آنها به این توسعه نرسیده اند. در چنین حالت روحی، گروه هایی در آنجا پیدا شدند که بحث بازگشت به خویش را مطرح و در واقع سنت گرایی را به نحوی تئوریزه کردند. در بحث بازگشت به خویش هم برخی مسائل ارزشی وجود دارد که خوب و پذیرفتنی است اما قالب هایی در آن است که باعث عقب افتادگی جامعه می شود. بنابراین هم انقلاب اسلامی در مقاومت در برابر مدرنیسم موثر بوده و هم نوشته های افرادی مثل مرحوم آل احمد و دکتر شریعتی و دیگران که مساله بازگشت به خویش را مطرح کرده اند. ضمن آنکه متاسفانه مساله بازگشت به خویش هم خوب توجیه نشده و بعضی ها فکر می کنند مثلا باید به دوره قاجار برگردیم. در حالیکه ما صدسال پیش انقلاب مشروطه داشتیم و پذیرفتن دموکراسی را شروع کرده بودیم، حالا بگذریم که این دموکراسی دوام نداشت و پشت سرش استبداد آمد. انقلاب اسلامی هم که روی داد، مزاجش با همان طرز تفکر دوره گذشته بیشتر نزدیک بود و در نتیجه یک نوع گذشته گرایی در جامعه جا باز کرد.
شبه مدرنیسم
ایران به مدرنیته رسیده است؟
ما در طریق اقتباس و استفاده از مدرنیته به یک حد وسط رسیده ایم که می توانیم اسمش را شبه مدرنیسم بگذاریم. یعنی به دلیل اتفاقاتی مختلف، هیچ چیزی از مدرنیته به صورت کامل وارد ایران نشده و همه چیز ناقص بوده است. به همین علت ما نتوانسته ایم از مدرنیته به طور عمقی بهره ببریم و استفاده کنیم. فقط ظواهر مدرنیته را گرفتیم و عمق مدرنیته، از قبیل دانش اندوزی و غیره را نادیده گرفتیم. مثلا مدرنیته بر تخصص تکیه می کند ولی ممکن است برای سنت گراها تخصص مهم نباشد. یا درمورد مقوله “اعتماد” می توان گفت که این واژه هنوز جا نیفتاده است. باید اعتماد وجود داشته باشد که باهمدیگر مبادله فکری مدرن بکنیم. مثلا در شبه مدرنیسم یکی از چیزهایی که اصلا بین دولت و مردم برای سرمایه گذاری یا کارهای دیگر وجود ندارد همان اعتماد است. خلاصه اینکه سنت و مدرنیته کمی باهم قاطی شده و ترکیبی به وجود آمده که نه سنت است نه مدرنیته. در نتیجه ما از مزایای هیچکدام نمی توانیم به خوبی استفاده کنیم ولی مشکلات هر دو روی ما اثر می گذارد.
آیا می شود به گونه ای همگام با مدرنتیه حرکت کرد که دغدغه های سنت گرایان نیز تا حدودی حفظ شود؟
خب این دیگر یک مساله اجتماعی است و به دست کسی نیست.متاسفانه وقتی هم در این زمینه ها پیشرفتی حاصل می شود تندروی ها و افراط ها موجب عقب گرد می شود.مثلا فرض کنید در اوایل دولت خاتمی چون بحث دموکراسی و مردمسالاری و آزادی و این چیزها بود خب مردم خیلی استقبال کردند و روزنامه های زیادی و آزادی های زیادی به وجود آمد. مردم فکر می کردند دارند به سمتی دارند و روند هم ادامه دارد. ولی چون در این روند تندروی ها و افراطی گری هایی وجود داشت، قشر سنت گرا را تا حدی ترساند و در واقع آنها از این تندروی ها استفاده کردند تا وضعیت را دوباره به حالت قبل برگردانند. ما برای اینکه در جامعه ط پیشرفت مستمر داشته باشیم نباید تندروی کنیم. چون تندروی ها واکنش تندی را هم به وجود می آورد و دستاوردها را از بین می برد. به همین دلیل است که ما یک حالت دورانی داشته ایم. در حالیکه با توجه به تجربه هایی مانند مشروطیت، انقلاب اسلامی و اصلاحات باید طوری گام برداریم که دوباره به عقب برنگردیم. چون وقتی بخش هایی از جامعه عقب گرد کرد، بقیه بخش های جامعه هم عقب گرد می کند. در این صورت علم پیشرفت نمی کند، روابط سالم اجتماعی به وجود نمی آید، سرمایه گذاری شکل نمی گیرد، بورژوازی ملی به وجود نمی آید و خیلی چیزهایی که باعث پیشرفت فنی و علمی و اجتماعی و سیاسی است، مخدوش می شود. اینگونه است که ما ۱۵۰ سال پیش فهمیدیم فرهنگ مدرنیته چیست و چه استفاده ای می شود از آن کرد، اما تاکنون نتوانسته ایم به طور مستمر و آرام جلو در این راه برویم و حتی در بیشتر مواقع عقب گرد داشته ایم. هر چند علی رغم این عقب گردها، جریان کلی مدرنیته در جامعه ما رشد خیلی ناخودآگاه و مخفی خودش را داشته است و اینطور نیست که هیچ تغییری به وجود نیامده باشد.
نفت در حرکت جامعه به سوی مدرنیسم چقدر موثر است؟
به نظر من نفت از جهات مختلفی تاثیر دارد. به خاطر اینکه ماده ای است که ما آن را صادر می کنیم و در قبالش باید فرآورده هایی از کشورهای دیگر بگیریم. بنابراین بعضی از وجوه مدرنیسم و مدرنیته، که بعضا وجوه نامطلوب هم بوده، براثر درآمدهای نفتی وارد جامعه شده است. این را هم توجه داشته باشیم که درآمد ارزی حاصل از فروش نفت، صرف خرید کالاهایی می شود که مقداری از آن فرهنگی است، مقداری صنعتی است و مقداری هم کالاهای مصرفی که بیشتر مورد توجه مردم قرار می گیرد. یعنی مردم، هرچند قشر روشنفکر به کتاب که کالای فرهنگی است و یا دستاوردهای علمی بیشتر توجه دارد، اما در کلیت خود بیشتر به کالاهای اقتصادی توجه دارند.
رابطه استبداد با قیمت نفت
چرا وقتی قیمت نفت پایین می آید حکومت ها نسبت به مردم مهربان می شوند، اما با بالا رفتن قیمت نفت، حکومت ها پروازهای جهانی پیدا می کنند و مستبدتر از گذشته می شوند؟
به این خاطر که در مغرب زمین و جوامع مدرن، آن چیزی که درآمد دولت را تشکیل می دهد عمدتا مالیات ها و چیزهایی است که از مردم به دولت منتقل می شود. بنابراین دولت ها از جهات مختلف به مردم وابسته هستند. یعنی هم نیاز دارند که مردم از نظر قانونی آنها را تایید بکنند و هم در تصمیم گیری های کلی و مهم ملی، به حمایت مردم محتاجند. اما وقتی در کشوری نفت باشد دولت احساس استقلال می کند. احساس می کند به مردم احتیاجی ندارد. بنابراین نمی خواهد تغییر و تحول ها در جهت توسعه سیاسی و اجتماعی باشد. در این کشورها قدرت، متکی به نفت است و درآمد حاصل از آن هم از بیرون وارد می شود. یعنی اختیار تام و تمام دست دولت است و بخش عمده ای از بودجه کشور، بدون نیاز به مردم، با درآمدهای نفتی بسته می شود. ولی این اقتصاد، اقتصاد ناسالم و ضعیفی است. اقتصاد ناسالم نفت جنبه های سیاسی جامعه را هم تحت تاثیر خودش قرار می دهد و کسانی که در راس قدرت هستند اگر ندانند برای چه آمده اند و فقط به مقام و پست اهمیت بدهند خود به خود نیازی به مردم احساس نمی کنند و بنابراین با زیاد و کم شدن قیمت نفت، برخی اوقات مهربان و برخی اوقات مستبد می شوند. آیه ای در قرآن می فرماید انسان ها وقتی احساس بی نیازی کنند، طغیان می کنند. دولت ها هم اینطوری هستند. دولت ها تا وقتی به مردم نیاز دارند به سمت مردم حرکت می کنند، ولی وقتی نیازهایشان برآورده شد دیگر به مردم کار ندارند. مردم هم فکر می کنند نباید در امور تصمیم گیری دخالت کنند و فقط آنهایی که در آن بالا نشسته اند باید در جریان امور باشند. بدین ترتیب مردم در یک نوع ابهام قرار می گیرند و نمی توانند در شرایط حساس درست تصمیم گیری کنند.
فکر می کنید جامعه ما چقدر از منطقه و دیگر نقاط جهان تاثیر می پذیرد؟
جوامع تحت تاثیر عوامل مختلفی قرار می گیرند. امروزه با حضور ماهواره و اینترنت و رادیو و تلویزیون ها تقریبا مردم در دورافتاده ترین نقاط ایران و حتی در روستاها هم اخبار دنیا را دنبال می کنند. و از آنجا که ما یک پرورش اخلاقی و ارزشی خاصی در جامعه مان نداریم که بتواند افراد را توجیه کند، این اخبار و اطلاعات همراه با مطامع خاصی که ممکن است دیگران داشته باشند، می تواند خود به خود افراد جامعه را تحت تاثیر قرار دهد. جلوی این امواح و دستاوردها هم گرفته نمی شود. یک زمانی خواستند جلوی اینترنت و ماهواره را بگیرند اما نتوانستند، حالا هم نمی توانند این کار را بکنند. این امواجی که از چهار گوشه جهان حرکت می کند همه جا را پوشش می دهد و تغییراتی را موجب می شود.